„Проблемът е, че на Запад повярваха, че Украйна може да спечели тази война, а сега постепенно изтрезняват и започват да провиждат, че украинските войски са изтощени до смърт. Затова аз съм един от онези, които смятат, че доставката на оръжия на Украйна в действителност насърчава още повече една отчаяна битка, чийто злощастен за Киев изход е предрешен.

– Може ли да се каже, че Байдън и някои висши европейски кръгове искат да воюват с Русия до последния украинец?

– Нещо подобно каза мексиканският президент по един още по-суров начин: “Това, което правят американците с украинците е: Ние ви доставяме оръжията, а вие осигурявате труповете”.

Представяме ви прелюбопитно интервю с Жак Бо, бивш полковник в швейцарското стратегическо разузнаване, по френското Радио „Сюд“.

– И така, какво става на Източния фронт? Западната пропаганда тръби едно, а руската – друго… Напрежението в САЩ и Европа нараства с всеки изминал ден през последните 4 месеца откакто Русия нахлу в Украйна. Особено ни е приятно да посрещнем Жак Бо, който е автор на книгата, която силно препоръчваме на нашите слушатели: “Путин: господар на играта?”. Полковник Жак Бо, вие сте бивш ръководител на швейцарското стратегическо разузнаване. Били сте на постоянна мисия в Украйна по време на Майдана през 2014 г. Присъствали сте на преговорите Минск-1 и Минск-2, като представител на НАТО, доколкото знам.

– Точно така. По онова време бях на терен в Украйна и се занимавах с различни проекти, които засягаха страната и нейната сигурност. Но за това нямам право да говоря, защото има секретни моменти.

– Къде сме днес? Вие ни гостувахте няколко пъти, но ето някои информации, които излязоха през тази седмица: страните от НАТО ще увеличат на 300 хил. военни силите си за бързо реагиране в Източна Европа. Така Алиансът възнамерява да се справи с руската заплаха, каза генералният секретар Столтенберг. Дали войната между Русия и Запада на територията на Украйна минава на по-високо ниво на интензивност? Видяхме също, че Литва блокира транзитния превоз на стоки към руския анклав Калининград, Москва обеща да отговори. В Херсон и Запорожие Русия започна да раздава паспорти на местното население, рублата вече е основна парична единица в завзетите от Русия украински територии. Случват се много неща, полк. Бо. Дали войната ще продължи още дълго, и война ли е изобщо това или политико-военно-икономическа операция?

– Няма съмнение, че конфликтът ще продължи още доста време, очертава се да е продължителен. Руснаците винаги са били много ясни относно целите си. Припомням, че те бяха и си остават денацифициране и демилитаризиране. Всъщност в началото на операцията руснаците имаха предвид Денацифициране и демилитаризиране не на цяла Украйна, а само на завзетите от Украйна територии на Донбас. Целта на операцията им беше да неутрализира заплахата, надвиснала над Донбас.

– Да, това се отнасяше за Донбас.

– Да, Донбас, това беше залогът. Денацифициране означаваше всъщност премахване на заплахата от неонацисти като полка “Азов” и т.н. и тази руска цел беше постигната още в края на март. Те казаха: мисията е изпълнена. След като Мариупол беше обкръжен, “Азов” беше обграден в “Азовстал”, за тях нещата бяха решени. Целта за денацификация беше постигната. Знам, че повечето западни медии твърдят, че не е така, че от самото начало Путин е искал да превземе цяла Украйна. Но това е вярно. Заради упорството на Киев да приеме реалностите и да сключи мир, обаче, военната операция на Русия продължи. Затова в момента сме изправени пред демилитаризация, която се състои всъщност в неутрализиране на украинските въоръжени сили. Тук също има недоразумение при нас на Запад, защото умишлено не искахме да разберем проблема. Проблемът е в неутрализирането на военната заплаха над Донбас. Руснаците нямаха намерение да превземат други територии, но съпротивата на украинците и стоящия зад тях Запад правят така, че в момента Украйна безвъзвратно губи и други територии освен Донбас.

– Да, сега вече се говори, че Крим ще бъде свързан с Русия по суша като бъде присъединена Южна Украйна. Руснаците действат в Херсон и Запорожие така, сякаш Южна Украйна е окупирана, русифицирана. Те искат да направят това, което направиха с Крим.

– Абсолютно.

– Значи има териториална окупация.

– Не, не. Внимание! Трябва да се разберем за термините. В Крим, независимо дали го искаме или не, това, което се нарича анексиране на Крим, всъщност беше волята на кримчани да се върнат към Русия.

– Те направиха референдум…

– Те си бяха независими и преди този референдум – бяха автономна република, прикачена чисто механично към Украйна. И винаги са искали да се върнат в родината си Русия. През 2010 г. кримчани имаха пак референдум, на който гласуваха за присъединяване към Русия, но украинците не ги пуснаха. В Херсон и Запорожие нещата са малко по-различни. В настоящия момент руснаците, или руската коалиция, защото, припомням, това е коалиция на Русия и военните части на Донбас, наистина държи по-голямата част от южната част на страната и тази територия руснаците не са я напуснали.

– Това е ясно, тя ще бъде русифицирана.

– Тя няма да бъде русифицирана, защото там така или иначе живеят рускоезични хора, в по-голямата си част с руско самосъзнание. Вероятно ще е някакво рускоезично самостоятелно образувание. Никой не знае днес дали ще бъде присъединена към Русия, никой не го е казал ясно. Но може да се предположи, че това ще се случи след поредица от референдуми. Там живеят 30 % етнически руснаци, а останалите са рускоезични хора, хора с руска културна идентичност.

**ПОЛК. ЖАК БО В СТУДИОТО НА ФРЕНСКОТО РАДИО „СУД“**

– Можем да си представим, че ще има фактическо разделяне.

– Да, Украйна ще бъде разделена, мисля, че нещата вървят натам. Връзките, които се създават сега между Херсон и Запорожие с Крим, не бива да забравяме, че през 2014 г., когато Крим пожела да се присъедини към Русия, украинците прекъснаха всичко: прекъснаха питейната вода към размирния полуостров, прекъснаха жп линиите, блокираха сухопътната граница с полуострова.

– И сега явно това се възстановява…

– Сега се възстановява. Впрочем едно от първите действия на руснаците след като превзеха Херсонска област, беше да пуснат отново питейната вода на кримчани, отвориха канала, доставящ вода от Днепър през Херсон за Крим.

– И според вас същото ще се случи на юг?

– Вероятно това ще се случи. Мисля, че ще се върви към система на автономизация на Юга. А дали местните ще поискат след това да се присъединят към Русия – вероятно да. Уточнявам: ако Западът беше позволил на Зеленски да се договори с руснаците, а той искаше да го направи още в края на февруари, ако му бяха позволили да преговаря, нещата щяха да се ограничат само до отнемането на Донбас. Руснаците напредват в тази война с Клаузевицка перспектива, в която войната е продължение на политиката…

– С други средства.

– С други средства, точно така. И следователно, докато Киев бяга от преговори, руснаците ще продължат да напредват. Ако се инициират преговори, те ще спрат там, до където са стигнали. Но не очаквайте да отстъпят териториите, които вече са завзели – те ги считат за руски, а и местното население май смята така. В същото време не мисля, че руските войски ще настъпят към западната и северната част на страната – там местното население не е руско.

– И няма да тръгнат да окупират цяла Украйна? Да поговорим малко за НАТО. Видяхте, че Финландия и Швеция поискаха да влязат в НАТО. Тази седмица алиансът решава 300 хил. военни, вместо досегашните 60 хиляди – да бъдат разположени в непосредствена близост до границите на Русия. Дали тази закана на НАТО е блъф, просто част от политическото надцакване с Русия, в перспективата на преговори за Украйна, които в един момент със сигурност ще се състоят? Как точно стоят нещата?

– Проблемът е, че Русия ще бъде победителка в този конфликт. Мисля, че независимо дали го искаме или не, такъв ще е резултатът. Така че аз смятам следното: С това свое действие НАТО се опитва да намали интензивността или славата на задаващата се руска победа, ако щете, поставяйки вид политическа граница. Например, вие говорите за тези 300-хилядни сили за бързо реагиране. Преди четиридесет години, по време на Студената война тези сили на НАТО по границата със страните от Варшавския договор наброяваха 20 хил. души. От тогава НАТО непрекъснато увеличава броя им.

– На 300 хил. души.

– На 300 хил. души съвсем скоро. Но не бива да се забравя, че това не е сила, която ще стои там постоянно в пълния си състав и в пълно бойно снаряжение. Всъщност това ще е сила, която просто ще подлежи на мобилизация с малко по-бързи темпове. Това е сила за реагиране, която трябва да покаже единството на НАТО в случай на конфликт. Фактът, че сега я увеличават на 300 хил. души не е непременно добър показател, честно казано, и не е сигурно между другото, че НАТО ще успее да мобилизира тази сила изцяло.

– Защо? Няма средствата за това?

– Вижте, цялото това огромно количество оръжие, което до момента американците дадоха на украинците, приближава САЩ до съвсем скорошния момент на пълно изчерпване на запаса им от леки оръжия. Има едно много интересно проучване, направено от британския Кралски институт за стратегически изследвания, което показа, че украинците използват по 500 противотанкови ракети седмично. А американците произвеждат 2000 такива ракети годишно – предимно ракети “Джавелин”.

– Значи американците са на път да останат без леки оръжия и военната им промишленост изобщо не може да компенсира тези огромни разходи докато войната в Украйна продължава.

– Проблемът е, че американците вече са повече или по-малко на ръба в промишлени термини, противно на това, което се мисли за военнопромишлената им индустрия.

– Прочутият американски военнопромишлен комплекс, за който се казва, че е свръхмощен…

– И той наистина е такъв. Той е много силен, когато става дума за строителство на самолетоносачи, изтребители, той е много силен в изследователската сфера и развитието и т.н. Но когато става дума за поддържането ден след ден на една мащабна война, съпроводена с ежедневно унищожаване на огромно количество оръжия и боеприпаси… нещата не са така прости. Виждаме, че вече дори боеприпасите на склад на американците са на привършване. Украинците искат едно количество оръжие, а американци, британци и европейци им доставят с десетки пъти по-малко… така стоят нещата с целия западен военно-промишлен комплекс- оръжието и боеприпасите, които имаха на склад, вече се изчерпват.

НАТО действа доста предпазливо в тази история, защото е добре известно, сериозните анализатори си дават сметка, че Русия има проблем с Украйна, а не с останалата част от света, че решаването на този проблем физически се материализира чрез офанзивата в Украйна, и треперят да не стане така, че с тази офанзива Русия да реши в своя полза и другият си сериозен проблем – разширяването на НАТО до нейните граници.

– Разбира се.

– Веднага след като нападнаха Украйна, руснаците решиха да използват тази атака като инструмент, чрез който да решат и други свои геополитически цели. Но ако Украйна не беше провокирала така остро и крайно, Русия нямаше да нахлуе и проблемът с разполагането на натовските оръжия в Източна Европа щеше да остане на дипломатическо ниво.

– Жак Бо, има все пак проблем с прочутия ексклав, не анклав, Калининград. Литва блокира транзитния превоз на много руски стоки за ексклава, Русия каза “няма да приемем това”. Според вас ще се разреши ли този въпрос – не бих казал мирно, а лесно -, или рискува да стане допълнителен casus belli (причина за война – бел. пр.)?

– Мисля, че в този конфликт руснаците са много по-прагматични от западняците, и няма да започнат военна операция по повод литовската блокада на Калининград. Нямам кристална топка, но така мисля. Впрочем, това решение на Литва се оказа проблем за целия Европейски съюз. Защото ако погледнете текста на европейските санкции, ще видите, че целта им беше да попречат на Русия да изнася свои стоки към други държави и да прави пари от това.

– Ембаргото…

– Следователно евро-санкциите забраняват износа и търговския транзит. Последния термин е важен. Например, да допуснем, че Русия продава на Аржентина. Значи товарите й трябва да преминат транзитно през Европа. Именно този транзит е забранен, а не транзита от една част на Русия до друга част на Русия… защото от това, второто, Русия не печели пари. Тя само прехвърля товари от една своя територия на друга. Следователно Литва зле тълкува текста за транзита от решението за европейските санкции, или пък преигра в стремежа си да угоди на американците…

– Свръхинтерпретира.

– Именно поради това впрочем Европейският съюз се намеси, казвайки: “Не. Не това е целта ни. Литва отиде по-далеч от европейските санкции”. И Жозеп Борел каза нещо подобно. Той заяви: „Целта ни не е да забраняваме транзита между Русия и територията й Калининград“. Европейският съюз нареди на Литва да прекрати сухопътната блокада на Калининград, но тя отхвърли това нареждане. Очевидно е че го направи под американски диктат. И със сигурност върху й ще се стоварят тежките ответни мерки на Русия, разбира се, не военни.

– Да пристъпим към същността. Къде сме всъщност? Вие казахте извън ефир, че в действителност украинските загуби са много тежки. Частично го потвърждава и официален Киев.

– Броя убити украински войници е огромен, според съветник на Зеленски и още десетки други източници. Украинските сили губят по хиляда бойци дневно. Тоест, между 200 и 500 убити и отделно пленени и дезертирали, а също и ранени. Следователно това са хиляда души дневно, тоест една бригада, която изчезва на всеки три дни в Украйна. В момента, от няколко седмици, редовната украинска армия е на практика обкръжена и методично унищожавана в Донбас. Спешно под Донецк и Лисичанск бяха докарани запасняци и хора от териториалните войскови части. Но тези хора са много зле обучени, преминали са едва неколкодневни военни курсове преди да бъдат изпратени в битка. Точно това се случи с доброволческите бригади „Фолкщурм“ на германците през 1945 г. – бяха смлени от съветските войски за броени дни без да окажат особена съпротива. Това създава напрежение в Западна и Северна Украйна – броят на убитите украински войници расте, а с тях и броя на майките, децата и съпругите на тези бойци, които неспирно протестират.

– Има ли някаква достоверна информация за руските загуби или руснаците са дискретни за това?

– Руснаците са много дискретни, така че не знаем. Числата, които се въртят в публичното пространство, идват от украински източници, така че не са особено достоверни. Това, което се знае обаче със сигурност, е, че колкото напредва времето, толкова по-малко войници на седмица губят руснаците. Това също е интересен феномен. Защото руснаците в движение се научиха да се бият според правилата на тази по-особена война, заложени от украинците. Руснаците вече не атакуват директно позициите на украинците, а разчитат на артилерийското им изпепеляване от дистанция, а също и на чували.

– Да.

– И е вярно, че позициите в Донбас бяха градени и укрепвани в продължение на осем години от украинските сили. Това са зони с окопи, с мрежи от бункери и т.н. и е много сложно превземането им. Имаше период към приучаване и адаптиране към тези условия на воюване и днес руснаците са тактици, така че губят много по-малко хора, отколкото в началото.

– И разполагат с чеченците на Кадиров, които са добри в уличната война, в уличните битки.

– Точно така.

– През последните дни много се говори за Кременчуг. За това отвратително престъпление срещу цивилни, ако са верни украинските данни, разбира се. Какво се случи в търговския център? Съобщиха, че е разрушен търговски център в Кременчуг. Зеленски каза, че е имало 2000 цивилни и че това е било клане, извършено целенасочено от руснаците и няма нищо друго. Всъщност вие, Жак Бо, и не само вие казахте: “Не, не, това не е вярно, руснаците всъщност удариха с ракетите си завод за оръжия”.

– Търговският център се намира до завод, който традиционно произвежда и оръжия. В този завод е складирано оборудване, доставено от Запада, т.е. гаубици, боеприпаси, доставени от Запада в хангари в двора на завода. Тези оръжия, когато пристигнат в Украйна, очевидно се експедират в складове и точно това се е случило там. Руснаците ги локализират и ги удрят, били са изстреляни две ракети срещу завода в Кременчуг. Тези изключително прецизни ракети са ударили много точно завода и по-точно хангарите с боеприпасите. Именно експлодирайки, осколки от тези боеприпаси са запалили отстоящия на 200 м. търговски център Показаха го и записи от видеокамери. Няма пряко попадение върху търговския център.

– Той работил ли е по това време, или не? Едните казват “да”, другите казват “не”.

– Когато научих новината, погледнах в Google Maps. Търговският център беше обозначен като постоянно затворен.

– В Google Maps?

– В Google Maps. Това отбелязване изчезна няколко часа по-късно! Това, което е известно, е, че по-голямата част от този център е била затворена от месеци и са били отворени само няколко търговски обекта, в които се влиза отвън, от улицата. Но не в това са се целели и не това са поразили руснаците. Дори ООН призна, че един от проблемите в Украйна, е, че систематично – имаше същият случай с търговския център “Ретровил” близо до Киев през март -, украинците систематично и напълно умишлено разполагат военно оборудване до граждански обекти. Всъщност руснаците доста внимават да не засегнат цивилни…

– И руснаците не са ангели!

– Не, не, не искам да кажа това, но трябва да бъдем точни за нещата. “Ретровил”, например, беше атакуван в неделя, когато е бил затворен и имаше много малко загинали цивилни.

– Жак Бо, едно очевидно временно заключение: войната продължава, но вие все пак казвате, че днес вятърът се е обърнал. Нямате кристална топка, но може ли да кажете, че руснаците са спечелили?

– Във военно отношение те със сигурност спечелиха и вятърът не се е обърнал, а от началото на военната им операция винаги е бил попътен за тях. Той намали малко скоростта си от момента, в който в Донбас трябваше да се действа чрез пехотата, по-бавно. Той беше зрелищен в началото, защото тези огромни пробиви предизвикаха голям страх и създадоха впечатлението, че Русия иска да завладее цяла Украйна и, от тази гледна точка, ритъмът се забави. Но ритъмът на операциите, ако погледнем на микроскопично ниво, дори се засили. Така че движението на руснаците винаги е било в офанзивна посока, то не се е променило.

Проблемът е, че на Запад повярваха, че Украйна е напът да спечели, а сега постепенно изтрезняват и започват да провиждат, че украинските войски са изтощени до смърт. Затова аз съм един от онези, които смятат, че доставката на оръжия на Украйна в действителност насърчава още повече една отчаяна битка, чийто изход е предрешен.

– Искате да кажете, че украинската армия търпи все повече загуби, без да може да промени изхода от конфликта?

– Точно така. Затова съжалявам. Защото в края на март Зеленски направи интересни мирни предложения, които или бяха приети или руснаците се съгласиха да разгледат…

– Защо си промени мнението Зеленски?

– Защото Борис Джонсън му каза: “Ако седнете да преговаряте, ние повече няма да ви доставяме оръжия”.

– Чакайте малко, това е интересно, вие сте стратег. Това е геополитика. Защо Борис Джонсън го е направил? Макрон се опита да успокои играта, вярно, по свой си начин…

– Да, по свой начин.

– Но какво му носи това на Борис Джонсън?

– Дали заради това, че премиерският му стол силно се разклати, той е в много лоша вътрешнополитическа ситуация, 11 министри го напуснаха, не знам. Но това, което е сигурно, което е известно, аз не си го измислям, самите управляващи в Киев си го признаха това, че Борис Джонсън им е повлиял или на практика е оказал натиск на Зеленски да оттегли мирното си предложение, което е направил на руснаците. Така че определено има желание на Запад този конфликт да продължава и това го видяхме впрочем през февруари – припомням ви, че на 25 февруари, ден след началото на офанзивата на руснаците в Украйна, Зеленски направи предложение за преговори, на 27-ми обаче Европейският съюз дойде и каза: “Не, не, не преговаряйте, ще ви дадем оръжия”. Същото нещо се случи на 23 март. На 23 или 24 март Зеленски направи своите предложения. Два дни по-късно ЕС дойде с втория пакет оръжия и каза: “Не, не преговаряйте, ще ви въоръжим”.

– Нещо подобно каза мексиканският президент по един още по-суров начин: “Това, което правят американците с украинците е: Ние ви доставяме оръжията, а вие осигурявате собствените си трупове”.

– Това е. Много е тъжно, защото войната си е война и знаем какво причинява. Благодаря ви, Жак Бо!