„Ние, Западът, сме основните виновници за кървавата баня в Украйна, а не Владимир Путин.“, заради „неспособността ни да разберем, че разширяването на НАТО е анатема за руснаците“. „Смятам, че най-доброто, на което можем да се надяваме в момента, е в някакъв момент да има примирие, след което да има замразен конфликт. Той няма да бъде много стабилен. Западните украинци ще направят всичко възможно да отслабят позицията на Русия, а руснаците ще направят всичко възможно не само да навредят на тази неработеща чудата държава, в каквато Украйна се превръща, но и да сеят разногласия в съюза. Това включва и трансатлантическите отношения. Ще има едно постоянно военно съревнование между Русия от една страна и Украйна и Запада от друга дори при замразен конфликт. А потенциалът за ескалация ще бъде много голям. Мисля, че това е катастрофа.“

Големият геополитически сблъсък на XXI век е между САЩ и Китай. „В момента има сериозно военно съревнование и в същото време реална възможност за война. Много е трудно да се каже дали ще я избегнем. Избегнахме такава през Студената война. Смятам, че пак можем да я избегнем. Но дали е сигурно? Не.“

Това каза професорът по политически науки в Чикагския университет и носител на отличието „Р. Уендъл Харисън“ за заслуги Джон Миършаймър в подкаста на Лекс Фридман (един от най-популярните подкастъри в последните години. По професия е учен, изследовател на изкуствения интелект, преподавател в Масачузетския технологичен институт. В семплото му студио се редуват хора като Илон Мъск, Марк Зукърбърг, Кание Уест, Виталик Бутерин, Ноам Чомски, Джарон Лание, Бенямин Нетаняху).

Следват видеото с разговора на Лекс Фридмън и Джон Миършаймър с български субтитри, а под него акценти и пълният текст на интервюто:

ВИЖ ВИДЕОТО:

Акценти:

Според Миършаймър САЩ се намират в отлична форма и имат предимство пред Китай и Русия поради демографските перспективи: „двата основни елемента на силата са размерът на населението и богатството. Веднага ще видим, че почти всяка държава по света е с намаляващо население. Русия ще бъде много по-малка. След 100 години Китай ще бъде много по-малък от днес. Американските жени също не раждат много бебета тези дни, тук няма спор. Но ние имаме имиграция, ние сме имигрантска култура.“

Проблемът, казва Миършаймър, е „че оплескахме нещата както с Украйна, така и с Близкия Изток. И сега не можем да решим проблемите в никой от тези региони, защото регионът от най-голямо стратегическо значение за САЩ днес е Източна Азия. Защото Китай е там, който е най-сериозната заплаха пред Съединените щати. „

Що се отнася до войната в Украйна, предвиждането на Миършаймър е, че „ще продължи дълго време и ще свърши по грозен начин“, защото САЩ и западните им съюзници са изгорили мостовете за сключване на приемлив за Москва и Киев мир. „Ние, Западът, сме основните виновници за кървавата баня в Украйна, а не Владимир Путин.“, заради „неспособността ни да разберем, че разширяването на НАТО е анатема за руснаците“. „Смятам, че най-доброто, на което можем да се надяваме в момента, е в някакъв момент да има примирие, след което да има замразен конфликт. Той няма да бъде много стабилен. Западните украинци ще направят всичко възможно да отслабят позицията на Русия, а руснаците ще направят всичко възможно не само да навредят на тази неработеща чудата държава, в каквато Украйна се превръща, но и да сеят разногласия в съюза. Това включва и трансатлантическите отношения. Ще има едно постоянно военно съревнование между Русия от една страна и Украйна и Запада от друга дори при замразен конфликт. А потенциалът за ескалация ще бъде много голям. Мисля, че това е катастрофа.“

По другата гореща тема – Газа – ученият е на мнение, че единственото решение е съвместното съществуване на две държави – Израел и Палестина, но в момента постигането му е почти невъзможно. Миършаймър твърди, че основна спънка за мир в Близкия изток е еврейското лоби в САЩ, което въсщонст не е само еврейско, защото в него влизат и много християни ционисти. То активно и открито лобира за „Велик Израел“: „Израелското лоби е група от хора и организации, имащи огромно влияние върху американската политика в Близкия Изток. То не прави нищо незаконно, забранено, неморално или неетично. Така действат групите по интереси в Америка. Лобито се опитва да комбинира националните интереси на САЩ и Израел, и иска Съединените щати да подкрепят Израел винаги.“

„Не става въпрос за никаква конспирация. Всъщност по много важен начин лобито действа напълно открито. То се хвали с влиянието си. Не е конспирация, а американска група по интереси.“

Според Миършаймър „Израел умишлено убиват цивилни. Това е желязната стена. Искат да подчинят палестинците чрез бой. Няма как да убиеш толкова цивилни, ако целта ти е да отстраниш бойците на „Хамас“. Целта им е да максимизират разрушенията и щетите, които нанасят на палестинците. Мисля, че това е голяма грешка от страна на Израел. Първо, лепва морално петно върху репутацията им. И второ, просто не работи. Както мнозина израелци знаят, включително крайнодесни, дори да унищожиш „Хамас“, той ще бъде заменен от друго съпротивително движение, което ще прилага терор. 

Пълна стенограма на интервюто:

– Следва разговор с Джон Миършаймър – професор в Чикагския университет и един от най-влиятелните и спорни мислители в света. Той преподава, говори и пише за естеството на силата и за войната на световната сцена – както в миналото, така и днес. Позволете ми да изкажа още веднъж надеждата си за пътя, по който съм поел. Ще говоря на всеки, от всяка страна, със съчувствие, съпричастност и смелост. Ще говоря с Владимир Путин и с Володимир Зеленски, с руснаци и украинци, с израелци и палестинци – с всички. Целта ми е да изиграя своята роля, колкото и малка да е, за намаляване на страданието по света, опитвайки се да разкривам общата ни човечност. Вярвам, че накрая винаги побеждават истината и любовта. Ще ме нападат, че съм наивен, че съм празен отвътре, че съм слаб. Не съм нищо такова, но понякога правя грешки, които ме правят по-добър. Обичам всички ви. Вие сте с Подкаста на Лекс Фридман. В описанието към клипа можете да намерите как да ни подкрепите. И сега, скъпи приятели, представям ви Джон Миършаймър. 

Можете ли да обясните виждането си за силата в международната политика, описано в книгата ви „Трагедията в политиката на великите сили“ и в трудовете ви след нея? 

– В нея представям две тези. Първо, смятам, че силата е валутата в международните отношения. Имам предвид, че държавите са заинтересовани от баланса на силите и от максимизирането на своята лична сила. Въпросът е защо държавите се интересуват толкова от силата. В международната система няма върховен орган. Ако държавата ви загази, няма кой да ви помогне. В такава система нямате друг избор, освен да намерите как най-добре да се пазите. Най-добрият начин е да сте силни, да имате колкото се може повече сила спрямо другите държави в системата. Държавите се интересуват от силата, защото тя увеличава или максимизира изгледите им за оцеляване. Втората теза, е че в действителност, или поне в моя разказ, силата в голяма степен зависи от материални фактори. Двата ключови елемента на силата са размерът на населението и богатството. Трябва ви голямо население и голямо богатство. Затова Съединените щати са толкова силни – имат голямо население и са много богати. Доскоро Китай не бе смятан за голяма сила, защото не бе много богат. Населението си го имаше, но не и богатството. Ако нямате и двете неща, обикновено не ви смятат за голяма сила. Смятам, че силата има значение, но когато говорим за нея е важно да разбираме, че в основата й стоят големината на населението и богатството.

– Тук има много интересни неща. Първо, казвате, че нациите са по същество в анархистки отношения една спрямо друга. 

– Да. Анархизмът в общи линии значи отхвърляне на йерархиите. Понякога хората свързват анархията с убийства и хаос, но в действителност тя не е това. Анархията просто значи отсъствие на йерархия. Над държавите не стои по-висш орган. Те са като билярдните топки на масата. В един анархистки свят няма висш орган, към който да се обърнете, ако загазите. Политическият философ, който щрихова всичко това, е Томас Хобс. Хобс говори за живота в първичната му форма. В него имаме индивиди, които се съревновават за власт. Причината е, че в тази форма няма по-висш орган. Според Хобс начинът да се излезе от това ужасно положение, при което индивиди се съревновават и дори убиват, е да се създаде държава. Това е неговият „левиатан“. Така се казва и прочутата му книга. Идеята е, че за да се избяга от анархията, се създава държава и тогава от анархия се преминава към йерархия. Проблемът в международната политика е, че няма световна държава, няма йерархия. Ако няма йерархия и се намирате в анархистка система, единственият ви вариант е да опитате да максимизирате своята сила, да сте, както казвахме като деца по нюйоркските игрища, най-големите и най-лошите в квартала. Не непременно защото искате да биете други деца или държави, а защото това е най-добрият начин да оцелеете. Често споменавам и най-добрият пример за това, какво се случва, когато сте слаби в международната политика – периодът, който китайците наричат „векът на унижение“. От средата на XIX до средата на XX век китайците са удивително слаби и тогавашните велики сили ги грабят безцеремонно. Това изпраща важно послание не само до китайците, но и до другите държави в системата – не бъдете слаби, бъдете колкото можете по-силни. 

– Ще поговорим за това, че унижението води до недоволство, а то от своя страна до нещо, което също сте изучавали – нацистка Германия от 30-те години. Ще говорим и за нея. Но за да останем в сферите на психологията и философията, каква е връзката между стремежа на индивида да е силен, както споменахте, и стремежа на една нация да е силна? 

– Стремежът към сила у индивида има общо с индивидуалната психология. Стремежът към сила на държавите се дължи на структурни обстоятелства. Според тази теза, ако се намирате в определена структура, в система със специфична архитектура, в случая анархия, в нея държавите нямат друг избор, освен да се конкурират за сила. Структурата е в основата на всичко. Стремежът към власт е по-скоро нещо характерно за индивида, както говори Ницше, откъдето е и тази теза. Важно е да разберете, че не твърдя, че държавите са вродено агресивни. Искам да кажа, че докато се намират в система на анархия, нямат друг избор, освен да се държат агресивно. Но ако системата е йерархична, няма причина държавите да се тревожат за баланса на силите, защото ако загазят, могат да се обърнат към по-висш орган. В такава система има Левиатан. 

– Каква е ролята на военната мощ в този стремеж към сила на национално ниво? 

– В крайна сметка тя е от най-голямо значение. Както казах, двата основни елемента на силата са размерът на населението и богатството. 

– Не споменахте военна мощ. 

– Така е. Добре, че сте го забелязали. Ако имате голямо население и сте богата страна, изграждате голяма армия. В крайна сметка се стига до големината на армията, защото тя води войните. Ако държавите се тревожат за оцеляването си, което според мен е основната им грижа в една международна система, по очевидни за мен причини, тогава ще се стремят към силни армии, които да ги пазят, ако някой ги нападне. 

– Не е толкова очевидно, че една голяма нация, с голямо население и богатство, ще цели да изгради гигантска армия и да придобие статут на голяма сила, на господстваща сила чрез своята армия. Но казвате, че според вашето виждане за света днес, е неизбежно.

–  Казвам, че е очевидно. Ако имате държава в една международна система, искате ли да е слаба, в случай, че е съсед на нацистка Германия, имперска Германия, Наполеонова Франция или дори на Съединените щати? САЩ са безмилостна велика сила, със сигурност го знаете. Ако си имате вземане-даване със САЩ и се казвате Владимир Путин, ще искате държавата ви да е колкото се може по-силна, за да не могат да ви изнудват. Важи и за Китай. В международна система целта ви е да сте силни. Държавите го разбират и правят всичко възможно да бъдат силни. Вземете Съединените американски щати. Когато се раждат като държава през 1783 г., тя се състои от някакви 13 колонии, разтеглени по атлантическото крайбрежие. С времето различни лидери на Съединените щати правят всичко възможно, за да превърнат страната в господстваща сила в западното полукълбо. Щом го постигаме в началото на XX век, после правим всичко възможно, за да нямаме конкурент в тази система. Правим всичко възможно да сме първи. Казвам, че това не е характерно само за Съединените щати. Ако днес съм на мястото на Китай, ще искам да господствам над Азия така, както САЩ господстват в западното полукълбо. Ще бъде глупаво да не го искам. Ако бях имперска Германия, щях да искам да господствам в Европа така, както САЩ господстват в западното полукълбо. Защо ли? Ако господствате в цяла Европа – да речем сте имперска Германия или Наполеонова Франция, никоя друга държава в региона няма да може да ви заплашва, защото ще сте страшно силни. Просто казвам, че зависи каква е структурата на международната система. Факт е, че се намираме в анархистка система, където оцеляването е основната ви цел и аз няма как да знам вашите намерения. Вие сте друга държава. Не мога да съм сигурен, че в някакъв момент няма да ме нападнете. Ако вие сте много силни, а аз не съм, съм сериозно загазил. 

– Някои от идеите зад т.нар. офанзивен реализъм…

– С удоволствие ще поговорим за него, малко и история на сблъсъка между реализма и либерализма.

– Споменахте някои от идеите си: анархия между държавите, всеки се опитва да развие военните си способности, несигурност, което е много интересна концепция – държавите не са сигурни, че други няма да използват военна сила срещу тях. 

– Това е от огромно значение за тезата. 

– Интересно е, защото казвате и че това прави реалистите по-предпазливи и по-мирно настроени. Заради цялата несигурност, която цари тук, по-добре подходът към международната политика да е предпазлив. Много е интересно, ако се замисли човек. Също и че повечето държави гледат как да оцелеят. Друго интересно е, че предполагате, че повечето държави са рационални. А това… 

– През повечето време. 

– Наричате тази рамка „офанзивен реализъм“. Можете ли да ни разкажете накратко в исторически план за сблъсъка между реализма и либерализма като светогледи? 

– Мисля, че от няколко века насам голямото разделение в теорията на международните отношения е между реализма и либерализма. Това са устояли на времето теоретични постановки. И преди да ви кажа какви според мен са разликите между тези две теории, е важно да се изтъкне, че има различия и сред реалистите, и сред либералите. Когато казвате, че съм офанзивен реалист, трябва да сте наясно, че има и дефанзивни реалисти, както има и най-различни либерални теории. В общи линии реалистите смятат, че силата е важна, че държавите се конкурират за сила и че войната е инструмент на държавничеството. Либералите от друга страна имат, както аз смятам, по-идеалистичен светоглед. Не става въпрос да са наивни или глупави. Но вярват, че в международната политика има елементи, които водят до по-малко конкурентен и по-мирен свят, и които повечето реалисти не виждат. Набързо ще изложа трите днешни големи либерални теории, чрез които смятам, че ще разберете по-оптимистичната гледна точка, вродена в либералния светоглед. Първата и най-важна от либералните теории е теорията за демократичния мир. Според нея демокрациите не се борят срещу други демокрации. Колкото повече демокрации има в света, толкова по-малка е вероятността да имаме войни. Тази основна теза се съдържа и в „Краят на историята“ на Франсис Фукуяма. В нея той казва, че през XX век демокрацията победи първо фашизма, след което и комунизма. Така в бъдеще ще имаме все повече либерални демокрации на планетата. Ако имаме повече либерални демокрации, които няма да се борят една срещу друга, ще имаме един по-мирен свят. Това бе тезата му. Типично либерална. Реалистът като мен ще каже, че е без значение дали държавата е демокрация, защото всички държави се държат по еднакъв начин заради структурата на системата. Връщаме се към разговора за международната анархия. Структурата на системата не оставя избор на държавите, независимо дали са демокрации или автокрации. Повтарям, според тази първа либерална теория демокрациите не се борят срещу други демокрации, следователно колкото повече са те, толкова по-мирен ще е светът. 

– Може ли малко да разнищя тази идея? Значи вероятно теорията за демократичния мир казва, че при демокрациите лидерите биват избирани, а предположението е, че след като мнозинството от хората искат мир, те ще избират миротворци. Колкото повече демокрации има, толкова по-вероятно е да има мир. А според реалистите няма значение дали мнозинството иска мир, защото структурата на международната политика е такава, че големите сили искат да стават още по-големи и още по-силни, и го правят чрез войни. 

– За демокрациите не може да се твърди такова нещо, защото ако се каже, че те са по-предразположени към мир и хората избират лидери, които също са по-предразположени към мир, трябва да се докаже, че като цяло демокрациите са по-мирни от недемокрациите. Няма доказателства в полза на тази теза. Но могат да се намерят множество доказателства за тезата, че демокрациите не се сражават помежду си. Основният довод, който смятам, че е валиден, ако човек ще поддържа теорията за демократичния мир, е, че либералните демокрации имат уважение помежду си и могат да преценяват намеренията си. Ако сме две либерални демокрации, знаем, че имаме система от ценности срещу агресията и за мирно разрешаване на кризи. С тези норми можем да си имаме доверие и да сме наясно с намеренията си. За реалистите като мен несигурността за намеренията е основен двигател. Но ако говорим за две демокрации, доводът там е, че са наясно с намеренията си. 

– И за вас може би демокрациите намаляват малко несигурността, но не достатъчно? 

– Да, точно така. Това е теорията за демократичния мир. 

– Да. 

– Втората теория е тази за икономическата взаимозависимост. Тезата там е, че в глобализиран свят, в какъвто живеем днес, и то от доста дълго време, имаме голяма икономическа взаимозависимост. Ако сме две държави, които са икономически взаимозависими, като и двете процъфтяваме от тези наши икономически отношения, последното нещо, което някоя от нас би направила, е да нападне другата. Кой би убил гъска, която снася златни яйца? Тезата е, че икономическата взаимозависимост води до мир. Третата либерална теза се отнася до институциите и понякога е наричана „либерален институционализъм“. Според нея, ако накарате държавите да членуват в институции, където ще спазват закони, те ще се подчиняват на правилата, които казват, че войната е неприемлива. Ако държавите възприемат правилата на ООН относно кога могат и кога не могат да започват война, ще имаме по-мирен свят. Това са либералните теории и веднага си личи, че са много по-различни от реализма, описван от някой като мен. 

– Можете ли да дадете доводи срещу икономическата взаимозависимост и следването на институционални правила? Относно гъската, която снася златни яйца, казвате, че нациите убиват тази гъска, защото искат да са по-силни. 

– Ако смятат за нужно да убият златната гъска от съображения за сигурност, ще го сторят. При икономическата взаимозависимост основната променлива е благоденствието. При реализма основната променлива е оцеляването. То винаги надделява над благоденствието. Ако се върнем към периода преди Първата световна война, Европа от края на 1913 и началото на 1914 г., ще видим сериозна военна надпревара между всички велики сили. От едната страна е Тройният съюз, а от другата е Тройната Антанта. Имаме два съюза и сериозно военно съревнование между тях. В същото време виждаме сериозна икономическа взаимозависимост. Удивително е колко голяма е тя между играчите в Европа и в резултат на нея държавите процъфтяват. Но въпреки това избухва прочутата юлска криза от 1914 г. и процъфтяването не успява да спре Първата световна война, защото сигурността и оцеляването са по-важни. Можем да намерим много случаи, при които просперитетът и оцеляването се сблъскват, и винаги побеждава оцеляването. 

– Може би да поговорите малко за различните лагери на реалистите. Споменахте за офанзивни и дефанзивни. Какво е разделението между тях? 

– Първо ще направя крачка назад. Говорихте за стремежа към сила. Първото голямо разделение между реалистите е на структурни реалисти и на такива, позоваващи се на човешката природа. 

– Чудесно. 

– Ханс Моргентау е повлиян от природата и затова логиката на стремежа към сила е вградена в мисленето му за начина на функциониране на света. Той е реалист, позоваващ се на човешката природа. Аз съм структурен реалист и вярвам, че двигателят не е човешката природа, че индивидите нямат вътрешен стремеж към сила, който да движи съревнованието и войната. Това, което ги движи, е структурата на системата – тя е анархия. 

– Не сте толкова романтични като реалистите с човешката природа? 

– Има огромна разлика между нас. Важно е да се разбере. 

– И освен това в структурния реализъм има разделение на офанзивен и дефанзивен? 

– Да, в света на структурния реализъм има шепа реалисти, които смятат, че структурата на системата подхранва съревнованията в сферата на сигурността, да, но в почти всички случаи това изключва войни между големи сили. Грижа ви е за баланса на силите, но фокусът е върху това да поддържате силата, която имате. Това е дефанзивният реализъм – да поддържате силата си, а не да се опитвате да трупате повече. Доводът на дефанзивните реалисти е, че ако се опитвате да трупате повече сила, системата, структурата ще ви накаже. Аз не съм дефанзивен реалист, а офанзивен. Твърдя, че държавите търсят възможности да трупат сила. Почти всеки път, когато съзрат възможност да натрупат повече сила, и преценят, че вероятността за успех е висока, а цената, която ще платят, е ниска, ще се възползват. 

– За да засегнем малко и гледната точка за човешката природа, как обяснявате Хитлер и нацистка Германия – една от последните агресивни експанзии чрез военна сила? Как се обяснява през призмата на офанзивния реализъм? 

– Мисля, че в голямата си част нацистка Германия е движена от структурни съображения. Ако погледнем имперска Германия, която в голяма степен е отговорна за започването на Първата световна война, а нацистка Германия пък е отговорна за Втората световна война, то не е бил нужен Адолф Хитлер в първия случай. Смятам, че с голяма вероятност е щяло да има Втора световна война дори и без Хитлер. Германия е била много силна, много притеснена за баланса на силите в Европа и е имала силни стимули да се държи агресивно в края на 30-те и началото на 40-те години. Смятам, че структурата е изиграла своята роля. Но правя и уговорката, че в случая на Адолф Хитлер имаме и т.нар. стремеж към сила. Не съм го описвал така преди, но отговаря на нещо, което често казвам – че в съвременната история има двама лидери, които са вродени агресори. Единият е Наполеон, а другият е Хитлер. Можете да го наречете и стремеж към сила. Аз предпочитам да наричам Хитлер „вроден агресор“, както и Наполеон. Макар че има важни разлики между двамата. Хитлер е може би най-големият лидер убиец в писаната история. Наполеон въобще не е в тази категория. Но и двамата са движени от това, което наричате стремеж към сила. Това може да бъде добавено към структурния довод, в случаите на Хитлер и Наполеон. 

– В известна степен има ли тук и човешка психология, в смисъла, че недоволството от резултата от Първата световна война е овластило в такава степен Хитлер, че той да започне Втората световна война? Това е относно човешката природа. Може би задавам този въпрос и защото споменахте века на унижение на Китай. В каква степен унижението води до Хитлер и Втората световна война? 

– Въпросът какво води до Хитлер е съвсем различен въпрос от този, какво води до Втората световна война, когато Хитлер вече е на власт. Той е на власт след 30 януари 1933 г. Въпросът, какво го овластява в такава степен… Има ли недоволство след Версайския мирен договор от последствията му за Германия? Да. То оказва ли влияние? Да. Но аз твърдя, че структурата е основният фактор зад действията на Хитлер. Казвам, че има и други фактори – недоволството, стремежът към сила и фактът, че е вроден агресор. Тези неща също са от значение. Не искам да отхвърлям тезата за недоволството. 

– Начинът, по който Хитлер се сдобива с толкова много власт, може би е в голяма степен следствие на недоволството сред германците? 

– Мисля, че поражението в Първата световна война и всички злочестини, връхлетели Ваймарска Германия, сред които и Голямата депресия, определено играят роля в идването му на власт. Смятам, че една от причините толкова успешно да спечели сърцата на германския народ, щом идва на власт, е заради наистина голямото недоволство сред германците. Той се заиграва с него и това със сигурност помага за избирането му. Но тъй като съм изследвал случилото се, още по-важно е какво се случва след като идва на власт. Също така смятам, че една от основните причини да е толкова популярен в нацистка Германия,  е защото е единственият лидер на индустриализирана държава, който изважда страната си от икономическата депресия. Това оказва голямо влияние и го прави много ефективен. Трябва да отбележим и неговата голяма харизма. Трудно ми е за вярване, защото когато го погледна или слушам речите му, не ми изглежда особено харизматичен. Но съм говорил с хора, които са експерти по темата, които ме уверяват, че е наистина харизматичен. Ако погледнете обществените проучвания в Западна Германия в края на 40-те години, след унищожаването на Третия райх, в тях Хитлер е все още удивително популярен. 

– И Сталин още е популярен на много места в Източна Европа. 

– Да, и е популярен в много кътчета на Русия, а е убил повече от своите хора, отколкото хора извън Съветския съюз. 

– И все пак за вас историческите събития не са били движени от отделни хора, а от структурни съображения. Хитлер може би е просто изразът на това, как Германия започва войната, но не и защо я започва. 

– Историята е многоизмерен феномен. 

– Така съм чувал. 

– Тук говорим за междудържавни отношения. Реализмът е теория за това, как държавите взаимодействат помежду си. В международната политика има много други измерения. Ако говорим за човек като Адолф Хитлер, защо е започнал Втората световна война е съвсем различен въпрос от този, защо е започнал Холокоста или защо е натискал в такава посока. Съвсем различен въпрос, на който реализмът не може да отговори. Искам ясно да заявя, че не съм човек, който смята, че реализмът може да отговори на всеки въпрос в международната политика. Но отговаря на един от големите, ако не и най-големият въпрос за изследователите на международната политика: Какво причинява военните надпревари и голямата игра на сила? 

– Офанзивният реализъм отговаря ли на въпроса, защо Хитлер е нападнал Съветския съюз? 

– Да. 

– От гледна точка на военната стратегия това решение има положителни и отрицателни страни. 

– Такива има във всяко решение. Въпросът е: Смятал ли е, че ще отбележи бърза и решителна победа? Отговорът е: Да. Както и генералите му. Много е интересно. Дълго време съм изучавал вземането на решения в Германия през Втората световна война. Ако разгледаме решението за нахлуване в Полша на 1 септември 1939 г., решението за нахлуване във Франция на 10 май 1940 г. и после в Съветския съюз на 22 юни 1941 г., виждаме една значителна съпротива към Хитлер през 1938 г. по време на Мюнхенското споразумение за Чехословакия, има съпротива през септември 1939 г. 

– Вътрешна или… 

– Вътрешна, да. Хора изказват съмнения, не смятат, че Вермахтът е готов. И имайки предвид, че Първата световна война е само 20 години по-рано, мисълта да се започне нова европейска война не е особено привлекателна за мнозина германски политици, включително военни лидери. После идва Франция през 1940 г. Малко преди 10 май 1940 г. има огромна съпротива в германската армия срещу нападение над Франция. Но в един момент тя е преодоляна, защото армията измисля хитър план – планът „Манщайн“. Ако разгледаме решението да се нападне Съветския съюз на 22 юни 1941 г., което е единственият случай на провал… Успяват във Франция, Полша, в Мюнхен през 1938 г., но в СССР се провалят. А за това решение почти няма вътрешна съпротива. 

– По повод, че са се провалили в Съветския съюз… Дядо ми се е сражавал, аз съм от Съветски съюз. В началото са имали големи успехи. Бих казал, че е имало лоши военни стратегически решения, но все пак Сталин е бил хванат в изненада. Може би ще ме поправите, но от моя гледна точка ужасяващото е, че са могли да постигнат успех, ако са били взети различни военни решения. 

– Да, винаги съм имал чувството, че са били ужасно близо до победата. Може да се изкаже и противоположната теза – че са били обречени. Но не се чувствам комфортно да защитавам втората. Мисля, че през лятото на 1941 г. Вермахтът е едно отлично настроено оръжие за война. Червената армия е в лошо състояние тогава. Сталин наскоро е прочистил офицерския корпус, Червената армия се е представила слабо във Финландия и е имало всякакви причини да се смята, че не е на нивото на Вермахта. Ако погледнем какво се случва в ранните етапи на конфликта, се оказва, че е точно така. Германците печелят множество големи тактически победи в началото. 

– И ако фокусът им е бил да вземат Москва колкото се може по-бързо, ужасящо е, но това на практика би значило сваляне на Сталин. Едно нещо, което… 

– Възможно е. За щастие, няма да проведем отново този експеримент. Може да се твърди, че ако са се фокусирали срещу Москва, както са искали генералите, е можело да победят. Но Хитлер иска просто да влезе през Украйна. Той смята, че основното направление… Има три направления – северно към Ленинград, централно към Москва и южно, при което група армии „Юг“ да нахлуе дълбоко в Украйна и Кавказ. Хитлер смята, че южното трябва да е основното. И всъщност през 1942 г. германците отново са в офанзива. Операция „Блау“ и основното направление през 1942 г. е дълбоко навлизане в Украйна и Кавказ. Но е неуспешно. Някой би могъл да каже, че ако през 1941 г. не е имало направление „Москва“, ако са се били фокусирали върху навлизането в Украйна и Кавказ, са могли да отстранят Съветския съюз по този начин. Не съм убеден в това. Мисля, че Съветите са щели да спечелят при всички положения, но не съм 100% сигурен. 

– Може би ще ме образовате, но понякога се твърди, че зимата в Русия е победила както Хитлер, така и Наполеон. Не мисля, че се изтъква достатъчно често желанието и начина, по който са се сражавали войниците. Оказва се, че украинците и руснаците не са лесни за покоряване. Това са народи, които се сражават смело. Изглежда, че има разлика между народите в това как гледат на войната, как подхождат към нея, как се гордеят, че се сражават и умират за страната си. Мисля, че битката за Сталинград разказва, поне на мен, за изключително смели съветски воини и че това също е елемент от войната, тя не е само структура и военна стратегия, но и човешки елемент. Но това може би е романтичен възглед за войната. 

– Не, мисля, че има голяма доза истина, но нека разнищим малко Съветския съюз през Втората световна война. Контратезата е обаче, че през Първата световна война руската армия се разпада. Ако погледнем какво се случва, когато Наполеон нахлува в Русия през 1812 г., какво се случва през 1917 г. и после какво се случва между 1941 и 1945 г., случаят с Наполеон прилича много на този с Хитлер и пасва на вашата теза. Но случаят с Първата световна не й пасва, защото руснаците губят и капитулират. С позорния Брест-Литовски мирен договор – през октомври 1917 г. Съветският съюз заема мястото на Русия – Съветският съюз отстъпва огромни съветски територии, защото претърпява унизително поражение. Моята теза за причината Съветите да се сражават като диви псета през Втората световна война, е, че защото се сражават срещу геноциден противник. Знайте, че германците избиват огромен брой съветски военнопленници. Общият им брой е 3,7 милиона. До декември 41-ва… Инвазията започва през юни 1941 г. До декември 1941 г. германците убиват 2 млн. съветски военнопленници. Към онзи момент са избити много повече военнопленници, отколкото евреи. И въобще не твърдя, че тогава не избиват масово евреи. Но избиват страшно много съветски граждани и войници. И съветските войници много бързо разбират, че се сражават за животите си. Попаднат ли в плен, умират. Затова се сражават като диви псета. 

– Да, историята с Холокоста и шестте милиона евреи се разказва нашироко, но ако Хитлер бе победил и завладял Съветския съюз, е щяло да има нещо ужасяващо и много по-лошо от Холокоста, това, което е щяло да се случи със славяните и съветските граждани. 

– Така е. Човек само трябва да прочете плана за гладния мор. Германците имат и план, наречен „Генерален план Изток“, забравих точното му име, в който ясно се казва, че ще избият десетки милиони души. Смятам, че са щели да избият всички поляци и роми. Според мен евреите са били първи в геноцидния списък, ромите или циганите са били втори, а поляците – трети. Преди малко казах и колко военнопленници са били избити. Избитите съветски граждани са щели да бъдат огромен брой. Но хората бързо разбират какво се случва, това искам да кажа. Това им дава много силни стимули да се борят срещу германците и да не им позволят да победят. 

– Да скочим напред във времето, но не и в пространството. Нека ви попитам за войната в Украйна. Защо Русия нахлу в Украйна на 24 февруари 2022 г.? Какви обяснения се дават и кои от тях смятате за най-убедителни? 

– Общоприетото мнение е, че Путин е основният виновник, защото е империалист, експанзионист. 

– Това е общоприетото мнение. 

– Да. Идеята е, че той цели да създаде Велика Русия и дори иска да господства в Източна Европа, ако не и в цяла Европа, и Украйна е първата му цел. Иска да завладее цяла Украйна, да я включи във Велика Русия, след което да продължи да завладява други държави. Това е общоприетото мнение. Моят възглед е, че няма доказателства, нека го изтъкна ясно, никакви доказателства в подкрепа на тази теза. 

– За кое по-точно? Че е империалист и цели да завладее цяла Украйна, след което и други държави? 

– Няма доказателства, че иска да завладее цяла Украйна. И преди това нямаше доказателства, че иска да завладее дори някаква част от Украйна. Няма как армия от максимум 190 хил. войници да завладее цяла Украйна, невъзможно е. Когато германците нахлуват в Полша през 1939 г., а тяхната цел е да завладеят само западната част на Полша, защото по-късно същия месец Съветите завземат източната част… Западна Полша е много по-малка от Украйна, а германците нахлуват с 1,5 млн. войници. Ако Владимир Путин искаше да завладее цяла Украйна, щяха да са му нужни поне 2 млн. войници. Бих казал дори 3 милиона, защото не само трябва да завладее страната, но и да я окупира. Идеята, че 190 хил. войници са достатъчни да завладеят цяла Украйна е просто несериозна теза. Той не е искал да завладява Украйна. Затова през март 2022 г., веднага след започването на войната, вече преговаряше със Зеленски за нейния край. Имаше сериозни преговори в Истанбул с посредничеството на турците. Нафтали Бенет, който беше тогавашният премиер на Израел, се беше ангажирал да преговаря с Путин и Зеленски да се сложи край на войната. Ако Путин цели да завладее цяла Украйна, защо ще преговаря със Зеленски за край на войната? Разбира се, преговаряха относно включването на Украйна в НАТО, което бе основната причина за войната. Западняците не искат да чуват тази теза, защото ако е вярна, а тя е, значи Западът е основният отговорник за кървавата баня в момента. Разбира се, Западът не иска да поеме основната отговорност, а иска да обвинява Владимир Путин. Така че от нищото измислихме разказа, че Путин е агресор, че е втори Адолф Хитлер и целта му е да завладее цяла Украйна, обаче засега не му се удава. С малко късмет да я беше завладял, вече да е нападнал Прибалтийските държави и в крайна сметка да господства над цяла Източна Европа. Както казах, няма доказателства в подкрепа на тази теза. 

– Тук възникват много въпроси. Какво представлява разширяването на НАТО? Каква е заплахата от него и защо Русия се тревожи толкова? 

– НАТО бе смъртен враг на СССР през Студената война. Военен съюз, начело със Съединените щати, които са най-силната държава на планетата. Напълно разбираемо е, че Русия няма да иска този военен съюз на прага си. В САЩ имаме, както добре знаете, т.нар. доктрина „Монро“. В общи линии тя казва, че никоя голяма сила от Европа или Азия не може да се настанява в нашия квартал или да образува военни съюзи с държави от нашия регион. Когато бях малък, имаше едно нещо, наречено „Карибска криза“. Съветите имаха дързостта да разположат ракети с ядрени бойни глави в Куба. Недвусмислено им казахме, че е неприемливо и ракетите трябва да бъдат махнати. Случваше се в задния ни двор и нямаше да допуснем някакви далечни сили да се разполагат по този начин. Щом нещо е добро за гъската, значи е добро и за гъсока. Ако ние не искаме големи сили да се настаняват в квартала ни, не е изненадващо и че руснаците не искат НАТО на прага си. Ясно го заявиха, когато Студената война свърши, и настояха да им обещаем, че няма да разширяваме НАТО. При първото разширяване на НАТО през 1999 г. те ясно заявиха, че са изключително недоволни от случващото се. При второто разширяване от 2004 г. също ясно заявиха, че са изключително недоволни от случващото се. А през април 2008 г., когато НАТО обяви, че Украйна и Грузия ще станат част от съюза, руснаците недвусмислено казаха, не беше само Путин, че това няма да стане. Начертаха червена линия. И неслучайно през август 2008 г. – срещата на НАТО в Букурещ бе през април 2008 г. – избухна война между Грузия и Русия. В нейната основа лежеше разширяването на НАТО. Американците и техните съюзници трябваше да са разбрали най-късно през август 2008 г., че натискането за приемане на Украйна в НАТО ще доведе до катастрофа. Ще отбележа, че през 90-те години най-различни хора, като Джордж Кенан, Уилям Пери, който беше министър на отбраната на Бил Клинтън, шефа на обединеното командване, Пол Нитце и много други, казваха, че разширяването на НАТО ще доведе до катастрофа, както и се случи.

Отбелязвам и че на прочутата среща в Букурещ през април 2008 г., където НАТО каза, че Украйна ще се присъедини към съюза, Ангела Меркел и Никола Саркози – германският и френският лидер – бяха против решението. По-късно Меркел каза, че причината да е против, е, че е наясно, че Путин ще го разтълкува като обявяване на война. Замислете се. Меркел казва, че е против разширяване на НАТО с Украйна, защото разбира правилно, че Путин ще го смята за обявяване на война. Какво направиха Съединените щати и приятелите им в Европа? Продължиха да натискат в тази посока. Мислехме, че можем да им наложим разширяването на НАТО след 2008 г., както преди това направихме през 1999 и 2004 г. Но грешахме и всичко ни се върна през 2014 г. Какво направихме тогава? Казахме ли „Може би руснаците имат легитимни интереси за сигурността си“? Не, защото не действаме така. Продължихме да наддаваме и в резултат през 2022 г. избухна война. От дълго време казвам, че ние, Западът, сме основните виновници за нея, не Владимир Путин. 

– Значи разширяванато на НАТО е основният катализатор. 

– Да. За да го опиша в по-общ план, опитахме се да превърнем Украйна в западен вал по границата на Русия. И не беше само разширяването на НАТО. То беше най-важният елемент в стратегията ни, но тя имаше и две други измерения. Едното беше разширяване на Европейския съюз, а другото – цветните революции. Опитахме се да наложим Оранжевата революция в Украйна. Нейната основна цел беше да превърне Украйна в прозападна либералнна демокрация. Ако всичко беше проработило, Украйна щеше да бъде прозападна либерална демокрация, която е в ЕС и НАТО. Това беше целта ни. Но руснаците ясно заявиха, че Украйна няма да стане западен вал по границата им. Още по-важно, казаха недвусмислено, че не могат да приемат Украйна да бъде в НАТО. 

– Можем ли да поговорим за мисленето на Владимир Путин? Споменахте, че идеята, че има стремежи към империалистични завоевания, че мечтае за империя, не се основава върху доказателства. През 2021 г. той написа есе за това, че руснаци и украинци са един народ. Мислите ли, че в някаква степен той все още мечтае за връщане на Съветския съюз в старите му граници? 

– Не. Ясно заяви, че всеки с поне малко интелект разбира, че е лудост идеята за възстановяване на Съветския съюз. Мисли, че разпадът на СССР е трагедия. Но в есето от 12 юли 2021 г. ясно посочва, както и в свои предишни речи, включително и такива малко преди инвазията в Украйна, че приема разпада на Съветския съюз и статуквото в Европа. Не приема единствено идеята Украйна да стане част от НАТО. 

– Той е на власт повече от 20 години. Може ли властта да повлияе на способността на един лидер да вижда света ясно, тъй като, както казват, властта покварява? Смятате ли, че властта е покварила Владимир Путин в някаква степен? 

– Много ми е трудно да отговоря на този въпрос, защото не го познавам и не съм го изучавал внимателно от гледна точка на цялостното му представяне за тези 23 години, в които е на власт. Изучавал съм го като стратег и как се справя със Запада и с международната система в по-общ план от 2014 г. насам. Смятам, че е първокласен стратег. Не казвам, че не прави грешки. Той самият е признавал такива. Но мисля, че Западът е изправен пред много силен противник. Не виждам признаци способностите му да намаляват или че властта е покварила мисленето му относно стратегическите дела. 

– Той постоянно изтъква като своя основна грижа сигурността. Подобно на САЩ, и той казва, че сигурността на Русия е най-важна и затова не допуска НАТО до границите си. 

– Мисля, че е ясно. Както отбелязах по-рано в разговора ни, лидерите приоритизират сигурността и оцеляването над всичко друго. Той го е казвал в редица разговори и пресконференции, освен в прочутата си статия от 12 юли 2021 г., която споменахте. Имаме солиден архив на нещата, които е казвал, а бих казал и на начина, по който е мислил, в периода до войната от февруари 2022 г. Ако прочетете казаното от него, ясно е, че приоритизира сигурността и оцеляването – силно го тревожи сигурността на Русия. Русия е силно уязвима държава в много отношения, особено ако си спомним как изглеждаше през 90-те. Знаете по-добре от мен в какво лошо състояние беше. Китайците говорят за века на унижение. Може да се каже, че руснаците имат свое десетилетие на унижение. Мисля, че на Путин му отне доста време да възкреси Русия. Смятам, че в крайна сметка успя, но му отне доста време. Мисля, че разбираше, че не е получил силни карти, че има слаба ръка и трябва да бъде много внимателен. Смятам, че беше, което според мен е нещо нехарактерно за Съединените щати. САЩ бяха най-силната държава в историята на света, най-силната спрямо всичките си възможни съперници, грубо от 1989 г. и със сигурност след декември 1991 г., когато се разпадна СССР. Бих казал, че до 2017 г. бяхме изключително силни. Дори до ден-днешен САЩ остават най-силната държава в системата. Заради географското ни положение сме с отлични изгледи да оцелеем във всяко съревнование с друга голяма сила. Така че положението на САЩ е по-различно от това на Русия. Руснаците са много по-уязвими от нас. Затова Путин изглежда по-чувствителен относно сигурността, отколкото който и да е скорошен американски президент. 

– Европа от едната страна, Китай от другата. Сложна ситуация. 

– Да. Споменахме 1812 г., когато Наполеон нахлува в Русия и изгаря Москва до основи. Говорихме за Първата световна война, когато руснаците са победени и капитулират. Говорихме и за периода от 1941 до 1945 г., когато, за щастие, Съветите надделяват, но за малко да загубят. Жертвите и разрушенията, които германците нанасят на Съветския съюз, са просто невероятни. Така че е разбираемо да са чувствителни на тази тема. Или поне трябва да е разбираемо защо идеята за враждебна Украйна по границата им ги е изплашила. За мен е удивително, че повечето американци не го разбират. Според мен причината е, че американците не могат да влязат в обувките на други държави. Ако човек иска да бъде първокласен стратег в международната политика, трябва да може да го прави. Трябва да се поставиш на мястото на другия и да си представиш как мисли той, за да не правиш глупави грешки. 

– Като отправна точка американците обикновено смятат себе си за добрите, а другите – за лошите. Човек трябва да си представи, че руснаците също се смятат за добрите, китайците също се смятат за добрите, и да може да погледне нещата от тази гледна точка. Като в онзи скеч: „Да не би ние да сме лошите?“ Да си представи, че САЩ може би са лошите. Да си каже: Ако Съединените щати са лошите, а китайците са добрите, как ще изглежда този свят? Да може да се живее с тази мисъл, защото китайското ръководство и мнозина китайски граждани го вярват или ще го вярват в бъдеще. И на тази основа да се правят изчисленията, симулациите. Същото важи за Русия и другите нации. 

– Напълно съм съгласен. Все се сещам за Майкъл Макфол от Станфордския университет, който беше американският посланик в Русия, мисля, че между 2012 и 2014 г. Каза ми, че е казал на Путин да не се тревожи от разширяването на НАТО, защото Съединените щати са доброжелателен хегемон. Попитах Майк какво му е отговорил Путин. Каза ми, че Путин не му е повярвал. Но Майк е смятал, че е трябвало да му повярва и че можем да придвижим НАТО на изток, да включим Украйна и да ни се размине, защото сме доброжелателен хегемон. Факт е, че Путин е видял друго. Видял ни е като зложелателен хегемон и няма значение какво мисли Майк или някой друг американец, от значение е само какво мисли Путин. 

– Значи по някаква причина са биели барабаните на войната. По някаква причина се е търсило разширяване на НАТО. Вие говорите за край на разширяването на НАТО. Няма логика за Европа от геополитическа гледна точка да разширява НАТО, но въпреки това тази заплаха бива осъществена. Защо, според вас, е имало натиск да се разшири НАТО?

– По две причини. Първо, смятахме, че е нещо прекрасно да вкарваме все повече държави в НАТО. Смятахме, че това подхранва мира и просперитета. Един вид за добро на всички. Също така смятахме, че държави като Украйна имат „правото“ да влязат в НАТО. Това са суверенни държави, които могат да решават сами и руснаците нямат думата относно желанията на Украйна, например. И накрая, нещо, което споменах по-рано, ние бяхме много силни и смятахме, че просто ще им го наложим. Комбинацията от тези фактори ни накара да водим глупава политика, според мен. 

– Говорихме как започват войните. Как се надявате да свърши войната в Украйна? По какъв начин може да се постигне мир и да се сложи край на безсмислената смърт на млади мъже, както винаги се случва на война? 

– Боя се, че нямам добър отговор на този въпрос. Не смятам, че има изглед да се сключи смислено мирно споразумение. Мисля, че е почти невъзможно. Смятам, че най-доброто, на което можем да се надяваме в момента, е в някакъв момент да има примирие, след което да има замразен конфликт. Той няма да бъде много стабилен. Западните украинци ще направят всичко възможно да отслабят позицията на Русия, а руснаците ще направят всичко възможно не само да навредят на тази неработеща чудата държава, в каквато Украйна се превръща, но и да сеят разногласия в съюза. Това включва и трансатлантическите отношения. Ще има едно постоянно военно съревнование между Русия от една страна и Украйна и Запада от друга дори при замразен конфликт. А потенциалът за ескалация ще бъде много голям. Мисля, че това е катастрофа. 

– Доста реалистка гледна точка. Нека ви попитам за човешката страна в нея. Мислите ли, че е възможно лидерите да седнат на една маса и да проведат разговор като мъже относно конфликта? Много хора умират. Изглежда, че от икономическа, историческа и човешка гледна точка и двете нации губят. Възможно ли е Володимир Зеленски и Владимир Путин да седнат да разговарят и да измислят начин, който да отговори на тревогите за сигурността и двете нации, да се минимизира цялото страдание и да измислят път към бъдещо процъфтяване? 

– Смятам, че отговорът е: Не. 

– Дори с намесата на Съединените щати? 

– Ако САЩ са намесени, отговорът определено ще бъде „не“. Американците трябва да се махнат и ако тогава Зеленски и Путин разговарят, ще има мъничка възможност. Американците са истинският проблем. Да се върнем на случилото се веднага след началото на войната. Говорим за март и началото на април 2022 г. Войната започна на 24 февруари 2022 г. Както споменах, двете страни водиха преговори в Истанбул. Преговаряха и чрез Нафтали Бенет. Бенет и турците действаха заедно. Те имаха еднакви цели. Какво се случи? Бенет ясно заявява и до днес, че са били постигнали значителен напредък по сключването на споразумение. Говорим за Зеленски от една страна и Путин от друга. Бенет разговаряше лично с Путин и Зеленски. Тогава как се стигна до провал? Намесиха се Съединените щати и Великобритания, и казаха на Зеленски да спре да преговаря. Ако бяха насърчили Зеленски да намери начин с Путин да сложат край, работейки с Бенет и Ердоган, войната можеше да приключи още тогава. Вината е на САЩ. 

– Тук малко ще възразя на нещо. Прав сте, но САЩ обрисуват една картина, в която всички са виновни. Може би ще ме поправите, но аз вярвам в силата на отделните хора, особено на лидера. Дали ще се казва Байдън, Тръмп или по друг начин, той може да влезе в една стая и да каже по убедителен начин: Без повече разширяване на НАТО. Също и на съвсем базово човешко ниво може да попита: Защо вършим тези безсмислени убийства? Може да се запознае с интереса на Русия, както и с интереса на Украйна – интересите им са доста прости, и да каже: САЩ ще стоят настрана, няма да разширяваме НАТО. Да каже всичко това по убедителен начин: В този момент разширяването на НАТО е глупаво, голямата заплаха е Китай. Няма да ескалираме конфликта с Русия. Студената война свърши, нека нормализираме отношенията си. 

– Нека поразкрася тази теза. 

– Благодаря ви. Има нужда. 

– Да речем, че има мъничка вероятност да се направи всичко това, а смятам, че има, но нека разкрася тезата. 

– Нужна ми е всяка помощ, която мога да получа. 

– По мое мнение трябва да се направят две неща. Първото е Украйна да стане неутрална и да скъса всичките си военни връзки със Запада. Не да кажем „Няма да разширяваме НАТО с Украйна“, пък да продължим да имаме някакви мъгляви военни отношения с нея. Това трябва да приключи. Украйна трябва да остане сама. И второ, Украйна трябва да приеме факта, че руснаците ще задържат четирите области, които анексираха, както и Крим. Руснаците няма да ги върнат. Това, което трябва да направите, ако сте Зеленски или човека, който управлява Украйна при този сценарий, е да направите така, че руснаците да не вземат други четири области, сред които да бъдат Харковска и Одеска. Ако играя с картите на Путин и тази война продължи, ще мисля за завземането на още четири области. Ще взема около 43% от Украйна и ще ги присъединя към Русия. Определено ще искам Одеска и Харковска, както и двете области между тях. 

– Буквално ли ще ги вземете, или за да имате лост в преговорите за неутралитета на Украйна? 

– Не, ще искам да ги завладея буквално. Но искам да кажа, че ако сега започнем да говорим за сключване на споразумение, може да не се стигне до това. С други думи, Путин и Русия все още могат да бъдат спрени да анексират още четири области, както анексираха вече четири плюс Крим – това е най-доброто към този момент. Но украинците трябва да бъдат накарани да го приемат. Да приемат да станат истински неутрална държава и да отстъпят на руснаците голяма част от своята територия. В момента са анексирани около 23% от украинската територия. Обаче трудно си представям украински лидер да се съгласи на това. 

– Тук може да има различни нюанси, като например без военно сътрудничество между САЩ и Украйна, но икономическо такова, един вид финансова помощ, както и нормализиране на икономическите отношения с Украйна, Русия… 

– Мисля, че би могло да се постигне. Трудният въпрос, на който трябва да се отговори, е: Ами разширяването на ЕС? Мисля, че то също е неприемливо за руснаците, защото… Повечето хора не го виждат, но в разширяването на ЕС има един вграден военен аспект. ЕС не е просто икономически съюз, отношения или институция – използвайте каквато искате дума. Той има и военен аспект. Малко преди избухването на войната, всъщност малко преди кризата от 2014 г., руснаците казаха, че виждат разширяването на ЕС като прикритие за разширяването на НАТО. Разширяването на ЕС не е прост въпрос. Но мисля, че тезата ви за близки икономически отношения, или по-скоро здравословни икономически отношения между Украйна и Запада, е възможна. Смятам, че руснаците имат интерес една неутрална Украйна да процъфтява. Но това ни връща към въпроса с териториите. 

– Смятате ли, че е възможно индивидуалните човешки отношения да неутрализират структурните сили, за които говорите? Възможно ли е лидерите да вдигнат телефона и да сключат споразумения в полза на човечеството като цяло и на техните нации в дългосрочен план? 

– Лидерите имат своето значение. Един от големите проблеми е липсата на доверие от страна на руснаците, което идва от проблема с Минските споразумения. Минските споразумения, целящи да спрат гражданската война в Източна Украйна, в Донбас, бяха от голямо значение за руснаците. В този процес бяха замесени четирима основни играчи: Русия и Украйна, разбира се, но също и Германия и Франция. Смятам, че руснаците приемаха сериозно Минските споразумения, Путин от своя страна също. Той искаше да спре конфликта. Ангела Меркел, тогавашният френски лидер Франсоа Оланд и тогавашният украински лидер Порошенко бяха другите трима основни играчи, освен Путин. Оланд от Франция, Меркел от Германия и Порошенко от Украйна ясно заявиха наскоро, че не са били заинтересовани от постигането на споразумение при разговорите с Путин, а са го баламосвали. Опитвали са да го измамят, за да си спечелят време да подсилят украинската армия. Путин бе силно смутен от тези признания на тримата лидери. Смята, че е бил заблуден да мисли, че Минск ще проработи. Смята, че е преговарял на добра воля, а те – не. Казва, че сега нивото на доверие между Русия и Запада е на практика нулево заради опита с Минските споразумения. Казвам го, защото е в противовес на вашата теза, че лидерите могат да вдигнат телефона, да разговарят, да си вярват поне малко и така да изработят смислено споразумение. Ако днес сте на мястото на Путин, едва ли особено много ще се доверявате на Запада. Всъщност няма да вярвате на нищо, което идва оттам. 

– Добре, недоверие към Запада. Но има и отделни хора. Човешката природа работи така: сядате срещу друг човек и можете да му се доверите, въпреки че не вярвате на Запада. Вярвам в силата на това. Мисля, че точните лидери могат да седнат и да разговарят, преодолявайки общото структурно недоверие към Запада, казвайки: „Харесвам този мъж.“ Или жена, все тая. Надявам се Зеленски и Путин да седнат заедно и да проведат множество разговори. 

– Спомнете си, че го направиха март месец, но се намесиха американците и британците, и осуетиха сключването на споразумение.

– Друго хубаво нещо в човешката природа е, че в нея има прошка, има и желание да се опита отново. 

– Ако си лидер на държава в анархистка система, трябва много да внимаваш да не допуснеш доверието ти в друг лидер да те отведе твърде далеч. Ако другият лидер предаде теб или доверието ти и те намушка в гръб, може да умреш. Да напомним, че основната отговорност на всеки лидер, без значение на коя държава, е да осигури оцеляването на държавата. Това значи, че доверието има своите граници. И ако вече си предал един лидер, в бъдеще няма да можеш да разчиташ много на доверието. Не сте ли съгласен? Дано да сте прав и ако двамата могат да спрат руско-украинската война, ще бъде чудесно. Ако се окаже, че греша, ще е прекрасна новина. Предвиждането ми, че тази война ще продължи дълго време и ще свърши по грозен начин, е нещо, което ненавиждам. Надявам се да греша. 

– Пишете, че мнозина на запад най-много се надяват войната да свърши с отстраняването на Путин от власт. Но според вас това не може да стане. Ще разясните ли? 

– Мнозина смятат, че щом руснаците имат разни вътрешни неприятности, като с Пригожин и „Вагнер“, значи Путин е уязвим и вероятно ще бъде свален. Някой лидер, който обича мира, ще замени Путин. Тогава изтъквах две неща, ще го направя и сега. Първо, едва ли ще бъде свален. И по-рано такава вероятност беше малка. Мисля, че докато здравето му позволява, ще остане на власт. Второ, ако не остане на власт и бъде сменен, бих заложил доста пари на това, че наследникът му ще бъде много по-агресивен и твърд от Путин. Смятам, че Путин бе прекалено доверчив към Запада, преди да започне войната. Също така може да се каже, че той не води войната срещу Украйна толкова енергично, колкото може да се очаква. Бавно мобилизира нацията за война, а и води тази война ограничено в много отношения. Например, израелците убиха в Газа повече цивилни за един месец, отколкото руснаците са убили за година и половина в Украйна. Твърдението, че Владимир Путин води наказателна акция и нарочно убива голям брой цивилни, е просто лъжа. С това само искам да кажа, че ако Путин не е на власт и някой друг го замени, той ще действа поне с толкова, ако не и с много по-твърда ръка от него във воденето на война, и определено няма да е по-доверчив към Запада. 

– Нека ви попитам нещо. Ако проведа интервю с Владимир Путин и Зеленски поотделно, какво да ги питам? Ако вие, аз и Владимир Путин разговаряме, накъде да движим разговора, какви добри въпроси да му зададем? Какви хубави неща да кажем в ефир и извън него, които да могат дори с нищожна вероятност да намалят страданието по света, причинявано от войната? 

– Мисля, че ако си уредите интервю с Владимир Путин, можете да му зададете всякакви въпроси. Усещането ми е, че Путин е прям. Има големи познания по история и има простички теории за това, как работи светът. Би говорил честно и единственото, което ще трябва да направите, е да разберете кои са точните въпроси. Няма да бъде трудно. Можете да го питате защо е бил толкова глупав, например, да се довери на Порошенко, Оланд и Меркел за Минските споразумения. Защо след прочутата си реч в Мюнхен през 2007 г., където ясно заяви, че е недоволен от Запада, продължи да му се доверява? Защо не мобилизира руската армия преди края на септември 2022 г.? След като преговорите, за които говорихме по-рано, включващи Истанбул и Нафтали Бенет, се провалиха, защо не мобилизира веднага руското население за тази война? Има всякакви такива въпроси. Може да бъде попитан накъде смята, че отива всичко това. Или: Коя е най-добрата стратегия за Русия, ако украинците не се съгласят на неутралитет? „Хора като Джон Миършаймър казват, че вероятно ще завземете почти половин Украйна. Вярно ли е? Логично ли е да вземете Одеса?“ 

– „Джон Миършаймър има въпроси и за бъдещите ви отношения с Китай.“ 

– Да. Един много важен въпрос, който бих му задал, е: „Ако САЩ не ви тикат в ръцете на китайците, ако нямаше война в Украйна и САЩ и европейските им съюзници правеха всичко възможно да създадат в Европа някаква архитектура за сигурност, при която вие, Владимир Путин, да имате добри отношения с Украйна, какви ще бъдат отношенията ви с Китай? Какво мислите по този въпрос?“ Има страшно много въпроси, които могат да му се зададат. 

– Моята надежда е неугасима. Надявам се да е така и в сърцата на Путин и Зеленски. Надеждата е… Смятам, че за деескалация и мир е нужен скок в неизвестното. 

– Осъзнавате ли, че от самото начало говоря за различни политики, целящи да предотвратят войната въобще да започне? Не знам дали знаете, но през 1993 г. казвах, че Украйна трябва да задържи ядрените си оръжия. Сигурно единствен на запад защитавах тази теза. В статия за „Форин афеърс“ от 1993 г. казвам, че може да дойде ден, в който Русия ще помисли да нападне Украйна. И ако той дойде, ще е от голяма полза Украйна да има ядрени оръжия, за да се предотврати войната. 

– Значи военната мощ е от съществено значение за поддържането на баланс на силите и мира. 

– Ако искате да възпрете противник да ви нападне, ако аз си мисля, че вие искате да ме нападнете, най-добрият начин да ви възпра, е да имам военна сила. Ако вие сте Русия, а аз съм Украйна, аз съм много по-слаб от вас. Но ако разполагам с ядрени оръжия, това ще има силно въздействие върху желанието да ме нападате. Ако ме нападнете, застрашавате оцеляването ми, а това е обстоятелство, при което има вероятност да използвам ядрени оръжия, за да се защитя. Възможните последствия от използването на ядрени оръжия ще сдържат желанието ви да ме нападате. Затова през 1993 г. твърдях, че ако Украйна задържи ядрените си оръжия, това ще направи войната много по-малко вероятна. Смятам, че бях прав. Дори Бил Клинтън, изиграл основна роля в принуждаването на Украйна да предаде тези оръжия, днес казва публично – можете да го намерите в Ютюб, че тогава е направил грешка. Освен това, през 2014 г. твърдях, че не трябва да се натиска за влизане на Украйна в НАТО, защото това ще доведе до унищожаването й. Точно това се случва днес. Бях силно заинтересован да не се случи, за добро на украинците, да не говорим, че ако в Европа има стабилност, това е от полза за почти всички замесени страни. И тогава не ме слушаха. 

– Как ядрените оръжия променят анализа в офанзивния реализъм заради взаимното унищожение? Те не са просто военна мощ. Толкова са разрушителни, че на практика човек не може да ги използва, освен ако не иска пълно унищожение на противника. 

– Няма съмнение, че наличието на ядрени оръжия намалява вероятността – подбирам внимателно думите си – една голяма сила да подходи агресивно срещу друга. Не я премахва изцяло, но я намалява значително поради причините, които изтъкнахте. Относно използването на ядрено оръжие, интересно е как един откачен свят го възприема. Според вас живеем в изключително откачен свят или просто откачен. Да речем, че е много откачен – живеем в свят, в който можем взаимно да се унищожим. Няма съмнение, че в този свят е малко вероятно да се използват ядрени оръжия. Начинът, по който се използват сега, е с цел манипулация на риска, с показен ефект. Това поставя и двете страни върху тънък лед. Какво имам предвид? Нека поговоря за доктрината на НАТО през Студената война, когато вече живеехме в откачен свят.

САЩ и Съветският съюз или Варшавският договор и НАТО вече имаха военни възможности, които да доведат до взаимно унищожение. Ако страните от Варшавския договор бяха нападнали Западна Европа – говорим за Западна Германия – и НАТО е започнело да губи войната, говорим, че сме щели да използваме ядрени оръжия. Как щяхме да ги използваме в този откачен свят? Говореше се да се използват малко на брой ядрени оръжия срещу страните от Варшавския договор. Не непременно срещу военните им сили, можеше целта да бъде някое отдалечено място. Щяхме да използваме малък брой ядрени оръжия, за да покажем на Съветите, че сме смъртно сериозни за спирането на тяхната офанзива. Също и че поставяме и двете страни върху тънък лед, под който ни чака забвението. С други думи, това е манипулиране на риска. И последната възможност да бъде избегнат Армагедонът лягаше върху тях. Щяхме да им кажем, че ако отвърнат също с малък брой ядрени оръжия и не спрат офанзивата си в Западна Германия, ще осъществим още една малка ядрена атака. Щяхме да взривим още няколко ядрени оръжия. Всичко това с цел да покажем решимост. Това е стратегията с манипулиране на риска. Голяма част от езика, който използвах, за да го опиша, е език, измислен от Томас Шелинг. Да прескочим към настоящето. Ако Русия губи в Украйна, мисля, че е един от малкото сценарии, в които би използвала ядрено оръжие. Въпросът е, как точно би го използвала. Да речем, че руснаците губят срещу украинците. Тогава смятам, че ще приложат стратегия за манипулация на риска. Ще използват три-четири-пет, кой знае колко, ядрени оръжия.

–  Може би само едно, в неурбанизиран район, за да не убият много хора. 

– Точно така. И това ще изплаши всички. 

– Дори само ядрената гъба. 

– Да. Заради заплахата от ескалация. Изтъкнахте, че живеем в откачен свят. Съгласен съм. И ако имаме ограничено използване на ядрени оръжия… Почти нищо не разбираме от ядрена ескалация, защото, слава Богу, не сме имали ядрена война. Поставим ли веднъж двете страни върху тънък лед, дори да използваме само едно ядрено оръжие, както е във вашия сценарий, не знаем как ще изглежда динамиката на ескалацията. Така всички имат силен стимул веднага да сложат край на конфликта. Ще добавя, че има хора, които смятат, че дори е нямало да правим манипулация на риска в Европа при ситуация да губим война срещу страните от Варшавския договор. И Хенри Кисинджър, и Робърт Макнамара казаха след като вече не бяха длъжностни лица, че е нямало да го направят. Нямало е да използват ядрени оръжия, дори ограничено. Именно за ограничено използване говорим. Казаха, че по-скоро биха станали комунисти, отколкото мъртъвци. 

– Твърде е рисковано. 

– Точно така. Но ако се използва едно ядрено оръжие, като във вашия сценарий, или три-четири като в моя, всички ще кажат: Боже, трябва незабавно да сложим край на това! Изложих този сценарий като отговор на въпроса ви за използването на ядрени оръжия в един откачен свят. Това е отговорът. 

– Всичко това е ужасяващо. Може би отчасти е ужасяващо за мен, защото виждам как през XXI век Китай, Русия, Израел, САЩ могат да използват ядрено оръжие така – да го взривят в нищото и вероятно да не убият никого. Ужасен съм от мисълта да видя ядрена гъба и да не знам, имайки предвид социалните медии и колко бързо пътуват новините, как би изглеждала ескалацията. Новините пътуват за минути. Как биха реагирали лидерите? Ужасяващо е, че една малка демонстрация на сила може да ескалира за минути, секунди, да не се знае до какво може да доведе. Имаме човешките емоции. Представяме си пластовете човешки емоции – лидерите, населението, как е поднасяна новината – и пластовете на риска, за който говорихте, които се разместват в една напрегната, нелинейна динамична система. Ужасяващо е, защото оцеляването на човешката цивилизация ще бъде под въпрос. Просто така могат да умрат стотици милиони души. 

– Да го поставим в контекста на войната в Украйна. Ако руснаците започнат да губят, както споменах… Сега не е така, но през 2022 г. изглеждаше, че е така. Ако започнат да губят и прибегнат до ядрени оръжия, въпросът е как ще ги използват. Ще ги използват в Украйна. И понеже Украйна няма свои ядрени оръжия, не може да отвърне. Значи не говорим за взаимно унищожение. В този случай едната страна има ядрени оръжия, другата – не. Това значи, че руснаците вероятно ще мислят, че използването на ядрени оръжия може да им се размине, както не би станало, ако нападнат държава-членка на НАТО. Вероятността за използването им е по-голяма. Това първо. Второ, да речем, че руснаците взривят две-три ядрени оръжия в отдалечен район. 

– Дланите ми се потят, между другото. Ужасяващо е. 

– Да. Въпросът тогава е, какво ще направи Западът. Макрон каза, както и Байдън, мисля, ясно заяви, че няма да отвърнем с ядрени оръжия, ако руснаците атакуват с няколко такива в Западна Украйна. Но остава въпросът: Тогава как ще отговорим? Ако слушаме Дейвид Петреъс, той казва, че трябва да атакуваме руски военноморски цели в Черно море и руските сили в Украйна. Само че тогава ще имаме война между велики сили – НАТО срещу Русия, т.е. Съединените щати срещу Русия. Ще имаме война между велики сили. Те имат ядрени оръжия, ние имаме ядрени оръжия. Те току-що са използвали такива. Как бихме имали щастлив край тук? Ще направя крачка назад към по-ранния ни разговор за придвижването на НАТО до руската граница. Тезата ми е – и съм сигурен, че ще се съгласите, че руснаците се страхуват от идването на НАТО до границата им. В моя пример НАТО не само е дошло до границата им, но и воюват с него по същата тази граница. Как ще изглежда динамиката на ескалацията? Отговорът е: Кой знае? Това би трябвало страшно да ни плаши. 

– И част от това може да се случи като нежелано последствие, като например руска ракета да пропусне и да удари Полша. Такива неща засилват погрешните разбирания, лошата комуникация. Ако бъде използвано ядрено оръжие, може целта му да е една точка, а то да удари друга и да убие огромен брой хора. Подобна ескалация се случва за минути. Единственият начин да се предотврати, е комуникация между лидерите. Това за мен е огромен довод в подкрепа на комуникацията. 

– Има една история от периода на Карибската криза. Кенеди казва: При никакви обстоятелства наш самолет да не навлиза в съветското въздушно пространство. Но след няколко дни разбира, че един пилот не е получил съобщението и е навлязъл дълбоко в съветското въздушно пространство. Това в подкрепа на казаното, че се случват недоразумения. Но най-важното тук е, че нямаме предишен опит, за щастие, следователно не знаем как биха се развили нещата. Това е теоретично упражнение, защото нямаме емпирична основа в разговор за ескалация при ядрена криза. Разбира се, това е прекрасно. 

– И като цяло човешкият вид е теоретично упражнение, оцеляването на човешкия вид. Виждали сме империи да се издигат и падат, но не сме виждали човешкият вид да го прави. Дотук се издига, но не значи, че ще е все така. Често мисля за извънземни. Фактът, че не виждаме такива, ме кара да подозирам, че не е толкова лесно да се оцелее в нашия сложен свят. Сменям темата и отивам в друга част на света, също обхваната от война. Нека ви попитам за ситуацията в Израел. Защо „Хамас“ нападна Израел на 7 октомври 2023 г.? Според вашите разбирания за положението, каква бе причината за това нападение? 

– Мисля, че основната причина е наличието на една удушаваща окупация. Смятам, че докато тази окупация продължава, палестинците ще се съпротивляват. Както знаете, това не е първият случай на палестинско въстание. Имахме Първата интифада, после Втората интифада, сега и нападението от 7 октомври, а има и други въстания, освен тези трите. Сегашното не е особено изненадващо. Мнозина изказват хипотези, че това нападение е заради факта, че израелците, саудитците и американците са работили съвместно за разработването на ново Авраамско споразумение, което на практика би изхвърлило палестинците в канала. Имайки предвид, че нападението вероятно е било планирано две години, а споразумението със Саудитска Арабия е сравнително нов феномен, не мисля, че то е било основният двигател. Според мен двигателят е, че палестинците се чувстват потиснати, както и трябва да бъде, и нападението е израз на съпротива. Те се съпротивляват срещу израелската окупация. 

– За тази съпротива, нападението, в което бяха убити израелски цивилни, могат да се зададат много въпроси. Единият е: Смятате ли, че от „Хамас“ са били наясно какъв ще бъде отговорът на Израел в Газа? 

– Трябва да са знаели. Имаме операция „Лято олово“ през 2008-09 г. Мисля, че започна веднага след Коледа на 2008 г. и свърши точно преди Барак Обама да поеме президентския пост през януари 2009 г. Освен това израелците периодично „косят тревата“, както те го наричат – влизат в Газа и набиват малко палестинците, за да им напомнят да не се надигат и да не създават проблеми. За мен няма съмнение, че силите на „Хамас“ прекрасно са знаели, че израелците ще отвърнат, и то по сериозен начин, както преди. 

– Метафората с косенето на тревата е смущаваща за мен по много начини. Дори видях, мисля, че беше Норман Финкелщайн, да казва, че ще ако използваме тази метафора, можем да кажем и че „Хамас“ също коси тревата. Ужасяващо е. Резултатът е просто убити цивилни и от двете страни. Нека ви попитам за смъртта на цивилните. По време на нападението са убити 1400 израелци. Над 240 са взети за заложници. И до днес продължава израелският военен отговор, който досега е убил над 10 хил. души в Газа. Населението там е с много ниска средна възраст и над 40% от убитите са деца до 18-годишна възраст. Това е според здравното министерство на Палестинската автономия. Според вас какви ще са дългосрочните последствия върху вероятността за мир след смъртта на толкова много цивилни? 

– Това е бедствие. Единственият начин да има мир е да има две държави – палестинците да имат своя суверенна държава и да има суверенна еврейска държава. Тези две държави да съжителстват една до друга. От Джими Картър насам американските президенти са го разбирали отлично. Затова натискаме толкова за двудържавно решение. Мнозина американски евреи и израелци искат същото, защото смятат, че това е единственият начин да има мир между двете страни. Само че в последните години израелците загубиха интерес към двудържавното решение. До голяма степен причината е, че политическите настроения в Израел се движат все по-надясно. Когато бях момче, политическите настроения в Израел бяха много по-леви от днешните. В днешната политическа реалност почти няма подкрепа за двудържавното решение. Нетаняху и хората в неговото правителство са поддръжници на идеята за Велик Израел. В това няма съмнение. Освен всичко това, днес имаме война, в която, както казахте, вече са убити голям брой цивилни. А неприязън между палестинците и израелците имаше и преди конфликта. Можем да си представим как хората от едната страна възприемат хората от другата днес. Дори в Израел да нямаше такава съпротива към двудържавното решение, как днес биха могли да бъдат накарани израелците да приемат нещо такова?

Мисля, че в близко бъдеще враждебността на израелците към палестинците ще бъде толкова голяма, че ще е невъзможно да бъдат подбутнати в тази посока. Израелците са по-важните играчи от палестинците, защото те контролират Великия Израел и тях трябва да убедим. Но трябва да кажа и че ще е нужно да се преодолее някак фактът, че „Хамас“ също не подкрепя двудържавното решение. Обаче смятам, че този проблем може да бъде решен. Арафат и Палестинската освободителна армия също бяха противници на двудържавното решение, но Арафат разбра, че това е единствената надежда да се разреши този въпрос. Така си промени мнението. Същото стана с Махмуд Абас, президента на Палестинската автономия на Западния бряг. В момента „Хамас“ се бори за една палестинска държава. Израелците също искат една държава – еврейска, която да контролира целия Велик Израел. Въпросът е, може ли да се договори споразумение? И стигайки до отговор на въпроса ви, имайки предвид какво се случи сега, почти невъзможно ще е да се стигне до споразумение скоро. 

– Циничната гледна точка е, че властимащите и от двете страни печелят от конфликта, а народите страдат. Има ли истина в нея? За да могат властимащите да запазят позициите си, конфликтът трябва да продължи. 

– Не го вярвам. Да вземем правителството на Нетаняху или друго, поддържало окупацията. Целта е палестинското население да се подчинява на израелско господство в цял Израел. Не искате въстания, Интифада или случилото се от 7 октомври. Дори смятам, че една от основните причини израелците да бомбардират Газа и да убиват толкова много цивилни, наказвайки населението по начин, който нарушава законите на войната, е, че искат да накарат палестинците да разберат, че не им е позволено да се надигат и съпротивляват на окупацията. Това е целта на израелците и затова смятам, че предпочитат палестинците просто да се подчиняват. От гледна точка на живущите в Газа, включително елитите, както и на живеещите в Западния бряг, пак включително елитите, те много повече биха предпочели да се движат към обстоятелства, които да позволят на палестинците да имат собствена държава. Мисля, че Палестинската автономия начело с Абас би приела двудържавно решение. „Хамас“ е за еднодържавно решение, но иска мир. Всички искат мир – и израелците, и двете групи управляващи на палестинците. 

– Мислите, че „Хамас“ иска мир? 

– Разбира се, но при негови условия. 

– Как изглежда мирът за „Хамас“? 

– В този момент мисля, че изглежда така: Великият Израел да се контролира от Палестина и палестинците. Ясно. 

– Значи, на практика цялата земя да се нарича „Палестина“ и да няма Израел. 

– Мисля, че към този момент това е основната им цел. В годините е имало признаци – и Джими Картър го е казвал, че „Хамас“ може да бъде убеден за двудържавно решение. Ако палестинците имат истинска суверенна държава, „Хамас“ ще се кротне. Можем ли да го кажем с голяма доза сигурност? Не. Но смятам, че израелците трябва да се насочат натам. Да работят с Абас и „Хамас“ и да направят всичко възможно за двудържавното решение. Мисля, че в крайна сметка е в интерес на Израел. Израелската власт и повечето израелци днес едва ли са на това мнение. 

– Какво смятате за започването на сухопътна офанзива в Газа на 27 октомври? 

– Въпросът е: Трябва ли тя да продължи, докато „Хамас“ не бъде победен? Има всякакви репортажи в медиите, дори в израелските, че САЩ няма да позволят тази офанзива да продължи повече от няколко седмици. Самите израелци казват, че в най-добрия възможен случай ще им трябват месеци, ако не и година да довършат „Хамас“. Изглежда, че няма да имат време да го направят сега. Аз се съмнявам да могат да довършат „Хамас“ дори да имат нужното време. Мисля, че ще се натъкнат на яростен отпор, а когато започнат да умират голям брой израелци, ще загубят апетит. Към днешния момент израелците със сигурност знаят, че дори да греша и те да могат да довършат „Хамас“, ще се появи друга организация, която ще се съпротивлява на окупацията. Идеята, че може да се приложи това, което Зеев Жаботински нарича „желязна стена“, т.е. палестинците да бъдат подчинени чрез бой, е заблуда. Просто няма да стане. Палестинците искат собствена държава. Не искат да живеят под окупация.

За Израел няма военно решение, то трябва да е политическо. А единственото смислено политическо решение е двудържавното. Не може да стане чрез демокрация. Не може да стане като се дадат на палестинците равни права в Израел, отчасти защото в момента има толкова палестинци, колкото израелски евреи, а след време демографската картина ще се измени срещу израелците и в полза на палестинците. Тогава ще има палестинска държава в Израел. Не навсякъде демокрацията е решение. Мисля, че израелците искат етническо прочистване. Мисля, че гледат на последните събития, като на възможност да прочистят Газа. Но няма да стане. Йорданците и египтяните ясно го заявиха. САЩ също заявиха, че няма как да се случи. А палестинците няма да си тръгнат доброволно, ще умрат там. И етническото прочистване няма да сработи. Така че остават само два варианта: двудържавно решение или Велик Израел, държава с апартейд. До това води окупацията. Много хора го предвиждаха отдавна.

Вече сме стигнали до момент, в който, ако в САЩ кажеш, че в Израел има апартейд, ще си докараш всякакви неприятности. Но „Хюман райтс уоч“, „Амнести интернешънъл“ и „Бецелем“, което е основната израелска организация за човешки права, публикуваха подробни доклади, в които показват, че в Израел има апартейд. Още повече, ако четете израелските медии, всякакви израелци, включително израелски лидери, говорят за Израел като за държава с апартейд. Там не е нещо необичайно да чуете този термин. Според мен всичко това е катастрофално за Израел. Със Стив Уолт го казахме, когато написахме „Израелското лоби“: Ако в Израел има апартейд, което значи, че Израел е окупатор, то това е в негова вреда. И се връщаме към двудържавното решение. Но както споменахме преди няколко минути, трудно е да се види как ще се стигне до него. Крайният резултат от разговора ни е пълно отчаяние. 

– Защото пътят към двудържавно решение е блокиран от омразата, причинена от големия брой цивилни жертви. 

– Плюс факта, че израелската държава е пълна с хора, които нямат интерес към двудържавното решение. Идеологически те са отдадени на идеята за Велик Израел. Те искат цялата земя между река Йордан и Средиземно море да бъде част от еврейската държава. Идеологически са отдадени на това. Разбира се, както споменахме по-рано, „Хамас“ също иска всичко между реката и морето да бъде палестинска държава. Ако и двете страни имат такива възгледи, имаме сериозен проблем, защото почти няма място за компромиси. За да има такъв, трябва да бъдат убедени израелците, че е в техен интерес да има двудържавно решение. Палестинската автономия вече е съгласна на такова, но трябва да бъде убеден „Хамас“, че максималистичните му цели са невъзможни и че е в негов интерес да следва стъпките на Арафат и да приеме двудържавното решение. Но дори в този момент да бъде направено, да речем, че има голямо интелектуално желание от двете страни да се направи, проблемът е, че омразата, подсилена от сегашния конфликт, е толкова голяма, че е трудно да си представим как днес може да сработи двудържавното решение. Затова съм принуден да кажа, надявайки се да греша, че вече е късно за него. Просто вече не е възможно. 

– Пак ще кажа, че вярвам в лидерите, а и тук има и други играчи, други нации, като Йордания, Саудитска Арабия – други играчи в Близкия Изток, които могат да помогнат за нормализиране на отношенията и други такива неща. 

– Винаги има лъч надежда, както казахте. 

– Мисля, че човешката цивилизация е прогресирала, като е тръгвала към всички лъчи надежда, които е съзирала. Споменахте „Израелското лоби“, вашата книга, може би най-спорната книга по тази тема. 

– Не може би, определено е най-спорната книга, която съм писал. 

– Критикувате израелското лоби в САЩ, че влияе на американската политика в Близкия Изток. Можете ли да поговорите какво представлява израелското лоби, за влиянието му и за вашата критика към него в последните, да речем, 20 години? 

– Със Стив Уолт казваме… Всъщност първо написахме статия, която се появи в „Лондон ревю ъф букс“, след което написахме книгата. Тезата ни е, че лобито е мъглява коалиция от хора и организации, които натискат американската политика в произраелска посока. В общи линии целта на лобито е да накара Съединените щати – говорим основно за американското правителство – да подкрепят Израел каквото и да направи. Ние казваме, че ако разгледаме отношенията между Съединените щати и Израел, те са безпрецедентни в съвременната история. Това са най-близките отношения, които можете да намерите между които и да е две държави в писаната история. Истински удивително е колко близки са Израел и САЩ. И ние наистина подкрепяме Израел каквото и да прави, почти винаги. Твърдим, че до голяма степен това се дължи на влиянието на лобито. То е изключително влиятелна група по интереси. Много е важно да разберем, че американската политическа система е устроена по начин, който позволява на различни групи по интереси да се сдобият с огромно влияние. В САЩ имаме група по интереси или лоби, като Националната стрелкова асоциация, която прави невъзможно да има контрол върху оръжията.

Израелското лоби е група от хора и организации, имащи огромно влияние върху американската политика в Близкия Изток. Не е изненадващо, че е така, имайки предвид природата на американската политическа система. Казваме, че лобито не прави нищо незаконно, забранено, неморално или неетично. Така действат групите по интереси в Америка. В случая то притежава огромно влияние. В книгата твърдим, че това не е добре за Съединените щати, защото няма две държави с еднакви интереси във всеки момент. И когато нашият интерес се сблъска с този на Израел, трябва да можем да сторим това, което смятаме, че е в национален интерес на Америка. Но лобито се опитва да комбинира националните интереси на САЩ и Израел, и иска Съединените щати да подкрепят Израел винаги. Също така твърдим – и наблягам много върху това, имайки предвид случващото се по света днес, че лобито не преследва политики в интерес дори на Израел. Тезата ни е, че лобито натиска за политики, които не са в интерес нито на Америка, нито на Израел. Някой ще се зачуди какво имам предвид под това. Както казах, всеки президент от Джими Картър насам се е опитвал да работи за двудържавно решение, т.е. да накара Израел, който е доминиращият играч, да приеме такова решение. Но се натъкваме на огромна съпротива от страна на лобито към всяко наше действие, което се опитва да натисне Израел. В един идеален свят, в който лобито го няма и американският президент е свободен да натиска, да принуждава Израел, смятам, че щяхме да сме изминали дълъг път към двудържавното решение. Смятам и че би било в интерес на Израел. Но не можем да стигнем до това решение, защото лобито пречи да приложим натиск върху Израел. Така че действията му не са в интерес на Америка и на Израел. Това е тезата ни. Разбира се, срещнахме огромен отпор на тази теза. 

– Каква е основната мотивация на лобито? Религиозна ли е по природа? Подобна ли е на тази на „ястребите“, един вид милитаристична? Националистическа ли е? Ако описвате тази неясна коалиция от хора, каква според вас е тяхната мотивация? 

– Първо, смятам, че трябва да се разделят евреите и християните в нея. Спомнете си, че там има огромен брой християни ционисти, които застават зад Израел във всяка ситуация. Има и огромен брой евреи. Очевидно от двете групи евреите са по-важната част в израелското лоби. Но една от тезите ни в книгата е, че не трябва да го наричаме „еврейско лоби“, защото не се състои само от евреи. Християните ционисти са също важна част от него. Нещо повече, има и голям брой евреи, които се противопоставят на лобито и на политиките, които следва. Има страшно много евреи, които са видни антиционисти. Очевидно те не са в лобито. Да вземем организацията „Еврейски глас за мир“. Тя определено не влиза в лобито. Погрешно е да го наричаме „еврейско лоби“. Относно американските евреи, които са в лобито, смятам, че техните мотиви са националистически, не толкова религиозни. Мнозина влиятелни в лобито евреи не са религиозни в някакъв значим смисъл на термина. Но се самоотъждествяват като евреи, в смисъла, че се чувстват част от еврейска нация. Освен че са американци, те са част от племето, нацията, наречена „евреи“, и смятат, че имат отговорност да натискат Съединените щати да подкрепят еврейската държава. Мисля, че това движи повечето, ако не и всички евреи в лобито. Не казвам, че за някои от тях няма религиозен аспект. Но смятам, че основната връзка е племенна по същество. 

– Разговарях с Бенямин Нетаняху и той каза, че ако си антиционист, значи си антисемит. Значи ционистката кауза е здраво прикрепена към еврейската кауза. Какво бихте казали по този въпрос? 

– Вижте, можете да дефинирате антисемитизма както си поискате. Можете да го дефинирате така, че да включва антиционизъм. Мисля, че днес сме стигнали дотам, че за антисемитизъм се смята не само антиционизмът, но и критиката към Израел. Ако критикуваш Израел, има хора, които ще кажат, че си антисемит. Ако е такава дефиницията за антисемитизъм… Това е вземаме на един важен термин и разтеглянето му в такава степен, че вече става безсмислен. Когато със Стив написахме книгата, т.е. първо статията, после книгата, всякакви хора ни наричаха „антисемити“. Това е безумно обвинение. По същество обвинението значи, че ако критикуваш лобито или Израел, значи си антисемит. Ако някой, който критикува Израел, е антисемит, значи сигурно половината, че и повече евреи в САЩ са антисемити. Влиза се в откачени игри, в които евреи биват наричани „самомразци“ и „антисемити“, защото критикуват Израел. Не смятам за антисемити и хората, които са антиционисти. Кажете, примерно, че са объркани. Но мнозина антиционисти са евреи и се гордеят с този факт. Просто не вярват, че еврейският национализъм трябва да бъде възхваляван. Разберете, че в Америка имаме богата история с антиционисти – не говорим за антисемити, ако се върнем до 30-те, 40-те и 50-те години. Европа също. Всякакви европейски евреи са били срещу ционизма. И те ли са били антисемити? Не мисля. Но днес сме достигнали точка, в която хора дотолкова искат да спрат критиките към Израел, че използват оръжието да наричат други „антисемити“ толкова свободно, че терминът загубва смисъл. Мисля, че Нетаняху своенравно приравнява антиционизма към антисемитизъм. 

– Алън Дершовиц е един от хората, които са ви наричали „антисемит“. В царството на дебата как вие… Къде е лъчът надежда за провеждането на смислен разговор относно отношенията на САЩ с Израел между вас и Алън Дершовиц и други като него? 

– Мисля, че докато не бъде уреден израелско-палестинският конфликт, няма надежда да се сложи край на тези глупости. 

– Значи тези термини се употребяват, за да се хитрува в един такъв разговор? 

– Не, целят да заглушат хора. Затова е много важно да се разбере, че една от основните цели на лобито е да нямаме открит, свободен разговор за Израел. Защото хората в лобито са наясно, че откритият разговор ще направи Израел да изглежда много лош. Не иска да се говори за окупация, за начина, по който е създаден Израел. Всички тези теми биха създали проблеми на Израел. Да вземем само днешната криза. Когато се случи катастрофа, каквато е случилото се на 7 октомври, една от първите реакции е хората да започнат да питат: Как се случи това? Каква е основната причина за този проблем? Имаме катастрофа и трябва да разберем какво я е причинило, за да направим така, че да не се случва отново – да пресечем основната причина. Но започнем ли да търсим корена на проблема, ще стигнем до въпроса със създаването на Израел. Това значи един нелицеприятен разказ за завладяването на Палестина от ционистите. Също така, ще отвори въпроса за окупацията. „Хамас“ не е нападнал на 7 октомври просто защото в организацията има куп антисемити, които мразят евреите и искат да ги убиват. Това не е нацистка Германия. Нападението е пряко свързано с окупацията и на всичко случващо се в Газа. Не е в интерес на лобито да има отворен разговор за това, което израелците причиняват на палестинците от, бих казал, 1903 г., когато Втората алия пристига в Израел или по-скоро в тогавашна Палестина.

Лобистите не искат да се говори за тези неща, нито за влиянието на самото лоби. От тяхна гледна точка е по-добре американците да мислят, че американската подкрепа за Израел се прави от морални и стратегически причини, а не заради самото лоби. Джон Миършаймър и Стив Уолт казват, че специалните отношения между САЩ и Израел се дължат в голяма степен на влиянието на лобито и хората от лобито не искат да се чува тази теза. Искам да кажа, че по тези причини те трябва да влагат големи усилия да заглушават хора като мен и Стив Уолт. Единият от начините е да ни наричат „антисемити“. Мисля, че главата от книгата, където говорим за обвиненията в антисемитизъм, се нарича „Големият заглушител“. Така наричаме обвиненията в антисемитизъм – големият заглушител. Кой би искал да го наричат „антисемит“, особено след Холокоста? Дали аз искам да ме наричат така? Боже мой, не! Тази тактика е много ефективна. Но е важно да се говори по тези въпроси, по мое скромно мнение. Мисля, че ако ги бяхме обсъждали още преди много години, щяхме да сме изминали дълъг път може би към двудържавно решение, което смятам за най-доброто. 

– Една сложна тема, която се чудя дали можете да коментирате. Критикуването на Израел и критикуването на лобито според мнозина биха могли да насочат хората към антисемитски конспиративни теории – идеята, че евреите управляват всичко, управляват света и този тип конспирации. Вярно е и че истинските антисемити също критикуват Израел по подобен начин. Доста сложна ситуация и е нужно да се водят разговори. Дори расисти като Дейвид Дюк на повърхността не звучат расистки. Не съм го слушал много, но моята идея тук е ясна. Сложна ситуация, за която са нужни разговори. Чудя се дали можете да коментирате. Има го заглушаващият ефект всички да бъдат наричани „антисемити“, но е вярно и че има антисемитизъм по света. Голям брой хора по света мразят евреите. Сигурно голям брой хора мразят и мюсюлманите. 

– Много омраза. 

– Много. Омразата към евреите има дълга история. „Ролинг стоунс“ и други направиха хитови песни за начина, по който конспиративните теории използват евреите в своята омраза. Правени са неща в това отношение. Чудя се дали можете да коментирате като историк, анализатор и стратег как може да се действа в такова пространство? 

– Когато писахме статията, която се появи преди книгата, мислихме много по темата. Това, което казвате, е музика за ушите ни – моите и на Стив. Мисля, че сте прав за стигането до конспиративни теории. Постарахме се да изясним, че не става въпрос за никаква конспирация. Всъщност по много важен начин лобито действа напълно открито. То се хвали с влиянието си. Беше така още преди да напишем статията. В статията и в книгата казахме – чухте ме да го казвам и тук, че не става въпрос за еврейско лоби. Второ, не е конспирация, а американска група по интереси. 

– А в американската система такива групи са напълно законни и някои са много ефективни. 

– Точно така, заковахте го. Нищо, което сме казали, не е било антисемитско според всяка смислена дефиниция на термина. Със Стив сме познавали огромен брой евреи през годините и никой не ни е казвал, че сме антисемити преди март 2006 г., когато излезе статията, просто защото не сме такива. Вижте, имаме една група по интереси, която има голямо влияние върху американската политика и върху израелската политика, следователно трябва да се говори по този въпрос. Просто е много важно. Важно е за евреите в САЩ и в Израел да се говори за това. Идеята да искаш да заглушиш критиката не е умен начин да се върши нещо, според мен. Ако Стив и аз грешахме и тезите ни бяха неправилни, можеха лесно да ги разобличат. Можеха да ни излязат в битка на арената на идеи и лесно да ни победят на нея. Проблемът беше, че тезите ни бяха много силни. Вместо да излязат насреща ни и да ги борят, искаха да ни заглушат. А това не е добре нито за Израел, нито за Съединените щати. Бих казал дори, че така се подхранва антисемитизъм. Не бихте искали да казвате наляво и надясно на хората, че ако критикуват Израел, ще бъдат наречени „антисемити“. Не е добре за въпроса, който повдигате. Но съм съгласен, че въпросът е деликатен. Не искам да го омаловажавам. Наясно съм, че съществува едно писание, наречено „Протоколи на ционистките мъдреци“. Наясно съм, че ако човек не внимава, може да залитне едва ли не към писане на втори том на „Протоколите“. Но не смятам, че ние сме написали нещо, което дори да се доближава дотам. Мисля, че здравословният дебат по въпросите, които повдигаме, би бил в интерес както на Америка, така и на Израел. 

– Под всичко това се крие… Чудя се откъде тази омраза към определени групи, защо е толкова заразен този начин на мислене. Не е само племенен манталитет, като да се гордееш със страната си и да мразиш друга, а говорим за дълбока омраза, която става част от твоята самоличност. 

–  Един общ коментар по този въпрос от нашия разговор днес. Вие често говорите за отделни лидери. Индивидът често присъства в речника ви. Аз мисля, че първо сме социални животни, а после индивиди. Раждаме се в племена, силно социализирани сме и после издълбаваме място за индивидуализма си. Но сме част от племена, обществени групи или нации – наречете ги както искате, етнически, религиозни групи. Фактът е, че често племената се сблъскват едно с друго, след което започват да се мразят. Ако отидете в Босна и говорите за хървати и сърби – Боже мой! Или споменете за бошняци, както викат на босненските мюсюлмани, пред хървати или сърби… Племената се мразят помежду си. По един странен начин тази омраза почти никога не изчезва. Може би има няколко изключения. След Втората световна война германците полагат огромни усилия към намаляване, макар че не бих казал „пълно премахване“, на омразата между тях и съседите им. Но това е по-скоро аномалия. В Източна Азия омразата към Япония, която съществува в Китай и Корея, не трябва да бъде подценявана. Но в голямата си част причината е фактът, че имаме социални групи, които са се сблъсквали в един или друг момент и из въздуха още се носят последствията. Между другото, това ни връща към казаното по-рано за възможността за двудържавно решение между палестинците и израелските евреи след тази ужасяваща война, която тече в момента. 

– Връщайки се към Втората световна война, казахте, че сте изучавали нацистка Германия от 30-те години, може би от гледна точка на офанзивния реализъм. Да погледнем Холокоста. В днешните разговори е модерно да се сравняват всякакви неща с него. Хора сравняват нападението на „Хамас“ с него, казвайки, например: „Това е най-голямото нападение над евреи след Холокоста.“ Което съдържа в себе си сравнение. Хора правят същото сравнение и в другата посока. Какво мислите, сравними ли са нещата? Употребата на Холокоста може ли да се използва за сравнение в съвременната международна политика? 

– Възможно ли е да имаме друг геноцид? Да. Бих казал, че в Руанда имахме геноцид. Холокостът не е единственият случай. Смятам, че думата „геноцид“ се използва твърде свободно днес. Също така, ужасно много хора с пропалестински настроения обвиняват израелците, че извършват геноцид в Газа. Мисля, че това, което правят израелците в Газа, е клане. Бих използвал този термин заради броя на убитите цивилни и безразборното бомбардиране. Но не бих използвал думата „геноцид“. За мен геноцид има, когато една група хора се опитва да премахне друга група хора от планетата. Мисля, че Холокостът е ярък пример за геноцид, защото германците са искали да унищожат всички европейски евреи. И ако са можели да се доберат до евреи и извън Европа, са щели да убият и тях. Това е геноцид. Мисля, че ситуацията с хуту и тутси е подобна. Турците спрямо арменците през Първата световна война – също геноцид. Но аз имам тясно определение за геноцид. Не мисля, че в него влизат много случаи. Холокостът очевидно е. Стореното от „Хамас“ е много далеч от случилото се с европейските евреи между, да кажем, 1939 и 1945 г. Макар че датирам началото на Холокоста от 1941 г., ако погледнем по-отблизо. Но да речем от 1939 г., когато нападат Полша, до 1945 г. Стореното от „Хамас“ няма нищо общо. Трудно ми е да повярвам, че някой ще прави сравнение. Да, загинаха много евреи, но са нищожен брой, в сравнение със загиналите в германски ръце. Няма никакво сравнение. А и „Хамас“ не бе в положение да убие всички евреи в Близкия Изток. Просто не може да стане. 

– Да, а тук има и други елементи, като например, че германците са използвали човешка кожа в направата на лампи. Има различни нива на зло в света. 

– Да, но това не се вижда при „Хамас“. Нека изясня. Не оправдавам убийствата на цивилни от страна на „Хамас“. Казвам само… Между другото, нека видим какво правят израелците в Газа. Както казах, смятам това за клане и избиването на цивилни трябва да бъде осъдено. Тук не можем да говорим за косвени жертви. Това е наказване на цялото население. Но не бих го нарекъл геноцид. И за миг не бих го сравнил с Холокоста. Искам ясно да го заявя. 

– Смятате ли, че ако Израел можеше, щеше да избегне смъртта на цивилни? Казвате, че провеждат някакъв вид колективно наказание. 

– Не, умишлено се убиват цивилни. Това е желязната стена. Искат да подчинят палестинците чрез бой. Няма как да убиеш толкова цивилни, ако целта ти е да отстраниш бойците на „Хамас“. Между другото, говорителят на израелската армия ясно заяви, че не целят прецизни бомбардировки. Целта им е да максимизират разрушенията и щетите, които нанасят на палестинците. Мисля, че това е голяма грешка от страна на Израел. Първо, лепва морално петно върху репутацията им. И второ, просто не работи. Палестинците просто няма да приемат израелско господство над животите им. Цялата идея за желязната стена на Жаботински е погрешна. Между другото, израелците се опитват да направят две неща. Едното е да накажат населението на Газа и да го накарат да се подчинява. Другото е да унищожат „Хамас“. Вярват, че ако унищожат „Хамас“, са решили проблема. Но както мнозина израелци знаят, включително крайнодесни, дори да унищожиш „Хамас“, той ще бъде заменен от друго съпротивително движение, което ще прилага терор. 

– Мисля, че сте казвали, че други терористични организации са използвали положението в Палестина като средство за набиране на подкрепа. 

– Осама бин Ладен ясно заяви, че Палестина е една от основните му причини да нападне Съединените щати. 

– А Съединените щати му отвърнаха като ни въвлякоха в 20-годишна война, взела животите на милиони хора. Не американци, но човешки същества. 

– И извършвахме мъчения. 

– Да. 

– Ако погледнем как ние реагирахме на 11 септември и как израелците реагираха на 7 октомври, ще видим доста прилики. И израелците, и американците бяха много ядосани и искаха да вилнеят. Но крайният резултат от това не е добър. 

– Имаше ли възможност в Израел или в САЩ след 11 септември да се направи нещо подобно на това, да се обърне и другата буза? Да се направи опит да се разбере корена на терора, на омразата, и тя да се бори, да не прозвуча наивно, чрез състрадание. 

– Не мисля, че в някой от случаите е можело да се обърне другата буза. 

– Под това имам предвид някакъв силен, но ограничен военен отговор. 

– Съчетан с умна политическа стратегия. 

– Да, дипломация. Това трябваше да направят. Но имало ли е кой да го направи? Или от гледна точка на офанзивния реализъм вероятността да се направи е била много малка? 

– От моята гледна точка на офанзивен реалист, точно това трябваше да се направи.

– Добре.

– Държавите уж са рационални и би трябвало да са хитри, нали? Да разсъждават върху положението, в което се намират, и да изберат подходящ ход. Но ето защо моята теория невинаги е вярна – понякога държавите не са рационални и се държат непорядъчно. Бих казал, че в случая на Израел щеше да бъде добре на 7 октомври или след него, ако САЩ се бяха опитали да сдържат израелците и да насърчат по-умерена реакция, да се помисли как да се реагира на проблема, вместо да се вилнее. Имайки предвид колко шокирани бяха израелците, имайки предвид страха, имайки яростта им, беше сигурно, че ще избухнат. Не смятам, че това е в техен интерес. Мисля, че беше логично да се помисли за по-умна стратегия от сегашната им. Но американците провалиха нещата. Те ги подкрепиха и им дадоха зелена светлина, казвайки: Ще ви дадем нужните оръжия, правете каквото искате. Не смятам, че беше умното решение.

Вижте, израелците нямаха добър вариант за реакция след 7 октомври. Няма магическа формула, която не са знаели, и ние просто е трябвало да им я разкрием. Няма такова нещо. Бяха пред изключително труден избор какво да сторят. Но имаше по-умни алтернативи от избраната. Смятам, че израелците избухнаха по начин, който е контрапродуктивен. Да избиеш такъв голям брой цивилни очевидно е морално погрешно, но също така не е в техен стратегически интерес. Нищо няма да спечелят от това. Дори ще загубят. Защото хора по цялата планета се обръщат срещу Израел. Днес видях един израелски мозъчен тръст, който следи протестите по света, да дава статистика за протестите между 7 и 13 октомври – броя на протестите, които са били произраелски, срещу тези, които са пропалестински. После показва и статистиката от 13 октомври до ден-днешен. Мисля, че 69% от протестите са били пропалестински през първите шест дни след 7 октомври – имайте едно наум за достоверността на тези числа, а 31% са били произраелски. Мисля, че процентите бяха 69 на 31. Но от 13 октомври насам, ако гледаме протестите по света, 95% са били пропалестински и само 5% – произраелски. Това говори, че общественото мнение по света се настройва срещу Израел.

Ако погледнем някои от демонстрациите на места като Лондон и Вашингтон, удивително е колко много хора излизат в подкрепа на палестинците. С всичко това искам да подкрепя казаното, че тези бомбардировки не бяха умен ход за Израел. Може да се спори за решението да се погне „Хамас“ и да се направи по най-прецизния възможен начин. Но израелците не направиха това. Искам да кажа, че смятам, че тази наказателна акция няма да сработи стратегически. С други думи, няма да подчини палестинците, няма да довърши „Хамас“. В същото време, прилагайки тази стратегия израелците вредят ужасно много на репутацията си по света. 

– Просто реакцията след 7 октомври… Имайки предвид геополитическата обстановка, смятам, че има много начини да бъдеш морална велика сила, която демонстрира силата си без да убива цивилни. Да използваш дипломатически методи и да прокараш нещо като Авраамовите споразумения с повече държави, например със Саудитска Арабия, да натискаш сериозно за мир, за мирни споразумения, икономически отношения – всички тези неща. Така да натиснеш Палестинската автономия към може би двудържавно решение. 

– Мисля, че пропускате, че в случая на Израел правителството не се интересува от двудържавно решение. Бенямин Нетаняху, който по принцип изглежда изключително агресивен, ако го видите в изолирана среда, въобще не изглежда така, в сравнение с останалите хора в кабинета му. Почти изглежда умерен. В екипа си той има много хора, които са много по-крайнодесни от него. Всички те, включително Нетаняху, не искат двудържавно решение. Въпросът, който трябва да си зададете, ако сте Бенямин Нетаняху и се намирате в края на деня на 7 октомври, е: Сега какво да правя? Няма да мислите за двудържавно решение. Мислите за окупация, която няма да има край. Въпросът е как да се справите с палестинците, имайки предвид случилото се. 

– Да, има хора в кабинета, но я има и историята, която помни големите лидери. Бенямин Нетаняху може да наблюдава улиците на Израел, да гледа протестите и да мисли как ще го запомни историята. Големият лидер би обмислял двудържавното решение. 

– Решението си го има, но дали точно той ще се възползва от него? Не мисля, но ще видим. 

– В този момент ще е много трудно. Както казахте, 95% или колкото е там процентът на протестите… Мисля, че за Израел прозорецът, в който светът го слушаше и в който можеше да предприеме големия морален ход към мир, е вече затворен. Може да има лъч надежда, но този стремглав устрем към омразата е много потискащ за гледане. 

– Напълно съм съгласен, изключително потискащ е. 

– Но както вие споменахте, намесата на САЩ е от огромно значение. Вашата теза е, че не трябва да се месим в Украйна, поне не в степента, в която се месим сега. Не трябва да се месим и в Израел в голяма степен, защото прекалено се разпиляваме. В същото време големият геополитически съперник на САЩ в XXI век е Китай. Добро обобщение ли е това? 

– Да. Само за Украйна да уточня, че не трябваше да я натискаме да влиза в НАТО. 

– Ясно. 

– А щом започна войната, трябваше да вложим всички усилия да я спрем незабавно. 

– През март. 

– Да. Да не изпадам в големи подробности за Украйна, но спомнете си, че в началото на есента на 2022 година… Войната започна през февруари 2022 г. и говорихме, че през март същата година се водиха преговори. През есента на 2022 г., мисля, че беше през септември, украинците спечелиха две големи тактически победи – едната в Херсон, другата в Харков. Тогавашният шеф на обединеното командване, ген. Мили, каза, че моментът е идеален за преговори, защото е най-успешният период за украинците. Мили беше наясно, че оттам нататък положението ще се влошава, но Белият дом го заглуши и каза: Няма да преговаряме. Профукахме редица възможности да решим проблема още в началото. Такова е мнението ми за Украйна. Колкото до израелците, за тях ще кажа само, че ще бъде по-добре за Израел и за Съединените щати, ако САЩ са в положение да прилагат натиск върху Израел от време на време. Както казваме със Стив в книгата, трябва да можем да се отнасяме към Израел като към нормална държава. Факт е, че понякога държавите правят глупави неща. Включително САЩ и Израел. И ако Израел следва неразумна според нас политика, трябва да можем да му окажем натиск. 

– Да. 

– Това е тезата ни. Само че оплескахме нещата както с Украйна, така и с Близкия Изток. И сега не можем да решим проблемите в никой от тези региони. Както добре описахте възгледите ми, това не е добре, защото регионът от най-голямо стратегическо значение за САЩ днес е Източна Азия. Защото Китай е там, който е най-сериозната заплаха пред Съединените щати. 

– Мислите ли, че ще има война с Китай през XXI век? 

– Не знам. Смятам, че ще има. В момента има сериозно военно съревнование и в същото време реална възможност за война. Много е трудно да се каже дали ще я избегнем. Избегнахме такава през Студената война. Имахме сериозно военно съревнование грубо от 1947 до 1989 г. За щастие, избегнахме войната. Може би най-близо до такава сме били през 1962 г. с Карибската криза. Но я избегнахме. Смятам, че пак можем да я избегнем. Но дали е сигурно? Не. 

– Казвали сте, че Китай няма да нападне Тайван, отчасти защото десантните операции са трудни. Защо Китай не би нападнал Тайван в близкото бъдеще? 

– Заради наличието на Тайванския проток, който е немалка водна преграда. Придвижването по вода е много трудно, освен ако не можете да ходите по нея. 

– Значи и през XXI век географията играе роля? 

– О, да, географията е много важна, големите водни пространства също. В идеалния свят искате да имате Тихия океан между вас и потенциалния ви съперник – това са 10 хил. км. 

-Да. 

– 10 хил. км вода. Трудно се преминават. 

– Да. 

– Ако с вас сме две държави и между нас има земя, танковите ми дивизии могат да минат по нея и да нападна страната ви. Разбира се, вашите танкови дивизии могат да минат по същата земя. Но ако има голямо водно пространство между нас, танковите ви дивизии не могат да прекосят водата. Въпросът е: Как да го направят? Тогава става сложно. В свят, в който има много подводници, самолети и разположени на земя ракети, които могат да поразяват кораби, става много трудно да се атакува през вода. Само трябва да се сетим за американския десант в Нормандия от 6 юни 1944 г. на плажа „Омаха“. Ужасно тежка ситуация. 

– Но тук имаме сериозна асиметрия във военната мощ, дори и да е трудно. 

– Така е. 

– Разговарях с Илон Мъск и той каза, че Китай е сериозен по въпроса за единен Китай. Изглежда неизбежно Тайван да бъде, ако погледнем прагматично през XXI век, част от Китай. Може да стане по дипломатически или по военен път. Какво мислите за неизбежността на тази идея? Ако една нация каже, че за нея нещо е върховен приоритет, колко сериозно го приема и какво можем ние да направим? 

– Няма съмнение, че за китайците това е върховен приоритет. И сериозно го мислят. Но и за нас е върховен приоритет да не им дадем Тайван. Защо? Защото е важен стратегически актив. Мнозина ще кажат, че е защото Тайван е демокрация. Това няма толкова значение. По две стратегически причини. Първата е, че ако пуснем Тайван, това ще има огромни отрицателни последствия върху структурата ни от съюзи в Източна Азия.

За да удържим Китай са ни нужни съюзници. Имаме структура от съюзи и нашите съюзници – японци, южнокорейци, филипинци, австралийци – разчитат на нас да сме с тях в тежки моменти. Ако кажем, че няма да защитим Тайван в случай на китайско нападение, всеки ще си каже: Обзалагаме се, че ако китайците ни нападнат, американците няма да защитят и нас. Ще има тежки последствия върху съюзническата ни структура, което не можем да си позволим, защото трябва да удържим Китай. Това е могъща държава. Вие го споменахте, когато говорехте за военен сблъсък между Китай и Тайван. Това е първата причина. Втората е, че трябва да задържим китайския флот и военновъздушни сили да не излизат извън първата островна верига. Те не трябва да излизат в Тихия океан. Не искаме да господстват над водите на Източна Азия. Искаме да ги задържим до първата островна верига. А това може да стане само ако контролираме Тайван. В противен случай те излизат във Филипинско море, в Тихия океан, в Западния Пасифик, където ще ни причинят всякакви главоболия. 

– Казвате всичко това, но говорихте и за века им на унижение. Япония и САЩ са главни участници в унижението на Китай. Не смятате ли, че те виждат и другата страна на всичко това… 

– Напълно. 

– …и няма да искат избухването на световна война? Тогава въпросът е: Как да я избегнем? Не изглежда, че военната намеса в конфликта между Китай и Тайван е начинът. 

– Не искам… 

 – Няма добри отговори тук. Само питам кой е най-малко лошият вариант. 

– Първото е да направим всичко възможно да сдържаме Китай да нападне Тайван. Искаме да избегнем война, и двамата сме съгласни тук. Но искаме да сдържаме Китай, не искаме да господства в Азия. Това е основната грижа на американците и на съседите на Китай. Това включва японци, южнокорейци, филипинци, австралийци и тайванци. С тях не искаме Китай да господства в региона. Затова трябва да го сдържаме. В същото време – това ще бъде музика за ушите ви – трябва да направим така, че да не се озовем в престрелка с китайците, което може да бъде катастрофа. Трябва да се води умна политика. Трябва да изградим голяма военна сила и в същото време да не правим нищо провокативно. В случая с Тайван последното, което искаме, е тайванското правителство да обяви независимост. Китайците казаха, че ако това стане, ще има война. Ние не го искаме. Според мен трябва умно да изградим военната си сила, да правим всичко възможно да сдържаме Китай и в същото време да не правим нищо провокативно. 

– И голяма част от всичко това е американската армия да бъде по-голяма от китайската? 

– Не е задължително. Интересен въпрос. Според мнозина, за да проработи възпирането, трябва да можем да победим китайците, следователно ни трябва много по-голяма армия. Не мисля, че е възможно да се случи с времето, вероятно не е възможно и сега да победим китайците във война за Тайван или във война в Южнокитайско море. Мисля, че решението е ясно да се заяви на китайците, че никоя страна няма да излезе победител. Ние няма да победим, но правим така, че и те да не победят. Че всеки ще загуби, ако започнат война за Тайван или нещо друго. Ако не можем, ако смятаме, че са толкова силни, че ще победят, трябва да ги убедим, че ще бъде пирова победа. Че ще платят ужасяваща цена за победата в тази война. Разбирате ли ме? Най-добрата стратегия за сдържане е: ние побеждаваме, Китай губи. Втората най-добра стратегия е: патово положение, никой не побеждава. Третата е: те побеждават, но плащат ужасна цена. Четвъртата възможност, която не искаме, е: те печелят бързо и решаващо. Ако се случи, значи няма да можем да ги удържим. 

– Как ще изглежда светът, ако Китай е единствената суперсила? Разговорът ни малко внушава идеята, че САЩ са добрите, а Китай е лошият. Преди всичко, разделянето на света на добри и лоши пропуска нюансите в големия проект на човешката цивилизация. Но как ще изглежда еднополюсен свят, в който господства Китай? 

– Като добър реалист не разделям света на добри и лоши. Държавите са държави, всички са черни кутии. Не ги разделям на демокрации и автокрации. Имайки предвид това, все пак съм американец. Като такъв ме интересува оцеляването на страната ми. Затова искам Съединените щати да са най-силната държава в света, което значи, че искам да господстват в западното полукълбо. Искам да сме регионален хегемон и също така Китай да не господства в Азия както ние господстваме в западното полукълбо. Не защото смятам, че ние сме добрите, а те са лошите. Ако бях китаец в Пекин и бях съветник по национална сигурност на Си Дзинпин, щях да му кажа, че трябва да господстваме в нашия регион и да правим всичко възможно да подкопаем позицията на Америка в западното полукълбо. Такъв би бил възгледът ми. Е, вероятно може да се каже, че правя разделение на добри и лоши, защото съм американец. 

– По-скоро ние срещу тях. 

– Да, това е добре казано. Ние срещу тях, а не толкова добри срещу лоши. 

– Може ли да има стабилен, мирен свят, с добър баланс на силите, в който Китай и САЩ са единствените суперсили? Двуполюсен, а не еднополюсен свят. 

– Изказвате хипотеза за свят, в който те господстват в Азия, а ние в западното полукълбо? 

– Да. 

– Мисля, че ще има голямо военно съревнование между двете суперсили. 

– Зависи от определението за „голямо“. Може би малки военни конфликти или изключително големи и нестабилни конфликти? 

– Да използваме думата „война“. 

– Добре. 

– Аз разграничавам военното съревнование и войната. Казвам, че ще има сериозно военно съревнование, при което няма да се стреля или ако ще се стреля, ще се сражават основно проксита. Като във Виетнамската война. Или може една от тези суперсили да воюва срещу прокси на другата суперсила. При Корейската война САЩ се сражават срещу китайците, които тогава са съюзници на Съветския съюз. Но война между САЩ и Китай, подобно на САЩ и СССР през Студената война, трябва да бъде избегната. Смятам, че ще има военна надпревара, ще има войни между проксита на всяка от тези суперсили, а вероятно ще има и войни между някоя от суперсилите и някое прокси на другата суперсила. 

– В този случай може ли Тайван да бъде такова прокси, а САЩ да се сражават срещу Китай чрез Тайван? 

– Това ще предполага, че САЩ… Само че във вашата хипотеза Китай господства в Азия. 

– О, значи вече господства! 

– Да, господства над Тайван. 

– Ясно. Кои биха могли да бъдат прокситата тогава? Австралия? 

– Държави в Близкия Изток, Персийския залив. 

– Боже! И разговорът за Израел става още по-драматичен… 

– Израел ще бъде намесен. Мисля, че в този сценарий, ако говорим за конкуренция между САЩ и Китай, и възможните проксита в Близкия Изток, мисля, че ще бъдат в Персийския залив: саудитците, иранците, иракчаните – където е петролът. 

– Може ли да бъде Израел срещу Иран? Някакви драматични съюзи в стил „1984“ – Иран, Русия и Китай срещу САЩ, Европа и Израел. 

– Да, мисля, че е възможно. 

– Боже! 

– Не съм мислил върху това, докато не го споменахте, но смятам, че е възможно. 

– Не е ли ужасяващо? 

– Да. Във вашия сценарий, при който Китай вече господства в Азия, а ние в западното полукълбо, започваме да мислим за най-вероятните места, където САЩ и Китай биха могли да се сблъскат или да се бият чрез проксита. Мисля, че това е Персийският залив или Близкият Изток в този сценарий. 

– Имам един въпрос. Не знам за вас, но за мен, за разлика от периода със СССР – пренебрегваме това, че съм роден там, културната пропаст, „загубите в превода“, комуникационната дупка между Китай и Съединените щати изглежда много по-голяма от тази между бившия Съветски съюз и САЩ. За мен две култури да се смесят и да общуват е един от начините да се деескалира бъдещ конфликт. 

– Интересен въпрос. Малко е в абстрактна теоретична област. Моята теза е, че големите сили действат според това, което реалността диктува. Те разбират какво им диктува тя и това може да доведе до сътрудничество, а може и до война. Зависи. Ще кажа, че в случая със Съветите, мнозина описват Студената война най-вече като идеологическо съревнование – комунизъм срещу либерална демокрация или комунизъм срещу либерален капитализъм. Аз не мисля така. Смятам, че Съветите са били големи реалисти. За мен Сталин е бил най-големият реалист. Идеологията не е играла голяма роля във външната политика на Сталин. Ако разгледаме съветската външна политика след Втората световна война и през цялата Студена война, тя е била на истински реалисти. Мисля, че и американците са били реалисти тогава. Да, либерална идеология се е носила във въздуха, но са били реалисти. Мисля, че една от причините да се избегне престрелка между САЩ и СССР между 1947 и 1989 г., е, че и двете страни са разбирали логиката на баланса на силите. Съревнованието между САЩ и Китай е малко по-различно. Първо, китайците са реалисти до мозъка на костите си. Много време съм прекарал в Китай, там съм нещо като рок звезда. Китайците… 

– Страхотно, китайците ви харесват. 

– Китайците са мой тип хора, те са реалисти. Говорят езика ми. Съединените щати не са реалисти. Американските лидери имат много силен либерален уклон и не виждат света през призмата на реализма. Между другото, връщайки се към разговора за НАТО, смятам, че неспособността ни да разберем, че разширяването на НАТО е анатема за руснаците, до голяма степен се дължеше на факта, че докато бяхме в еднополюсен свят не гледахме на международната политика през призмата на реализма и не уважавахме държавите, които го правеха. Ако различните американски правителства, започвайки от Клинтъновото, си бяха сложили шапката на реализма, щяха да разбират, че разширяване на НАТО с Украйна е лоша идея. Но ние имахме изцяло либерален възглед за света, който доминираше мисленето ни. Донякъде той изчезна след промяната към многополюсен свят, но не изцяло. И за да мина към повдигнатия въпрос, това малко ме изнервя. Съединените щати мислят за света по начини, които са различни от китайските, а те са най-големите реалисти. 

– Удивително. Китайците имат прагматичен възглед за света и за съревнованието между военни сили, поглед на реалисти, както го описвате. Това е обещаващо, нали, ако постигнем стабилност и баланс на силите чрез военна надпревара? 

– Мисля, че е точно така. Нека кажа нещо за Съединените щати, за да стигна до повдигнатия въпрос. Ако САЩ следват умна стратегия за сдържане, имайки предвид какво казахме двамата за китайците, смятам, че ще избегнем война. Проблемът с американците не е само либерализмът, а и това, че вероятно ще следваме и политика на подкопаване. През Студената война следвахме политика на сдържане. Всеки казва за американската политика към Съветския съюз, че е била само ограничаване на влиянието. Но от архивите вече знаем, че не е била само на сдържане, а и на подкопаване. Опитвали сме се да подкопаем съветската сила. Казано директно – да рушим Съветския съюз. Няма да се изненадам, ако и към Китай в бъдеще САЩ следват сериозна политика на подкопаване. 

– Казвате, че в миналото САЩ винаги са го правили? Това откъде идва? Защо не можем да уважаваме силата на други нации? 

– Защото може да е заплаха за нас. Вижте, не трябва да уважаваш силата на други държави, а да се страхуваш от нея. 

– Понякога страхът и уважението са съседи. Имам предвид, че може да е контрапродуктивно да опитваш… Ако предположиш, че са рационални, опитите за подкопаване ще доведат до несигурност при потенциални конфликти, което искаш да избегнеш. Предпазливост, нали така? 

– И да, и не. Вие говорите за влизане в обувките на другата страна. 

– Да. 

– Напълно съм съгласен с това. За един първокласен стратег е много важно да го прави. Но в същото време има едно съревнование по сила. Целта ви е да максимизирате вашата сила спрямо другата страна. Другата страна иска да максимизира своята сила спрямо вашата. Има съревнование по сила. То е постоянно. Случва се по същото време, в което искате да влезете в обувките на другата страна. Така че тези неща вървят заедно. 

– По-малко заплашително е просто да градиш своята сила, отколкото да се опитваш да подкопаваш другата страна. 

– Да, но ако увеличаваш силата си, изграждаш и способности да нараниш другата страна. 

– Имам предвид, да не дрънкаш със саби, а просто да си произвеждаш саби. 

– Съгласен съм. Мисля, че Съединените щати искат да имат голяма тояга в Източна Азия с цел да сдържат Китай и да избегнат война. Нека бъда ясен – не подкрепям започване на Трета световна война. САЩ искат да имат голяма тояга, но трябва да внимават да не престъпят границата в използването й. Това е опасността с подкопаването – да не станете твърде агресивни и да предизвикате войната. Трябва да внимавате и какво казвате, и – да се върна към любимата ви теза – да можете да влизате в обувките на другата страна. Защото, ако предприемете нещо, искате да знаете как другата страна ще разчете действието ви и как ще реагира. 

– И с фокус върху морковите. Имай си голяма тояга, но не говори за нея, а за морковите.

– Периодично трябва да споменаваш и тоягата. 

– Всички знаят, че я имаш. 

– И в това има истина. 

– Думите наистина имат голямо значение. На една среща между президента Байдън и Си Дзинпин разменените думи имат голямо значение. Смятам, че лидерите могат да спират войни, както могат да ги започват. 

– Лидерите са от значение, няма съмнение. Но по въпроса за реториката, спомнете си, че Путин повече от веднъж много леко раздрънка ядрената сабя. 

– О, да. 

– Беше ефективно, защото привлече вниманието на Джо Байдън. А той би трябвало с всички сили да цели да избегне термоядрената война. Слава Богу, че мисли така. Путин само трябва да спомене за вероятността от ядрена война. Да се върнем на Тайван, да сменим региона. Ако целта ви е да сдържате Китай… Да се върнем на онези сценарии, където или китайците побеждават, или ние побеждаваме, или китайците побеждават на много висока цена. Някой може да каже, че разговорът за тези сценарии не е включвал ядрените оръжия. Единственото, което президентът Байдън или неговите приемници, трябва да направят, е много леко да раздрънкат ядрената сабя, да напомнят на китайците, че ако започнат война за Тайван, тя лесно може да ескалира в ядрена война. Да разберат, че и двете страни имаме ядрени оръжия, и ако някой бъде поставен в отчаяно положение, може да хване ядреното оръжие. Да се напомни на Си Дзинпин, че нашите сили са в морето, а използването на ядрени оръжия по морето няма същия ефект като използването им по земята и можем да прибегнем до тях. Не казвам, че ще го направим, а просто малко ще раздрънкаме саби. 

– Да погледнем голямата картина на човешката история. Кое кара империите да рухват и кое – да устояват? Като разглеждате човешката история през вашата призма, вероятно смятате Съединените щати за империя? 

– Не смятам, че САЩ са империя. 

– Каква е дефиницията? Империята търси постоянно разширяване? 

– Смятам, че тя е държава, която включва различни региони по света в една гигантска сфера на влияние, но без тези територии да влизат в състава на самата държава. Британската империя, например, контролира региони като Индия, Северна Америка и Кения. Подбирам няколко в различни части на света. Контролира още и Сингапур, и Австралия. Това са все части на Британската империя. САЩ се опитват да направят нещо подобно след Испано-американската война, например, когато завладяват Филипините, Куба и Пуерто Рико. Но така и не го приемаме сериозно. Никога не е имало Американска империя. Не казвам, че САЩ не са изключително силна държава, която обикаля по света, строи военни бази и разполага войски тук и там. Но не управляваме империя по начина, по който британците или французите са го правили. Въпросът за мен е: Защо са изчезнали тези империи? Защо е изчезнала Британската? Ако погледнете картата на света след Първата световна война, удивително е какъв процент от него се контролира от Великобритания. Огромна империя, която изчезва. 

– Може би до момента е най-голямата по територии в човешката история. 

– Мисля, че е точно така.

– Откачена история. 

– Да.

– Оттогава насам няма нищо такова. 

– Искам да уточня, че американците са стигали може би дори до още по-голямо влияние от Британската империя. Но не смятам, че имаме империя, която дори малко да наподобява Британската. Въпросът е какво се е случило с Британската империя. Ами с Френската? Ами с Белгийската, Холандската? Тези държави са имали колонии по цялата планета. Холандски Източни Индии, Виетнам се е казвал „Френски Индокитай“. Къде отиват тези империи? Два фактора ги довършват. Първият е национализмът. Той става могъща сила през XIX век. Започва да надига глава в края на XVIII век и става могъща сила през XIX и XX век. 

– Обяснете национализма. 

– Идеята, че различни нации, които са били част от империя, например кенийската нация, започват да искат национални държави. По въпроса с палестинците имаме палестински национализъм. Какво е ционизмът? Еврейски национализъм. Сетете се за прочутата книга на Теодор Херцел, „Еврейската държава“. Изразът „национална държава“ въплъщава национализъм. Палестинците искат своя държава, говорим за двудържавно решение и че палестинците не могат да бъдат подчинени чрез бой. Индийците са искали своя държава, пакистанците също, кенийците и сингапурците също. И американците са го искали, оттам и Американската революция. Национализмът е първата причина, довела до изчезването на империите. Втората е, че след анализ на ползите и разходите вече не са били изгодни. С идването на Индустриалната революция империята се превръща в бреме. Бих казал, че Британската империя е била бреме за Великобритания през по-голямата част на XX век. Мои приятели не са съгласни с мен и смятат, че е имало големи облаги в съхраняването на империята. Но спомнете си, че през XX век трите най-силни държави са били САЩ, Германия и Съветският съюз. Някоя от тях имала ли е империя? Не. 

– Силен довод. 

– Не ти е нужна империя в индустриалния свят. Трябва ти силна производствена база.

– Анализът на разходите и ползите е нещо различно. Преди Индустриалната революция има много империи. 

– Няма съмнение, че империите идват и си отиват. Трябва само да погледнем Британската и Френската в Седемгодишната война, от 1756 до 1763 г. Тогава англичаните побеждават и вземат Канада. Затова Квебек, Монреал и другите френскоезични области са част от Канада. Менят се граници и се раждат държави, САЩ са такъв пример. Спомнете си, Южна и Централна Америка са били изцяло под владението на испанците. Бразилия – на португалците. Но през XIX век там вече има независими държави. Казвам, че през XIX и XX век има две основни движещи сили: едната е национализмът, а другата е Индустриалната революция, която променя анализа разходи-ползи. 

– Един твърде откачен въпрос. Ако погледнете – нека сметна – примерно 500 години напред в бъдещето, ако Джон Миършаймър може да пътува във времето, влезе в тамошна книжарница и разгледа книга за историята на човешката цивилизация, каква ще бъде ролята на САЩ, описана в нея? Каква ще бъде историята на САЩ в следващите 100, 200, 300 години? Голяма, малка? 

– Това е страшно много време. Дори да ме бяхте попитали само за следващите сто години… 

– Пак ще е трудно. 

– Да, пак ще е трудно. Но смятам, че сме в отлична форма. Ето защо. В началото на разговора ни ме попитахте за силата. Казах ви, че двата основни елемента на силата са размерът на населението и богатството. Ако разгледаме света и как изглежда демографската картина, според нас, на страни като Великобритания, Съединените щати, Иран, Китай, Русия – каква ще е демографията им в бъдеще и колко богати биха могли да бъдат тези държави, веднага ще видим, че почти всяка държава по света е с намаляващо население. Русия ще бъде много по-малка. След 100 години Китай ще бъде много по-малък от днес. И двете държави ще са с по-малко население, доколкото можем да кажем. Американските жени също не раждат много бебета тези дни, тук няма спор. Но ние имаме имиграция, ние сме имигрантска култура. Вие сте неин израз. 

– Да. 

– Днес вие сте американец. Това е чудесно. Трябват ни повече хора като вас. Като чуя Доналд Тръмп и други да казват, че имиграцията е ужасно нещо, се хващам за главата. Имиграцията ни е направила велики. Моите прародители са дошли в средата на XIX век от Германия и Ирландия. 

– Това е удивително, защото има сериозни тревоги в Америка и други развити държави за липсата на достатъчно деца. Но ме накарахте да осъзная, че в своята история Съединените щати са се справили отлично в интегрирането на имигранти и подпомагането им. Цялото това разнообразие е изградило Америка. Тя е механизъм за интегриране на други култури. 

– Да. Една бърза вметка. Книгата на Сам Хънтингтън „Кои сме ние?“, която обожавам в много отношения, има един сериозен недостатък. Мнозина са му посочвали преди издаването й, че има този недостатък, но той не го е оправил. В книгата Сам казва, че има огромен брой испаноезични в страната, които не успяваме да интегрираме и те не стават американци. И понеже мнозина от тях са съсредоточени в Югозапада, за разлика от други етнически групи, които са разпръснати из цялата страна, имаме една сплотена група от испаноезични американци, която по някое време ще иска да се отдели и САЩ вече няма да бъдат сравнително единна национална държава. Греши. Фактите сочат, че испаноезични се интегрират в обществото по-бързо и по-ефективно от европейските имигрантски групи, дошли през XIX век. Ако разгледаме имиграцията от Европа в САЩ, като оставим настрана основателите на държавата, имигрантите започват да идват масово след 1835 г. До 1924 г. държим вратата за тях отворена. Това е грубо обобщение. От 1835 до около 1885 г. имигрантите са предимно германци и ирландци. Затова германците са най-голямата етническа група, идвала някога в САЩ, а ирландците са след тях. Говорим за европейски етнически групи. От 1885 г. започват да идват поляци, евреи и италианци. Германците и ирландците също си продължават да си идват. Затова през 1893 г. е отворен центърът за приемане на имигранти Елис Айлънд. Кесъл гардън в Ню Йорк, който се е занимавал с идващите оттатък Атлантика имигранти, не е могъл да поема всички. Затова отварят Елис Айлънд. Затова някой като мен не може да намери досиетата на прародителите си в Елис Айлънд, защото са дошли през Кесъл Гардън. Докато мнозина евреи и италианци, които познавам, намират досиетата на роднините си в Елис Айлънд, защото са минали оттам. Искам да кажа, че всички тези имигранти са дошли грубо между 1835 и 1924 г., когато сме затворили вратата. Само тогава сме я затваряли по-сериозно. Всички те са направили Америка велика. Всички тези хора, които са правели много бебета.

–  Значи „да направим Америка отново велика“ значи повече имигранти? 

– През 1965 г. отново отваряме вратите. Затваряме ги през 1924 и ги отваряме през 1965 г. Опростявам историята, защото не сме ги затваряли напълно. Почти ги затваряме през 1924 и ги отваряме пак през 1965 г. Отново имаме огромен поток от имигранти. Дошлите след 1965 г. имигранти не са европейци. Основно те са испаноезични и азиатци. Ако разгледаме тях, те се интегрират в американското общество много по-бързо и по-ефективно, отколкото имигрантите, дошли през XIX и началото на XX век. Ирландците? Боже! Отнасяли са се ужасно към тях. Има една много известна книга – „Как ирландецът стана бял“. Помислете само върху заглавието. Съществувала е дискриминация срещу всички тези групи. Най-лошата дискриминация е била срещу китайските американци. Но днес сме много по-добре. Това, което трябва да направим в бъдеще, е да удвоим усилията си за интегриране на имигрантите в американското общество – испаноезични, всякакви азиатци. Фактът е, че Америка стремглаво се насочва към момент, в който вече няма да преобладава бялото население. Имам пет деца, две от които са от т.нар. поколение Z. То е последното поколение с преобладаващо бяло население. Следващите поколения няма да са с преобладаващо бяло население. Ако това тревожи някого… Аз не се тревожа, но ако някой се тревожи, по-добре да свиква отсега. Американците не правят достатъчно бебета, за да може населението да нараства с постоянен темп. Трябва ни имиграция, а ние сме имигрантска култура. Това е прекрасна добродетел, винаги е била такава. 

– Трябва да бъде източник на надежда, а не на тревоги. 

– Така смятам. Когато работи, Америка е силно притегателна за имигрантите и те могат да живеят добре тук. Голямата тайна са смесените бракове. А ние имаме огромен брой такива. Някой ми каза преди време, че най-много смесени бракове в САЩ има между азиатскоамерикански жени и англоамерикански мъже. За мен това е чудесно. 

– Страхотно! Колкото повече… 

– Любовта е най-бързият път към интеграция. Целта е да се премахнат разликите, нали така? Да се върнем на хората, които ме наричат „антисемит“. Имам двама внуци, които Адолф Хитлер би хвърлил в газовата камера. На единия първото име е Джон, а презимето му е Миършаймър. Ето това искаме. 

– Да. 

– Съпругата и двете деца на Стив Уолт биха били хвърлени от Адолф Хитлер в газовата камера. Искаме смесени бракове. Голям брой хора сред някои етнически групи, особено сред евреите, не харесват смесените бракове. Но те загубиха тази битка. Не съм гледал наскоро статистиката за смесени бракове сред светско настроените евреи. Преди беше около 62%. Огромен брой евреи се женят за неевреи. 

– Смесените бракове помагат в борбата срещу разрушителния племенен манталитет. 

– Наричат ме „антисемит“? Не познават внуците ми, зет ми, племенничките и племенниците ми, шуреите ми. Всички те са евреи. 

– Това ни дава обнадеждаващ възглед за Америка – интеграцията на различни култури и различни хора. И е уникално качество на Америка. 

– Да, но в началото не е протичало толкова гладко. 

– Всяко начало е трудно. 

– Така е. 

– Какъв съвет бихте дали на млад човек как да има кариера и живот, с които да се гордее?

– Мисля, че е много важно за човек в живота да се занимава с нещо, което силно го интересува. Майка ми казваше: „Нещо, което движи лодката ти“. Или да използвам друг любим израз на майка ми: „Занимавай се с нещо, което те кара сутрин да скачаш от леглото.“ Ако майка ти и баща ти искат да си адвокат, натискат те да станеш такъв, а ти не искаш, защото искаш да си полицай, то бъди полицай. Не прави каквото другите искат от теб, защото е много важно да си намериш работа, занимание, което обичаш. Второто, което ще кажа, е свързано с казаното от вас за смирението. Човек трябва да мисли за индекса „смирение-високомерие“. С мой приятел от Масачузетския технологичен институт го измислихме – индекс „високомерие-смирение“. Човек трябва да има здравословна доза смирение, но и здравословна доза високомерие. Трябва да мисли, че може да промени света, че може да подобри своя живот. Да рискува и също така понякога да мисли, че е по-наясно от други хора. Високомерието не е нещо лошо. Но също така трябва да има и смирение. Трябва да разбира, че той самият има своите предели и трябва да слуша други хора. Трябва да е добър слушател. Винаги помнете важността на индекса „високомерие-смирение“ и че е важно да имате здравословни дози и от двете. 

– Говорейки за смиреност, вие сте смъртен, както всички хора. Размишлявате ли върху това? Страхувате ли се от смъртта? 

– Не съм сигурен, че се страхувам от смъртта. Не искам да умирам, защото се радвам на живота. 

– Много ли се забавлявате? 

– Имайки предвид колко е ужасен светът днес, съжалявам да кажа, че много се забавлявам. Дали смятам заниманията си за интересни и удовлетворяващи? Да. Обожавам това, което правя. Обичам да изучавам международната политика. Харесва ми любопитството ми по всякакви теми. Харесва ми да разговарям с вас за това и онова. Чудесно е. Често казвам на хората „Добре, че съм само на 28 години“, защото се опитвам да се държа като 28-годишен. Но съм наясно с факта, че, както казваше майка ми, нищо не е вечно, а това включва и мен. Когато ти предстои да станеш на 76 години, разбираш, че времето ти е ограничено. Това е депресиращо. Защото съм голям късметлия, смятам, че съм спечелил лотарията и съм благодарен за това. Иска ми се да продължи колкото се може повече. Но разбирам, че нищо не е вечно. 

– Да, пределността на нещата. 

– Да. Човек не мисли така, докато е млад. Мисли си, че ще живее вечно и че няма да остарее. Не съм си мислил, че ще стана на 75 години. 

– Имате толкова енергия, дързост, неустрашимост и вълнение, радвам се да го видя. Особено като си представям колко ви нападат за дръзките ви идеи. Чудесно е да се види, че не сте загубили младежката си енергия. 

– Благодаря. 

– Не сте станали циник. Джон, огромна чест е да говоря с вас, че ми отделихте толкова време, уважение и любов. Наистина удивителен разговор. Благодаря ви за всичко, което правите по света, че го анализирате, че се опитвате да го разберете и да ни научите. И ви благодаря, че разговаряхте с глупаво хлапе като мен. 

– Беше удоволствие за мен. Много ви благодаря. 

– Страхотно! Благодаря ви, че слушахте този разговор с Джон Миършаймър. Вижте в описанието как можете да подкрепите подкаста. Ще ви оставя със следните думи на Платон: „Само мъртвите са виждали края на войната.“ Благодаря ви, че ни слушахте. Надявам се да се видим следващия път.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: