Автор: France Inter

21 октомври 2023 г.

„В основата на хуманитарната криза в Газа са масираните бомбардировки на населението в хипернаселени места и тоталната блокада, която пречи на влизането на всяка хуманитарна помощ, храна, вода. Това трябва да разобличат нашите избраници! Трябва да имат предвид, че това, че Израел е демокрация, не означава, че няма да си позволи да извърши подобни действия – демокрацията не пречи основните права да бъдат отхвърляни, да не бъдат спазвани. Днес това е реалност в Газа“, казва в интервю за „Франс Ентер“ Жан-Франсоа Корти, вицепрезидент на “Лекари на света”. „Хуманитарна криза е формулировката, която беше използвана от Съвета за сигурност през юни 1994 г., за да избегне употребата на думата “геноцид”, говорейки за ситуацията в Руанда. Затова говореха за особено тежка хуманитарна ситуация. За мен това е някакво прикриване на реалността. Когато се говори за Газа, трябва да се говори за хиляди убити, за ранени, за разрушения. Това са подходящите думи, за да се пресъздаде един минимум от реалността на това, което се случва в Газа“, казва Рони Броман, бивш президент на “Лекари без граници”.

– Извънредната хуманитарна ситуация е темата в сутрешното ни предаване днес. Хуманитарна помощ стои и чака до Ивицата Газа. Първите камиони може би ще могат да влязат в Газа днес. Имаме двама гости – Жан-Франсоа Корти и Рони Броман, добър ден и на двамата, добре дошли! Жан-Франсоа Корти, вие сте лекар, вицепрезидент на “Лекари на света”, асоцииран изследовател в Института за международни и стратегически отношения (IRIS). “Лекари на света” има екип на Западния бряг на река Йордан, друг в Египет и в Газа. Рони Броман, вие също сте лекар, бивш президент на “Лекари без граници”, много сте размишлявали за самата идея за хуманитарна дейност и нейните отношение с политиката. Вчера чухме да говори политиката чрез гласа на генералния секретар на ООН Антониу Гутериш, който беше на граничния пункт “Рафах” между Египет и Ивицата Газа. Всички видяхме кадрите с опашките от камиони, които чакат разрешение да влязат. Да чуем Антониу Гутериш: “Свидетели сме на парадокс: зад тези стени има 2 милиона души, които страдат изключително много, които нямат нито вода, нито храна, нито лекарства, нито гориво, които живеят под бомбардировките и имат от нужда от всичко, за да оцелеят. От тази страна  има толкова камиони, пълни с вода, храна, лекарства и гориво, точно това, от което имат нужда от другата страна на стената”. Това беше генералният секретар на ООН Антонио Гутериш. Как приемате неговите думи, които приличат на призив, на сигнал за трегова, който може да звучи и като форма на отчаяние пред тази напълно блокирана ситуация. Рони Броман?

Рони Броман: – Мисля, че става дума и за двете. Това е едновременно отчаяние, защото няколко камиона няма да върнат подобието на човечност в тази ивица, която е напълно наранена, която е бомбардирана. Освен това жителите на Газа, палестинците от Газа – казвам палестинците от Газа, защото повечето вече са бежанци, това е важно да се уточни – така че палестинците от Газа имат нужда от абсолютно всичко. Няколкото камиона, които може би ще влязат днес, са много недостатъчни, така че можем да пожелаем това да бъде началото на по-голяма помощ.

– Жан-Франсоа Корти?

Жан-Франсоа Корти: – Всички експерти по спешна помощ, каквито ние сме – неправителствените организации, ООН, знаят, че ситуацията в страната е катаклизмична. Тези 2 милиона души живеят в пълна блокада, която не можеше да се предвиди. Познаваме други обсадни положения, последно в Мариупол, където по принцип семействата имат време да заминат, за съжаление, остават възрастни хора, болни. Но тук всички семейства трябваше да тръгнат набързо и дори и да са имали някакви запаси вкъщи, те трябваше да тръгнат за няколко минути и сега се оказват лишени от всичко. Трябва да кажем, че днес хората пият вода от морето, търсят какво да ядат, спят в колите си. Жизнената им прогноза краткосрочно и средносрочно наистина е под въпрос. Днес това е реалност, дори медицинска и хуманитарна, за която трябва да можем да говорим в ефир.

– Вашите екипи трябва да минат през граничния контролен пункт ”Рафах”?

Жан-Франсоа Корти: – Днес всички хуманитарни работници и по-конкретно египетският “Червен полумесец”, който ще отговаря за организацията с “Червения полумесец” в Газа, ООН, неправителствени организации като “Лекари на света”, “Лекари без граници” и други, са готови да влязат оттам, тъй като Израел днес не говори за възможно влизане през неговата граница. Но веднага трябва да кажа, че влизането на камионите не е всичко.

– Има 175 камиона.

Жан-Франсоа Корти: – Да, те трябва да влязат бързо и най-вече трябва да се организира разпределянето на помощта – тя трябва не само да влезе, но и да стане достъпна. И ако няма прекратяване на огъня, ако няма възможност хуманитарните работници и цивилните да не загинат под бомбите, защото това вече се случва днес, ако това не бъде организирано, ако не бъде гарантирана сигурността на цивилните и на помагащите, тогава няма полза от тази помощ. Така че трябва да се гарантира сигурността на разпределянето и достъпността на помощта. Това е на юг, но на север остават стотици хиляди хора, особено в болниците, които не могат да се преместят на юг, защото не могат да превозят болните си близки с кола. Така че тази помощ трябва да отиде и на север и няма никаква причина да се прави разлика между помощта за южната и за северната част на Газа.

– Рони Броман, вие сте работили на военен терен в много страни. Безпрецедентна ли е тази ситуация?

Рони Броман: – Да, както каза Жан-Франсоа, можем да припомним обсадни положения – имаше такива в Ливан, в Украйна и другаде. Но толкова стегната обсада, съпътствана от непрекъснат силен обстрел, гърмеж на бомби, не съм виждал…

– Които пречат на преминаването на хуманитарни коли…

Рони Броман: – Които пречат на всяко преминаване и които, както много точно каза Жан-Франсоа Корти, бяха изключително брутални, макар и ситуацията на блокада още преди това да беше много неудобна. Трябва да знаете, че през три четвърти от времето няма ток в Газа, т.е. имаше само през една четвърт от времето. Светеха си със свещи, с газови лампи, което причини много щети, защото имаше пожари. “Лекари без граници”, например, лекуваха много изгаряния, което беше резултат от блокадата на Газа. Нямаше ток, трябваше да си светят със свещи, с газови лампи, и се случваше деца да предизвикат пожар и да получат тежки изгаряния. Така че говорим за ситуация, която вече се беше влошила много и се стигна дотук, както много точно каза Жан-Франсоа, до нещо абсолютно катаклизмично.

Жан-Франсоа Корти, вицепрезидент на “Лекари на света”

– Как се стигна дотук? Какво оправдава блокирането на хуманитарната помощ? Този въпрос може да ви се стори напълно наивен, Жан-Франсоа Корти, но все пак го задавам.

Жан-Франсоа Корти: – Трябва да зададем този въпрос на нашите политици, френските и европейските, които днес афишират безусловна подкрепа за Израел и това е легитимен избор на нашите избраници. В един туит президентът Макрон каза “трябва да се уважава международното право и да се окаже помощ на Газа”. Ние очакваме нещо друго от нашите избраници. Международното хуманитарно право, което е създадено, за да хуманизира войната, да защити помагащите, цивилните, болногледачите не се спазва и то в много конфликти – видяхме го в Сирия, Афганистан, Йемен, днес в Газа също не се спазва. Това, което очакваме от нашите избраници, не е да афишират подобни паравани – да казват, че ще окажат хуманитарна помощ, е много добре, но ние очакваме да посочат определителите, които са в основата на хуманитарната криза. Определителите, които са в основата на хуманитарната криза в Газа, са масираните бомбардировки на населението в хипернаселени места и тоталната блокада, която пречи на влизането на всяка хуманитарна помощ, храна, вода. Това трябва да разобличат нашите избраници! Трябва да имат предвид, че това, че Израел е демокрация, не означава, че няма да си позволи да извърши подобни действия – демокрацията не пречи основните права да бъдат отхвърляни, да не бъдат спазвани. Днес това е реалност в Газа.

– Използвахте думата “хуманизирам”, глагол, който рядко се използва, но това означава, че е възможно едновременно да се помирят военната цел на Израел с хуманитарния императив. Те не са напълно противоречиви, Рони Броман? Вие работите от години по тези въпроси.

Рони Броман: – Напротив, все пак смятам, че като цяло те са противоречиви. Утопията на хуманитарното право, която датира от ХIХ век и която е била обновявана, разширявана през ХХ век, показа своите граници.

– Защо да е “утопия”?

Рони Броман: – Защото войната е развилняване на насилието и хуманитарните права наистина целят да цивилизоват войната, това е била формулировката, целта, към която се стремяха родоначалниците на хуманитарното право и техните последователи. Хуманитарното право предполага, че войната може да бъде регулирана, но то датира от онези конфликти от ХIХ век, когато са си определяли среща сутринта на бойното поле, биели са се безмилостно през целия ден, имало е десетки хиляди убити и ранени – такава е битката при Солферино, например -, а вечерта са спирали, прибирали се у дома, т.е. определяли са си среща на бойно поле извън селото и града. Тези войни-дуел са послужили за модел на хуманитарното право. Тези войни свършиха. Как свършиха? Френско-пруската война, коятно отне живота на 30 хил. души, придружена от обсади, стратегии, глад, екзекуции на военнопленници, накратко, на всичко онова, което хуманитарното право възнамерява да премахне. Не бива да то отхвърляме, искам да покажа неговите граници. То съществува, трябва да се опираме на него, за да се опитаме да създадем малки оазиси, които се изплъзват на логиката на войната, на нейната екзалтация. От философска гледна точка, мисля, че това е утопия, но това право съществува, макар и да се подиграват с него. И трябва да го припомняме, защото това е единственият инструмент, който имаме, за да застанем пред воюващите страни.

– През нощта бяха освободени двама американски заложници, именно поради хуманитарни съображения, благодарение на посредничеството на Катар. “Червеният кръст” обясни, че е изиграл роля, превозвайки заложниците от Газа в Израел, и е дискутирал с Израел, но също и с Хамас. Жан-Франсоа Корти, може ли наистина да се дискутира с ислямистка организация като Хамас, когато си представител на хуманитарна организация?

Жан-Франсоа Корти: – Неправителствените организации, като “Лекари на света”, не участват в преговорите за военнопленници или заложници, но в много случаи, в които нашата цел е да имаме достъп до цивилните, сме длъжни да дискутираме с актьори, които понякога може да се палачи, тъй като те управляват дадена територия. За да имаме достъп до цивилните, сме принудени да дискутираме с тях. Когато дискутирате със севернокорейския режим, когато имаше глад преди няколко години, въпросът е до каква степен приемате форма на злоупотреба с помощта от военните, при положение, че има население в нужда. Няма готови истини за това. Ние имаме имаме принципи на солидарност, които позволяват да определим рамките на нашия начин на работа. Очевидно не можем да бъдем приятели с палачи, имаме за цел нашата помощ да достигне до цивилното население. Има риск от инструментализиране на помощта – виждали сме го много пъти. Така че всеки път има преговори, дискусии. И това не означава, че се намесваме през цялото време. Има ситуации – както в Северна Корея -, в които решаваме да си тръгнем, защото преценяваме, че има твърде много злоупотреби и няма полза за населението.

– Има много въпроси на слушатели точно по тези въпроси. Меди, например, казва: “Как да се помогне на палестинския народ, след като и най-малкото дарение се смята за дарение за терористи?”.

Рони Броман: – За хуманитарните работници има воюващи страни. Дискутира се с тях и се търси най-добрия начин да се вкарат екипи, материали и т.н. И с риск да шокирам някои слушатели, ще припомня, че ние дискутираме и с израелците, с израелската армия, с израелското правителство, които са убили през тези години хиляди хора, включително жени, деца, старци.

– Но вие ги поставяте един до друг – терористичната организация Хамас и Израел?

Рони Броман: – Хамас извършва терористични актове, Израел извършва терористични актове. От тази гледна точка, са един до друг. Това, което беше потресаващо, е типът насилие и мащаба на насилието, което използва Хамас миналата събота и неделя в Израел. Това беше изключително шокиращо, абсолютно непоносимо и не може да се оспорва, точно обратното, трябва да се осъди безапелационно. Но трябва да припомня все пак, че имаше хиляди ранени. Например, по време на “маршовете на завръщането”, които бяха мирни демонстрации, израелски снайпери стреляха безмилостно срещу тези млади хора, които бяха излезли на протест, под предлог, че твърде много се приближават до оградата. През 2014 г. имаше 2300 убити, 10 хил. ранени и бих могъл да продължа.

Рони Броман, бивш президент на “Лекари без граници”

– Какво предизвика сегашната криза? Все пак това бяха действията на Хамас.

Рони Броман: – Да, да, но сегашната криза не е неочаквано събитие. Сегашната криза е част от един дълъг период на войни, по време на които бяха извършвани жестокости и от двете страни. Така че наблягам на факта, че от хуманитарна гледна точка няма да започнем да съдим воюващите страни – тези, които са достойни да им стиснем ръката, и другите, които не са достойни, защото кръвта беше пролята и от двете страни.

– Жан-Франсоа Корти, сценарият, който споменава международната преса днес, е освобождаването на двете американски заложнички в замяна на изпращането на помощ, необходима за оцеляването на населението на Ивицата Газа. Достоверен ли е този сценарий?

Жан-Франсоа Корти: – Не съм посветен в тайната на преговорите. Хуманитарните неправителствени организации не участват в такива дискусии, не сме на това ниво. Това, което казах в отговор на предишния ви въпрос, беше, че помощта се инструментализира в някои ситуации. Ние се опитваме, доколкото можем, да канализираме нещата. Когато доставяме хуманитарна помощ в Газа, имаме възможност да насочим тази помощ, тя не отива директно в ръцете на Хамас. Имаме посредници, партньори на място, в състояние сме да определим къде е необходима. Мисля, че пак трябва да го кажа: днес болниците са в крайна нужда, нашите колеги, лекари хирурзи, оперират без упойки. Има семейства на север, които са принудени да тръгнат на юг и които не могат да напуснат населеното си място, защото бомбардировките са интензивни. Всеки ден се питат дали е по-добре да си останат у дома и да умрат от жажда, отколкото да излязат, с риск да загинат под бомбите. Това е реалността днес и е крайно необходимо хуманитарната помощ да влезе бързо в Газа – и на север, и на юг. Трябва да спрем да казваме, че всички цивилни от север трябва да отидат на юг. Ще ви дам конкретен пример: има хиляди ранени в болниците на север, които не могат да бъдат превозени, защото са в клинично състояние, което не позволява такова транспортиране. За такова транспортиране на болни е нужна логистика, лекари, линейки, нужни са самолети. Ще ви дам един много прост пример: по време на ковид кризата, когато спешните отделения в Източна Франция бяха препълнени, бяха направени здравни мостове от Службата за спешна медицинска помощ, със самолети, влакове, бяха изпращани болни в Париж, Тулуза, Марсилия, това отне дни и седмици. Аз участвах във всичко това и знам за какво говоря. Днес искате от медиците, от нашите колеги лекари, от “Червения полумесец”, от здравното министерство да евакуира хиляди ранени от север на юг – това просто не е реалистично. Това означава, че нашите колеги лекари ще останат, защото няма да изоставят болните си, с риск да загинат в следващите часове и това трябва да бъде казано много силно и много настоятелно!

– Рени Броман, вие имате критичен поглед към очакванията от хуманитарната дейност, често сте писали по тези въпроси. Според вас формулировката “хуманитарна криза” е просто клише, в което няма никакъв смисъл. Защо?

Рени Броман: – Хуманитарната дейност е форма на отговор на критичните ситуации. Когато говорим за сърдечна криза, то е защото сърцето не е добре. Когато говорим за икономическа криза, то е защото икономиката върви зле. Когато говорим за хуманитарна криза, какво не е наред? Това е смислова празнота, което е жалко. И си спомням, че това е формулировката, която беше използвана от Съвета за сигурност през юни 1994 г., за да избегне употребата на думата “геноцид”, говорейки за ситуацията в Руанда. Затова говореха за особено тежка хуманитарна ситуация. За мен това е някакво прикриване на реалността. Когато се говори за Газа, трябва да се говори за хиляди убити, за ранени, за разрушения. Това са подходящите думи, за да се пресъздаде един минимум от реалността на това, което се случва в Газа. Да се говори за хуманитарна ситуация – вижте, например, израелски представители, които няколко пъти казаха: “Няма да има хуманитарна криза в Газа. Ще ги накараме да отслабнат – каза Ехуд Олмерт -, ще изчислим хранителните дажби с точните калории, за да оцелеят. Но няма да има глад и следователно няма да има хуманитарна криза”. Ето за такъв развой се прилага тази формулировка. Затова ми се струва, че е по-добре да се използват думите, които назовават нещата и случващите се събития там, отколкото празни формулировки.

– Жан-Франсоа Корти, в този контекст, в който хуманитарното право не се спазва – чухме преди малко, че бяхте критичен към Европа – какво очаквате от Франция? Еманюел Макрон каза, че може би скоро ще отиде. Какво още трябва да се направи?

Жан-Франсоа Корти: – Очаквам от Франция да престане да използва хуманитарната помощ като параван, като морална гаранция, за своята недостатъчна политическа тежест в преговорите, които вървят там – доброволна недостатъчност или подчинение на неспособността си да бъде значима в този регион на света. Това, което очаквам от нашия президент, разбира се, е да може да изпрати помощ в рамките на междудържавана хуманитарна помощ. Защо не? Това се прави и е легитимно. Но най-вече да приеме, че може да разобличи една държава, която справедливо подкрепя, Израел, като каже: “Ето, ние подкрепяме демокрацията, но днес тази демокрация държи жадни и гладни 2 милиона души, които масирано бомбардира, което води до масивно преместване на население”. Това трябва да бъде разобличено. Трябва да бъдат разобличени определителите на кризата, ако искаме да бъдем адекватни на това, което се случва там.

– Обаждат ни се много слушатели, за да благодарят и на двама ви. Рони Броман, една последна дума, защото времето ни свършва?

Рони Броман: – Позоваването на хуманитарното право несъмнено е нещо хубаво, но позоваването на международното право също. Ако искаме да говорим за определителите на кризата, нека да поговорим за окупацията и колонизацията, която е военно престъпление и което рядко е било разобличавано от френските власти.

– Благодаря и на двама ви, Жан-Франсоа Корти и Рони Броман!

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: