Жак Бо (вляво на снимката) е бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване, Франсоа Мартен е специалист по международните въпроси, президент на клуба HEC Géostratégies.

Автор и Водещ: Андре Беркоф, радио “Сюд”

Акценти от интервюто с двамата експерти:

– Причината Владимир Путин да се намеси в Украйна, бяха издевателствата над населението на Донбас от 2014 г. насам. Той се намеси в Украйна, воден от принципа на ООН за отговорността за защита, the responsibility to protect – принцип, който беше формулиран няколко години след кървавата гражданска война в Руанда, довела до геноцид на част от населението. Този принцип на ООН казва, че когато виждаме население, подложено на издевателства, международната общност, или съседните държави, са длъжни да се намесят, за да попречат на това.

– Ако нашата западна дипломация беше активна от 2014 г., ако беше наложила спазването на Минските споразумения, ако се беше разбунтувала срещу издевателствата над жителите на Донбас, днешната интервенция на Русия в Украйна нямаше да се случи. Но виждаме, че през последните дни Байдън дава индикации, че иска да започне разговори с Путин. Доскоро същият не искаше до говори с дявола и т.н., а сега казва, че иска двамата да преговарят, Макрон непрекъснато търси контакти с Путин, Шолц звъни по телефона на Путин и какво му предлага? Да се върнели към условията, които Путин поиска още през декември 2021 г.

– Факт е, че ние доставяме оръжия на една страна, която беше, според докладите на “Трансперънси интернешънъл”, най-корумпираната страна в Европа от години, и фактът, че оръжията, доставяни на Украйна масово се отклоняват и изчезват преди да стигнат до фронта, не е нищо друго, освен демонстрация на тази корупция, защото тя очевидно финансира лица вътре в Украйна. От дълго време се знае, че оръжията, които Западът изпраща за правителството в Киев, пристигат в Полша, от там се натоварват на малки превозни средства, даже не камиони, а товарни микробуси. Те потеглят, потъват някъде из необятните територии на Украйна и няма начин да се контролира къде отиват. Американците смятаха, че едва 30-40% от предоставените до момента оръжия реално са стигнали до фронта. Бяха открити оръжия в ръцете на албанската мафия, преди няколко дни  нигерийският премиер предупреди международната общност, че големи количества оръжия, предназначени за Украйна, пристигат в Нигерия и в цяла Западна Африка. А шефът на полицията във Финландия каза, че оръжия, изпратени за Украйна,  са били засечени в ръцете на банди в Скандинавия – във Финландия и Швеция. Затова преди междинните избори в САЩ Републиканците предложиха механизми за контрол и надзор на доставяното оръжие. Демократите обаче категорично отказаха да въведат надзорен механизъм.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– В предаването “Лице в лице” на Андре Беркоф посрещаме Жак Бо, бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване. Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– И Франсоа Мартен, геополитолог, добър ден, Франсоа Мартен!

– Здравейте!

– Франсоа Мартен е президент на клуба HEC Géostratégies. Припомням, че Жак Бо, когото слушателите вече добре познават, е бил през 2014 г. на Майдана в Киев. Бил е там в качеството си на пратеник и експерт към НАТО и е проследил отблизо и отвътре онова, което на Запад с възторг наричахме Гражданска революция, но всъщност беше най-банален преврат за насилствена смяна на законно избрано правителство, осъществен с решаващата подкрепа на САЩ и ЕС. И днес бих искал да поговорим за това, защото, знаете ли, винаги казват “защо се връщате към тези неща? Все тая какви са причините Русия да нахлуе в Украйна. Факт е че тя нахлу, което значи че е агресор“. На Запад мейнстрийм медиите са наложили едно общоприето мнение за конфликта Украйна-Русия. Ние лично, а и не само лично, сме съгласни: имаше инвазия на Русия в Украйна. Знаем кой е агресорът и кой е нападнатият, но е невъзможно да продължаваме да бъдем – абсолютно, карикатурно – манихейци, и по отношение на този конфликт да говорим за лагерът на Доброто, лагерът на Злото. Знаем, че нещата са много по-сложни. И все повече и по-пълноценно разбираме това благодарение на хората, които ни гостуват. Защото тези двама мои гости са били там на място, в епицентъра на събитията, познават терена, и отделно са отделили време да помислят. Така че, Франсоа Мартен, докато четях вашите хроники, и след като говорихме по телефона, вие ми казахте, че има едно измерение в този конфликт, за което не се говори много – това е културното, цивилизационното измерение или най-вече религиозното.

Франсоа Мартен: – Точно така.

– Обяснете ни каква е ролята на това измерение в Украинския конфликт.

Франсоа Мартен: – То играе огромна роля. Има няколко измерения: очевидно има военно измерение, това първо; второ, има геополитическо измерение и на трето място – идеологическо измерение – културно или религиозно, с различни логики, дати и възможности, така че трябва да се анализират и трите. Аз тръгнах от размишленията на Жан-Франсоа Колозимо, който казва, че ние сме деца на Рим, а руснаците са деца на Византия и има огромен цивилизационен разлом между нас и света на Византия. Ние сме католици, а те са православни. Това е разлом, който минава и през Украйна, чиято западна част е католическо-униатска. Първо, защото отношенията между католици и православни невинаги са били лесни, все още се говори за разграбването на Рим, за разграбването на Константинопол от кръстоносците-католици през 1204, но не се говори за т.нар. униати, т.е. католици от източен обред, които в хода на историята често са били преследвани.

– Значи свързвате това, което се случва днес, с онази епоха?

Франсоа Мартен: – Точно така. От историческа гледна точка, имаме разграничаване, много силно противопоставяне, тъй като културата, която произтича от религията, е абсолютно първостепенна и определяща във всички цивилизации. Но това, което е най-интересно, което казва Колозимо, е как са се разграничили нещата впоследствие. Православният свят е цезаропапистки.

– Обяснете какво означава това.

Франсоа Мартен: – Между религиозната власт и политическата власт, които са паралелни, упражняват се паралелно върху народите – и през повечето време със съгласието на народите, между тези две власти има възможност едната да надделее или да поеме контрол над другата. Цезаропапизмът означава, че държавата или цезарят (кралят) поемат властта над религията. Това правят френските крале през повечето време. Но за останалите страни на Запад е обратното – над техните владетели е папата.

– Кралската власт или императорът има превес над свещениците.

Франсоа Мартен: – Точно така. Втората възможност е това, което наричаме теокрация. Това е режимът на моллите, когато религиозната власт поема контрола над политическата власт. А има и трета възможност, която се нарича гражданска религия на правата. Цезаропапизъм, теокрация, гражданска религия. Гражданската религия е въображаема общност под управлението на закона, която хората сакрализират. Това е Русо.

– Но това е френската държава.

Франсоа Мартен: – Именно.

– Да се върнем към това, което се случва днес, тъй като вие казахте, че има много силен разграничител, не бих казал бездна, а пропаст между руснаците и украинците.

Франсоа Мартен: – Да. Защо? Защото цезаропапистката система сама по себе си е склонна да покровителства религията, тъй като има власт над религията. Следователно руският свят като цяло, който включва по-голямата част от Украйна и Русия, е естествено покровителстващ религията свят, естествено консервативен и духовен. Това е много важно. А в нашия свят гражданската религия, произлязла от Русо и от американския пазар, с превъзходството на парите и т.н., малко по малко победи религията. Църквата не защити религията и днес гражданската религия е цар. И в тази гражданска религия пазарът придоби абсолютната власт и в действителност унищожи културата, която произтича от католическата религия, т.е. семейството и т.н. Така че ние на Запад имаме цивилизация, която е дълбоко прогресистка и антирелигиозна, тъй като тази гражданска религия се изгради в противовес на религията и на практика напълно разруши религията и днес има само няколко все още религиозни съпротиви. Но западният свят като цяло вече не е религиозен. А на Изток имаме общество, което все още е здраво свързано със своите религиозни основи.

– Казвате, че руският свят, включително Източна Украйна, която е рускоезична и православна, са в цезаропапизма, а Западна Украйна е по-скоро в пазара…

Франсоа Мартен: – И ние, западняците, наравно с нея и зад нея. Украйна днес е заместител, прокси, на войната, истинската война между Руския православен свят и Западния свят – и това е много важно да се разбере – тя се води срещу източния консерватизъм… Ако мога да изразя това с едно изречение, руската конституция постанови, че семейството се състои от мъж, жена и деца. А това е непоносимо за Запада, защото на Запад пазарът, системата, в която ние живеем днес, придоби такова свръхзначение, че той вече е склонен да разруши всички семейни основи. Имам ли още няколко минути да обясня?

– Не, не, но ще имате още много минути да обясните…

Франсоа Мартен: – Защото има две последствия от това, което току-що казах, едното засяга пазара, другото – сексуалността.

– Пазар, сексуалност, ще говорим за тях, но това, което вие, Франсоа Мартен, казвате, е много интересно, защото войната не е само между Украйна, Русия, САЩ и НАТО. Зад нея се води война за бъдещата концепция за битието в света.

Франсоа Мартен: – Да, абсолютно.

– Религиозна, културна и…

Франсоа Мартен: – Преди всичко антропологична. На първо място това е антропологичен конфликт. На Изток има една антропологична концепция, на Запад – няма.

– Ще продължим да говорим за това с Жак Бо и с вас след малка пауза.

– Жак Бо току-що издаде Vaincre le terrorisme djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм), много хубава книга, за която ще говорим в други предавания, защото не това е темата днес, ще я обсъдим през следващите седмици. Vaincre le terrorisme djihadiste на издателство “Макс Мило”, книгата вече се продава и наистина ви я препоръчвам. Жак Бо, чухте какво каза Франсоа Мартен за културата. Говорехме за културата, за религиозния, цивилизационния сблъсък, за цезаропапизма. Но в този конфликт имаме и много геополитика, има и военен аспект. Смятате ли, че това са три отделни сфери, или според вас всичко това се преплита?

Жак Бо: – Малко ще нюансирам нещата, т.е. не бива да се смесват в един общ, културен контекст, който очевидно е различен за Изток и Запада. Културната граница е вътре в самата Европа, тъй като страните от европейския Изток, а именно балтийските страни, Полша и Украйна, са страни, които принадлежат на този религиозен традиционализъм, който при поляците, например, е  католически…

– И Унгария, и Полша.

Жак Бо: – И Унгария също. Това са страни, които са много привързани към традиционните ценности, така че границата, разцеплението не се намира в Русия, а в недрата на самата Европа и това впрочем е проблем за Европа, тъй като видяхме, че Полша гласува нейното конституционно държавно право да превъзхожда европейското право, което ядоса европейците. Освен това има проблем с Унгария, ЛГБТ проблема. Проблемът ЛГБТ съществува и в Украйна и е учудващо, че Западът финансира и всячески подкрепя групировки, които не само открито, но и с гордост се борят срещу ЛГБТ в Украйна. Така че има един общ контекст, за който говореше Франсоа Мартен, но не заради този общ контекст имаме война. Войната – и мисля, че е важно това да се каже -, причината, поради която Владимир Путин се намеси в Украйна, са дългогодишните издевателства на Киевските режими над населението на Донбас.

– От 2014 г.

Жак Бо: – От 2014 г. Причината Владимир Путин да се намеси в Украйна, бяха издевателствата над населението на Донбас от 2014 г. насам. Той се намеси в Украйна, воден от принципа на ООН за отговорността за защита, the responsibility to protect – принцип, който беше формулиран няколко години след кървавата гражданска война в Руанда, довела до геноцид на част от населението. Този принцип на ООН казва, че когато виждаме население, подложено на издевателства, международната общност, или съседните държави, са длъжни да се намесят, за да попречат на това. Това е принципът, а дали е правилен или не, може да се дискутира.

Франсоа Мартен: – По-скоро това е претекстът.

Жак Бо: – На следващо място, руснаците без съмнение използваха този принцип, за да постигнат други свои цели. Това е едно от правилата на големия военно-политически стратег Клаузевиц: превръщането…

– Войната е продължение на политиката с други средства.

Жак Бо: – Точно така. И руснаците й дадоха надежден претекст. Разбира се, че руснаците са тези, които нахлуха в Украйна. Ако обаче нашата западна дипломация беше активна от 2014 г., ако беше наложила спазването на Минските споразумения, ако се беше разбунтувала срещу издевателствата над жителите на Донбас, днешната интервенция на Русия в Украйна нямаше да се случи. Но виждаме, че през последните дни Байдън дава индикации, че иска да започне разговори с Путин. Доскоро същият не искаше до говори с дявола и т.н., а сега казва, че иска двамата да преговарят, Макрон непрекъснато търси контакти с Путин, Шолц звъни по телефона на Путин и какво му предлага? Да се върнели към условията, които Путин поиска от тях още през декември 2021 г.

Франсоа Мартен: – Твърде късно.

Жак Бо: – Това означава, че днес се сещат, че е било по-добре да послушат Путин в онзи момент, да седнат на масата за преговори в онзи момент и да избегнат конфликта. Пак казвам, има общ контекст, има разделения между нас и юдейския свят, между нас и ислямския свят, в света има различни разделения, но не за това се воюва. В замяна на това, в момента, в който има елемент, който позволява да се катализира омразата и това е случаят с издевателството над населението в Донбас, ние самите създадохме условията, за да атакува Владимир Путин. Русия не беше нападната, но населението на Донбас беше нападнато и то от 2014 г., и именно така хората в Русия възприемат днешния конфликт в Украйна.

– Но това, което е много изненадващо, е, че през 1999 г., когато нападнахме Югославия, НАТО нападна без съгласието на ООН, без позволението на ООН, раздробиха страната, създадоха мюсюлманският анклав Косово и т.н .

Франсоа Мартен: – И бомбардираха страната в продължение на 72 дни без прекъсване, убиха хиляди цивилни – нещо, което сме склонни да забравим днес.

– Вярно е. Не знам да е имало буря от протести срещу “негодниците от НАТО” по онова време. Франсоа Мартен, наистина ли в украинския конфликт Путин преследва и други цели?

Франсоа Мартен: – Разбира се. На първо място има геополитическа цел. Сред статиите, които написах, има една, която озаглавих “Украйна не е Судетите, а Куба” (L’Ukraine, ce n’est pas les Sudètes, c’est Cuba ), т.е. Путин още в началото на войната каза в реч на своя народ “ние не можем да живеем с пистолет в слепоочието”. Тоест, Москва повече не може да не се намесва в Украйна и да позволи НАТОвизацията на тази съседна и твърде близка на Русия страна. НАТОвизация, която се провежда от 2014 г. – Жак Бо едва ли ще оспори тези мои твърдения, имайки предвид базата в Яворов, която от 2014 г. обучаваше чуждестранни войници, английски, балтийски, полски и т.н.

– Под егидата на НАТО?

Франсоа Мартен: – Под егидата на НАТО, но която военна програма не се казва “НАТО”, а „Партньорство за мир Украйна-НАТО“. Следователно – свидетели сме на прогресивна НАТОвизация на Украйна в тази рамка, с която е свързан и въпросът за биолабораториите в Украйна, имаше обучение, когато правителството падна през 2014 г. и на негово място дойде прозападно правителство, Виктория Нюланд бе определила много ясен план…

– Коя е точно Виктория Нюланд?

Франсоа Мартен: – Виктория Нюланд е номер 3 в Държавния департамент. Тя плътно се занимаваше с въпроса за Украйна и действаше под ръководството на Байдън, по онова време вицепрезидент. А Байдън беше лобист № 1 – човекът на Украйна. Така че Байдън познава отлично Украйна и затова неговият син има много сериозни бизнес интереси там. Виктория Нюланд беше определила пред правителството план, който се състоеше в това да бъдат тласнати руснаците към въоръжен конфликт. Това беше планът с два основни подплана – забрана на руския език и всякакви операции срещу руското и проруско население в Украйна, целящи да провокират Москва, за да бъдат тласнати руснаците към въоръжен конфликт. А другият мащабен подплан беше създаването в Донбас на отбранителна линия, нова линия “Мажино”, за която се говори, че в много участъци е изградена от заровени вагони под 5 метра бетон и т.н. Цяла една 600 км. отбранителна линия, която днес съществува от Харков до Запорожие. Целта е на нея руснаците да бъдат смазани, атакувайки тази линия през Донбас. Те обаче атакуваха линията от двата й края – едновременно от север и юг… и до известна степен успяха да обградят известен брой войници в Мариупол и другаде, т.е. те не направиха това, което очакваха САЩ и НАТО. Но това беше политическата линия – руснаците да бъдат тласнати към въоръжен конфликт.

– Ако това е била политическата линия на САЩ – да тласнат руснаците към въоръжен конфликт, те успяха. Но днес, Жак Бо, имаме чувството, че въпреки всичко – западните оръжейни производители прегряват и не могат да компенсират огромните загуби на оръжие в този конфликт. И това е най-малкото, което може да се каже. Потвърждават го и търговците на оръжие – имаме известно изчерпване на запасите.

Жак Бо: – Да, наистина. Западните страни се изправиха пред няколко проблема. Първо, трябва да кажа, че всички оръжия, доставяни днес на Украйна, са само малка част от това, което украинците имаха в складовете си преди началото на конфликта през февруари. Днес им даваме 50 ракетни системи, но те всъщност имаха 400 или 500 през февруари, които бяха унищожени. Така че няма адекватна замяна на това, което беше унищожено и продължава да се унищожава от руснаците. Всъщност с оръжейните си доставки в момента Западът само подхранва конфликта. И знайте, че когато говорят за 50 Хаймарса – американците всъщност дадоха на Киев може би 30 или 40, не се знае точно…

– Какво е “Хаймарс”?

Жак Бо: – Американски ракетни системи. Дават им 50 и казват: “Това ще промени войната, ще ви позволи да промените нещата”. Но ако погледнете Полша, тя е поръчала 500.

– Полша – 500?

Жак Бо: – Да и Полша явно иска да се защити от една Русия, която според нашата пропаганда уж вече е загубила всичките си ракети, всичките си танкове, всичките си войски и т.н… Но все пак Полша е  поръчала 500 Хаймарса. А нас ни убеждават, че Украйна ще промени хода на войната с 50 такива системи. Има изключително изкривена представа за хода на войната в западните страни, която се изкривява допълнително и от факта, че в продължение на месеци нашите политици и медии представяха един захаросан образ на конфликта и величаеха украинската армия. А каква е истината- украинците дават несъизмеримо по-голям брой жертви от руснаците. Техниката, която им изпращаме- обикновено това са стари, излишни за нас оръжия. Нищо ново не пращаме на Киев, защото не искахме да оголваме собствените си арсенали, което е логично – нямаме резерви, които да преддоставим на Украйна. Впрочем Украйна изразходва, поглъща оръжията и снарядите като ламя – заради което американците днес са изключително сдържани в даването на оръжия -, защото, вземете гаубиците М777, които бяха доставени на Украйна. Американците ги използваха в Афганистан със скорострелност от 300 изстрела дневно. Украинците ги използват със скорострелност от 2000 до 3000 изстрела на ден. Тоест, износването на техниката е много различно и в действителност тази техника, по признание на самите украинци – пак казвам, че цитирам само украински или американски източници -, над 30% от тази техника постоянно е в неизправност и се ремонтира. А освен това има още числа и те сочат, че руснаците на ден изстрелват по 30 000 – 40 000 ракети и снаряди.

– А не 3000 като украинците.

Жак Бо: – Има различни числа, тези бяха публикувани в “Ню Йорк Таймс”. Тоест даваме оръжия въз основа на изчисления, направени в много различен оперативен контекст, за войски, обучени по много по-различен начин, за много по-различна употреба и ползване. Защото оръжията, които ние даваме, са прецизни оръжия. Докато руснаците използват масови оръжия, лесни за употреба от всеки мобилизиран цивилен. Следователно има неадекватност на техниката, която даваме и противопоставяме на руската. С тяхната може да борави всеки, докато тази, която ние предоставяме на украинците изисква дълго обучение за да можеш да я ползваш. Това налага да даваме на украинците само стара техниката, която те могат да използват. Но това оръжие е твърде старо, и сега украинците използват толкова много боеприпаси, повече, отколкото беше предвидил Западът, че сега западните страни и особено американците се нахъсват да подновят дейността на заводи в страните от Източна Европа, които по времето на Варшавския договор са произвеждали боеприпаси.

– Ако не беше толкова кърваво, щеше да изглежда като завръщане в бъдещето. Ще продължим след малка пауза с Франсоа Мартен и Жак Бо.

– Говорихме за култура, за военни дела, очевидно говорихме за геополитика, защото нещата са преплетени и е много важно да видим основата на нещата между Източна Европа, Русия, Запада, нашият Запад. Но бих искал да се върнем към пазара, защото никога не бива да забравяме, че по време на войната бизнесът продължава. Има едно съобщение в Туитър, което проверихме и наши хора от спец. службите потвърдиха неговата достоверност: украинското правителство в момента продава на африкански страни огромни количества оръжия и боеприпаси, предоставени му от НАТО. Правят го чрез официален каталог от 970 страници. Когато включим слушателите на радио “Сюд”, ще ви кажем какво има в този каталог. Франсоа Мартен, вие говорите за геополитика, но вижте, че това отново е бизнес.

Франсоа Мартен: – Трябва да добавим още един фрагмент, за да могат нашите слушатели да разберат по-пълноценно картината: до 1991 г. Украйна произвеждаше 30% от оръжията за целия Съветски съюз, което е колосално.

– Фабриките бяха в Украйна.

Франсоа Мартен: – Точно така.

– До самото саморазпускане на СССР?

Франсоа Мартен: – Абсолютно. Но в онзи момент, когато украинците се оказаха независими, те се споразумяха с Русия руснаците да вземат ядрените бойни глави от територията на Украйна, но в замяна на това украинците да запазят оръжията (колосални количества от бившите съветски складове в Украйна) и да ги продадат за собствена сметка. Продадоха оръжия за 34 млрд. долара, които изчезнаха. Прочетох това в една сериозна статия.

– Тоест искате да кажете, че Украйна и към днешна дата е запазила промишлените си способности да произвежда оръжия, но въпреки това от сутрин до вечер иска оръжия от НАТО?

Франсоа Мартен: – По онова време те продадоха наличните складови запаси. Това означава, че трафикът на оръжие е неразривно свързан с украинския режим от 1991 г. Очевидно се обогатиха олигарсите, армейските началници и т.н., т.е. властта. Мисля, че компонентът, който се състои в отклоняване на предоставените оръжия, е съществен компонент на конфликта, за който не се говори достатъчно. Мисля, че един от интересите на Зеленски и на тези, които са около него, е да продължат с всички средства, жертвайки своя народ, да искат все повече и повече оръжия и заеми, защото една голяма част – говори се за 50% от тези оръжия и тези заеми -, са отклонявани. Тоест те се обогатяват по абсолютно скандален начин. А знаете, че когато има злоупотреби, злоупотребата не е само надолу по веригата, а се изкачва нагоре, т.е. корумпират се и корупционерите. Следователно това означава, че в западната система вероятно остава една част от тези 90 млрд. долара, защото, общо взето, това похарчи Западът от началото на войната, това е абсолютно колосално.

– Чакайте, чакайте! От 24 февруари – 90 млрд. долара?

Франсоа Мартен: – 90 млрд. долара бяха похарчени от Запада – американците и европейците. Нали за тези числа става дума?

Жак Бо: – Трябва да нюансираме. Наистина след рухването на СССР Украйна базира част от своята икономическа дейност на продажбата на оръжия – продажба на оръжията, които произвеждаше, а също така и наличните складови запаси на СССР, които вече не принадлежаха на СССР. Така че когато Съветите позволиха на републиките да станат независими, те оставиха наличното оборудване на новите републики. Те бяха свободни да разполагат с него, което и стана. Украинците го направиха легално – дали е морално може да се спори – но го направиха легално и за няколко години Украйна стана един от основните износители на оръжие, по-конкретно към страните от Азия и Африка.

Франсоа Мартен: – А също и трафиканти на оръжие, Жак Бо.

Жак Бо: – Да, да, но търговията с оръжие върви редом с трафика. Когато търговията напусне Украйна, идва трафикът, защото често трябва да заобиколи законите, но няма да навлизам във всички подробности. Това, което се случва днес, е малко по-различно, защото не се продава продукт на Украйна, това е продукт от западните дарения за Украйна. Помогнахме на Украйна и тази помощ се оказва в Африка.

– Но не напълно!

Жак Бо: – Не напълно. Но именно тук е проблемът: ние правим жертви и това обогатява незаконно други хора. От доста време впрочем американците посочват това, те са много сдържани в даването на високотехнологични оръжия на украинците именно заради това. Знаем, че има оръдия “Сезар”, които едва пристигнали в Украйна, са били продадени на руснаците, и “Хаймарс”, които едва пристигнали в Украйна са били продадени на руснаците, и сега руснаците са разглобили тези апарати и са пренастроили своя софтуер. Например за Хаймарсите руснаците са разработили софтуер, който позволява да се борят ефективно срещу тях и сега в момента, в който Хаймарсът е изстрелян, той почти веднага е свален, защото софтуерът е бил приспособен, благодарение на това reverse engineering (обратно инженерство).

Това е малко смущаващо и американците и особено американската преса, не френскоговорящата, европейска преса, а американските медии се досетиха за това, защото в САЩ това се свежда до вътрешната политика, вътрешнополитическият аспект, републиканците се разтревожиха от липсата на надзор върху управлението на оръжията. Защото когато се говори за 90 милиарда – мисля, че цифрата е малко завишена -, но това включва всякакъв вид помощ, не само оръжията, а и икономическа, хуманитарна помощ, хранителни помощи, така че това е цялостната помощ. Според мен оръжията са наполовината от нея. Но е факт, че ние доставяме оръжия на една страна, която беше между другото, според докладите на “Трансперънси интернешънъл”, най-корумпираната страна в Европа от години, и фактът, че оръжията са отклонени, не е нищо друго, освен демонстрация на тази корупция, защото тя очевидно финансира лица вътре в Украйна. От дълго време се знае, че оръжията, които предоставяме – това са малки оръжия, защото тежките оръжия поемат по други пътища -, а аз отговарях за малките оръжия в НАТО, както знаете -, леките оръжия, които се изпращат в Украйна, пристигат в Полша, натоварват се на малки превозни средства, дори не камиони, а товарни микробуси, които не са толкова видими, по-малко се забелязват…

– Руснаците бомбардират конвоите.

Жак Бо: – И тези оръжия, които са в микробуси или минивани тръгват и няма начин да се контролира къде отиват. Американците смятаха, че 30-40% от оръжията стигаха до фронта.

– А 60%?

Жак Бо: – Изчезват.

Франсоа Мартен: – Това е мотив за продължаване на войната независимо от цената.

Жак Бо: И бяха открити оръжия в ръцете на албанската мафия, а нигерийският премиер предупреди преди няколко дни международната общност, че оръжията, дадени за Украйна, пристигат в Нигерия и в цяла Западна Африка. Това включва райони като Мали…

– Не искам да съм недобронамерен, но има ли и у нас, в Сен Сен Дени?

Жак Бо: – Някои хора казват, че някои оръжия вече са при нас. А шефът на полицията във Финландия каза, че оръжия, изпратени за Украйна – очевидно говорим за леки, не за тежки оръжия, но припомням, че сред леките оръжия има противовъздушни, противотанкови оръжия -, някои леки оръжия са били засечени в ръцете на банди в Скандинавия – във Финландия и Швеция. Затова републиканците предложиха механизми за контрол и надзор преди междинните избори в САЩ. Демократите отказаха да въведат надзорен механизъм.

– Ще говорим със слушателите на радио “Сюд”, Франсоа Мартен, Жак Бо, които чакат да ви зададат много въпроси.

– Драги слушатели, настъпи вашият час! Включваме Шантал от Бастия, добър ден, Шантал!

Шантал:– Добър ден на всички, добър ден, г-н Беркоф, добър ден на вашите гости г-н Бо и г-н Мартен! Със сигурност Русия започна военната си операция на 24 февруари, но винаги се забравя за агресията на украинската армия в Донбас.

– Но все пак, Шантал, той я е подготвил преди това, струпал е всички тези войски на украинската граница.

Шантал: – Напълно съм съгласна с вас, така както и че украинската армия вече беше в Донбас. За съжаление, това беше неговото отмъщение. И когато слушам за мирни партньори, бих ги нарекла по-скоро военни партньори. За съжаление, не чуваме да се говори много за преговори. Що се отнася до ценностите, мисля, че това е следствие, защото Западът, най-вече САЩ, искат да наложат своята визия за икономиката с долара, който трябва да доминира в света. Що се отнася до инвазията, която е драма за населението, за съжаление…

– Опитайте се да обобщите.

Шантал: – Можем ли да си представим през следващата пролет истински преговори след тежката зима?

Жак Бо: – Наистина смятам, че днес западните канцеларии установяват, че тази война е провал от западна гледна точка и за това свидетелстват думите на Джо Байдън, че е готов да разговаря с Владимир Путин, докато досега твърдеше, че не се говори с дявола. А Макрон обсъди с Джо Байдън във Вашингтон и е готов да обсъди с Путин условията, които впрочем са същите, които Владимир Путин предложи преди една година на Запада. Така че западните страни констатират, че войната, такава каквато се води днес, сигурно не води до победа на Украйна, както обявяваха нашите медии и политици и че трябва да се намери решение чрез преговори. Освен това западното обществено мнение, или по-скоро западните правителства, са притиснати от един факт, който не бива да забравяме – цената на газа, цената на петрола, която расте, появата на дефицит на петрол, проблемите с отоплението, проблемите с електроенергията, всичко това рискува да доведе до вътрешно напрежение в Европа и западните страни днес са притиснати от своите изявления за Украйна и от общественото мнение в своите страни. Мисля, че наистина в момента правят опити да преговарят с Путин, без да станат за смях, защото това е проблемът.

Франсоа Мартен: – Не споделям неизбежно това мнение. Споделям анализа на Жак Бо, но мисля, че времето за преговори отмина. След Лиман видяхме, че войната се промени, НАТО директно пое контрола. В този момент Путин премина Рубикон, той присъедини към Русия четири области и си каза “това, което не получавам де юре, ще го получа де факто, т.е. няма да се връщам към Минск, вече няма за какво да преговарям и ще прокарам границата, която искам”. Днес има истинска война, докато преди това беше военно-дипломатическа война. Според мен няма кой знае за какво да се преговаря. Истинските анализатори казват, че днес той е струпал не още 300 000 войници, а армия от 750 000 души, която в момента се подготвя. Ако наистина започне зимна офанзива, той ще си уреди сметките с режима и ще стигне до Киев, но ще му трябват Краматорск и Одеса. Одеса, защото след като удържа Азовско море, той ще поиска Черно море, и Краматорск, защото това е възловият пункт, за да удържи Донбас. Така че според мен той няма да спре, т.е. няма да има преговори, защото времето за преговори отмина и днес има война на победител и победен. Това е моят анализ. Днес говорим за преговори, без да си даваме сметка, че ще загубим войната, а това трябваше да се направи до месец август-септември. В момента, в който той премина Рубикон и присъедини към Русия

Жак Бо: – Мисля, че трябва да разграничим руските успехи и факта на преговорите. Неизбежно ще има преговори, защото независимо какво говорим, тази война трябва да приключи, но ще се преговаря на различна основа.

– Това, което казва Франсоа Мартен, е, че руснаците спечелиха на терен.

Жак Бо: – Но това става нова основа за преговори. Днес не може да има преговори на базата на ситуацията преди десет месеца и това руснаците няма да го приемат. Те казаха “вие пропуснахте удобния случай през февруари – краят на февруари и краят на март”. И именно под натиска на Запада, припомням това, Зеленски оттегли своите предложения, които в онзи момент щяха да му позволят да запази една почти непокътната Украйна. Докато днес основата е напълно различна, но ще има преговори и руснаците също искат преговори. Просто няма да ги направят на всяка цена, защото днес са в позиция на силата. Впрочем западняците са тези, които звънят по телефона на Путин, а не обратното.

– Ще следим това. Последни думи, Франсоа Мартен, искахте да говорите за сексуалността. Какво общо има сексуалността с тази история?

Франсоа Мартен: – Тя е фундаментална, защото между прогресисткия свят, който е нашият, американо-европейския свят, и техния свят има две разлики: при нас пазарът взе превес, религията беше унищожена. И пазарът използва, бих казал, унищожаването на основите на антропологията. При нас принципът е забавната сексуалност, докато в Русия принципът на цезаропапистката държава, която запази религията, е възпроизводителната сексуалност и това е фундаментално. Не се говори за поведения, а за принципи. И, както казах извън ефир, фактът, че в Конституцията беше записано мъж, жена и деца, което е принцип на функциониране на обществото, е нещо, което не минава, няма да мине на Запад. И фактът, че отказаха например гей парад в Москва, също няма да мине. У нас преди всичко елитите, политически, медийни, интелектуални и т.н. са прогресисти, а там има абсолютно фундаментална битка. Мисля, че това е въпрос, по който не се говори много и който също има важна роля.

– Благодаря ви, благодаря и на Жак Бо. Припомням, че излиза книгата му Vaincre le terrorisme djihadiste (Да победим джихадисткия тероризъм) на издателство “Макс Мило”. Благодаря и на вас, Франсоа Мартен, президент на клуба HEC Géostratégies.

Франсоа Мартен: – Уточнявам, че не говоря от името на клуба, а от свое име.

– Разбирам.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: