Войната в Украйна вече е опасно изкачване по стълбата на ескалацията между Русия и НАТО. Западът е забравил уроците от Студената война и се държи така, сякаш руските червени линии не съществуват. Европа говори за война с Русия, без да обяснява как би изглеждала такава война, каква е целта ѝ и какво означава победа. Ядреното възпиране трябва да бъде възстановено, преди светът да се плъзне към катастрофа.
Това казаха проф. Сергей Караганов и проф. Джон Миършаймър в подкаста на Глен Дизен. Според двамата Западът все по-опасно разширява границите на прокси войната, а нападенията срещу руска територия и стратегически обекти превръщат конфликта в изпитание на самите основи на ядреното възпиране.
ВИЖ ВИДЕОТО:
Глен Дизен: Добре дошли! Днес ни гостуват проф. Джон Миършаймър от Чикагския университет и проф. Сергей Караганов – председател на Съвета за външна и отбранителна политика и бивш съветник на Горбачов, Елцин и президента Путин. Благодаря на двама ви, че отново ни гостувате. Днешната тема започва да се превръща в ключова – руското ядрено възпиране. Знаем, че през последните четири години НАТО постепенно увеличи своята намеса във войната. Предостави танкове, артилерия, системи HIMARS и самолети F-16, за което Байдън предупреждаваше, че ще доведе до трета световна война. После предостави далекобойни ракети и дронове, като изглежда, че следващата крачка ще бъде нападения, провеждани от територии на държави от НАТО. Сякаш с всяко следващо стъпало по стълбата на ескалацията НАТО изглежда все по-убеден, че Русия няма да отвърне. В същото време, с всяка такава крачка нараства натискът върху Кремъл да отвърне. Изглежда тръгваме по опасен път. Мисля, че е добре да започнем с вашето тълкуване на положението и докъде може да се стигне, преди да се случи нещо ужасно. Да започнем ли първо с теб, Джон?
Джон Миършаймър: Глен, мисля, че е по-добре да започне Сергей, защото много повече е обсъждал темата. Разбира се, с удоволствие ще се включвам, но смятам, че трябва да започнем със Сергей.
Глен Дизен: Да, може би е по-добре. Трябваше да спомена, че проф. Караганов е смятан за най-влиятелния човек в Москва сред хората, които се опитват да убедят Путин и Кремъл да изменят ядрената доктрина на Русия. Така че да, може би е по-добре да започнем с теб, Сергей.
Сергей Караганов: Разбира се, и Джон можеше да започне този разговор. Проблемът не е толкова прост – да се използват или не ядрени оръжия като средство за възпиране. Преди 15-17 години светът навлезе в най-опасния период в своята история. Всичко започна да се променя, защото тектонските плочи на предишната система се разместиха. Въпросът не опира само да завършване на войната, която се води между Европа и Русия в Украйна, чрез заплахи за използване на ядрени оръжия и т.н. Въпросът е, че от няколко десетилетия сме все в период на войни. 60-70 години след последната опустошителна война, Втората световна война, при наличието на ядрени оръжия – които смятам, че са ни изпратени от Всемогъщия, разбира се, чрез ръцете на Опенхаймер, Ферми, Корольов и Сахаров, – ние се въздържахме да се заплашваме едни други с употребата им, но вече започваме да го правим. Най-уместният въпрос е дали се намираме в началото на световна война. Война, която започва на много фронтове. Основният двигател на тази война е контраатаката или стремежът за реванш на Запада, който губи надмощието си в световната система, което държи от около 500 години. То му даваше възможност да изсмуква богатството на света и да налага своите културни и политически злоупотреби и системи. Но днес сме в много…
По моему всичко това започна около 2005 г. Говорихме за това на първата ни среща. Но сега все повече достигаме до положение, при което имаме низ от конфликти, за чието потушаване нямаме инструменти и накрая могат да се превърнат във всеобхватни войни. Затова преди няколко години, не само заради войната между Русия и Запада в Украйна, изведох на преден план въпроса за актуалността на ядреното възпиране. Не само заради конфликта между Русия и Запада, а заради избавянето на човечеството от обичайното му поведение. То обикновено е самоубийствено, но към този момент става още по-самоубийствено, особено поведението на губещия Запад. Но не е само заради Запада. Трябва да върнем много от старите системи за възпиране, за диалог, за правила, които захвърлихме през последните няколко години. Имаме президент на голяма държава, който всеки ден заплашва да убие някой друг държавен лидер. Такова нещо е било невъзможно дори по време на племенния строй, но се прави днес. Смятам, че това трябва да насърчава нас, интелектуалци, политолози и отговорни граждани, да възвърнем страха, който ни възпираше да воюваме помежду си в продължение на 70 години, особено в Европа, която е била източникът на всички големи войни и, съжалявам да го кажа, Глен, понеже си европеец, и източник на повечето злини в историята на човечеството. Сред тях са колониализмът, расизмът и серийните геноциди. Но аз не съм антиевропеец. Смятам, че по този начин трябва да се гледа на този период на много опасна нестабилност. Както казах, навлязохме в този период около 2005 г. и все още се намираме в него.
Джон Миършаймър: Бих искал да се включа с моето тълкуване на събитията от началото на Студената война и да надградя казаното от Сергей. Ако се върнем на Студената война, в нея имаме една изключително силна и враждебна конкуренция по отношение на сигурността между Съединените щати и Съветския съюз. Положението днес, което Сергей описва, не е много по-различно от това, което сме виждали през Студената война. Но през Студената война, докато двете страни развиват ядрените си арсенали и разработват начини за употребата им, смятам, че осъзнават, че една ядрена война ще бъде катастрофална и затова трябва да бъдат изключително внимателни в своите отношения. Начертават се червени линии, осъзнава се добре значението им и никой не ги пресича. Например, когато Съветите навлизат в Унгария през 1956 г. и в Чехословакия през 1968 г., Западът не предприема нищо. Прави го по стратегически съображения.
В последните 10-20 години на Студената война смятам, че успяхме да разработим всички правила, разбрахме къде са червените линии и какво можем и не можем да правим. После Студената война свърши. Русия си върна статута на велика сила, според мен, грубо около 2017 г. После избухна войната в Украйна през февруари 2022 г. Трябва да кажа, че съм изумен до каква степен хората на запад сякаш са забравили, че живеем в опасен свят заради наличието на ядрени оръжия. Червените линии, начертани през Студената война, в много и важни отношения изглежда са се заличили, за мое удивление.
Двата примера, които обичам да давам, показват до каква степен са се променили нещата между света, в който живеем днес, и света от Студената война. Единият е от август 2024 г. – украинската инвазия на Курска област в Майка Русия. Един американски съюзник, какъвто е Украйна, поддържан от Съединените щати, да бъде оставен да нахлуе в Русия, след което дори да подпомагаме действията му там, беше нещо немислимо през Студената война. Идеята, че американски съюзник или самите Съединени щати биха нахлули в Съветския съюз, беше просто немислима заради огромния ядрен арсенал на СССР. С такова нахлуване заплашваш оцеляването му. Абсолютно същото е с украинското нахлуване в Курск. Просто е нещо, което не трябва да се прави срещу противник като Русия, който има ядрени оръжия.
Другият пример е от следващата 2025 г., когато украинците нападнаха единият елемент в стратегическата ядрена триада на Русия. Такова нещо също беше немислимо през Студената война. Никога не бихме нападнали елемент от стратегическата ядрена триада на СССР. Но се случи сега. Не смятам, че САЩ са знаели, че ще се случи, но изобщо не отправиха критика, след като се случи. Това ми говори, че Западът смята, че може да размотава руснаците и че за него не съществуват сериозни червени линии. Научил съм от историята, независимо дали говорим за СССР, или за друга велика сила, че трябва изключително много да се внимава такава сила да не бъде приклещвана в ъгъла. Важи особено за държави, които имат много ядрени оръжия, които могат да използват срещу вас. По някаква причина хората на запад сякаш са забравили уроците, които сме научили през Студената война.
И за да разгледам въпроса в по-общ план, смятам, че ако се върнем до периода преди започването на войната в Украйна през февруари 2022 г., и сравним поведението на САЩ два-три месеца преди нея с поведението им след започването на войната, за мен изглежда очевидно, че ние, Западът, целяхме да отстраним Русия от редиците на великите сили. Мисля, че Западът е смятал, че с икономически санкции може да постави Русия на колене, а като подкрепя украинската армия на бойното поле може да победи руснаците във войната. Чрез комбинация от санкции и успехи на украинската армия да отстрани Русия от редиците на великите сили. Тогава смятах това за изключително опасен начин да се отнасяш към руснаците, да заплашваш оцеляването на държава с много ядрени оръжия. Когато великите сили са отчаяни, започват да прилагат удивително рискови стратегии. Смятам, че в руския случай би било използване на ядрени оръжия. Но изглежда това не ни вълнува. Смятаме, че можем да размотаваме руснаците, да ги изтикваме от редиците на великите сили и да няма последствия. Изключително изненадан съм от разликите между западната мисъл по време на Студената война и западната мисъл днес. Смятам, че положението е много притеснително.
Глен Дизен: Моето тълкуване е, че през тези повече от четири години виждаме постепенна промяна на правилата на прокси войните към увеличено въвличане в тях. Но и изглежда, че една от причините да има такава готовност за ескалация, е, че тази прокси война се случва в момент на промяна в световния ред – светът преминава от еднополюсен към многополюсен момент, а в такива периоди великите сили са склонни на големи рискове, ако сметнат, че положението е „всичко или нищо“. Къде се намираме сега? Какви са вариантите на Русия? Стигнахме до степен, както видяхме с нападението в Санкт Петербург миналата седмица, сякаш вече няма никакви ограничения. Какво ще направи Русия в този момент? Ще възроди идеята за възпиране? Ако да, как? Какви биха били последствията?
Сергей Караганов: Аз сериозно критикувам моя елит и правителство, че са безотговорни. Имам основателни причини да го правя. Ние задължително трябва да възродим идеята за възпирането. Не само защото трябва да спрем тази грозна война, която, между другото, Глен, не започна през 2022 г., а през 1994 г. Разговарял съм с повечето лидери, макар и не с американски президенти, но европейски лидери са ми казвали, че знаят, че разширяване на НАТО ще доведе до война. Тя се случи. Проблемът е много по-дълбок. Както казах, трябва да възродим страха от ядрената заплаха. Това е страх от Бога.
Колкото до руските политики, смятам, че не са правилни в принципно отношение. По това не съм съгласен с Джон и мнозина други анализатори, защото изучавам ядрена стратегия вече 50 години. Възрастни сме си двамата. Всъщност 45 години. Пази Боже, Русия да използва ядрени оръжия в Европа след някоя крачка към ескалация, каквито правим. Както знаете, последната такава е изваждането на ядрени бойни глави от складовете и поставянето им върху ракети и други носители. Ако използваме ядрени оръжия, ще спечелим войната, но ще бъде ужасна морална катастрофа. Мисля, че това е единствената причина президентът Путин, нашият президент Путин, да се колебае.
От гледна точка на хора като мен, разглеждащи всякакви сценарии, спечелването на война в Европа чрез ядрени оръжия е лесно, но ще бъде ужасен морален грях и ще отвори кутията на Пандора. Тогава всички ще започнат да използват всякакви оръжия за масово унищожение. И без това отворихме достатъчно кутии на Пандора през последните години, когато държави открито започнаха да се нападат и дори, както споменах, призовават за убийства на други държавни лидери и открито ги заплашват. Нещо невъзможно не само по време на Студената война, но дори по време на племенния строй. Това, което правят днес нашите американски партньори, е било немислимо не само по време на Студената война. Да се заплашват с убийство лидери на суверенни държави, без значение по какви причини, но пък особено ако са лъжливи, е нещо, което не се е случвало в историята на човечеството. Разбира се, имало е грозни епизоди.
Но днес се намираме в психологически и морално променена среда. Затова съм толкова разтревожен и казвам на моите колеги и на моите лидери, че имаме отговорност не само към сигурността и оцеляването на нашата страна, заради които трябва да спрем това кръвопролитие, но и отговорност като голяма държава да спрем залитането към свят без правила, когато имаме всички тези съвременни оръжия. Не говорим само за ядрени оръжия. Вече има и други оръжия, които са почти оръжия за масово унищожение. Докато чакахме Джон, с теб говорихме за биооръжията, които вече съществуват, и за кибероръжията, които също са налични. Дори революцията на дроновете е в известен смисъл поява на нов вид война на масово унищожение, в която всеки е под заплаха. Трябва да спрем тази тенденция. За целта трябва да превъзмогнем някои идеи, наследени от предишния период. Една от тях е, че може да бъде спечелена ядрена война. Пази Боже! Втората е, че ако започне такава, неизбежно ще доведе до масирана размяна на ядрени удари. Не. Но ако сегашната поредица от конфликти продължи, ще се окажем в много затруднено положение. Затова настоявам за връщане на ядреното възпиране. Не само на него, но и на рационалното мислене сред световните лидери, което в момента почти отсъства.
Джон Миършаймър: Ако може да се включа, Глен, и да отговоря на Сергей за употребата на думата „победа“ при ядрена война. Ще дам своите наблюдения и нека Сергей каже какво мисли за моята гледна точка. Смятам, че е невъзможно да се победи в ядрена война, ако говорим двете страни да си разменят масирани удари с ядрените си арсенали. Не мисля, че някой може да победи в такава война. Мисля, че в нея всички ще се изпарим. Просто има прекалено много ядрени оръжия, които са си оръжия за масово унищожение. Не смятам, че ако Русия и НАТО започнат пълномащабна ядрена война, ще има победител – мисля, че всички ще са губещи.
Начинът, по който аз гледам на ядрените оръжия и използването им по ефективен начин, се припокрива с различни твои статии по темата. Говорим руснаците да използват шепа ядрени оръжия срещу западни цели, само за да покажат колко сериозна е Русия относно идеята за възпирането. Ако използвам терминологията на Томас Шелинг, това поставя двете страни на хлъзгавия склон към забвение. С други думи, руснаците няма да използват ядрени оръжия, за да постигнат военна победа, но самата употреба на ядрено оръжие от тяхна страна, ще изкара акъла на всички в Европа и ще ги накара сериозно да се замислят какво се случва. По същество руснаците ще накарат европейците и американците наистина да се фокусират върху случващото се. Вярването е, че ако се използват малко на брой ядрени оръжия… Не говорим за пълномащабна размяна на ядрени удари, но ако във въздуха виси вероятността за такава, Западът ще направи всичко възможно да отстъпи и да гарантира, че никога няма да се случи. По същество руснаците ще са върнали възпиращия елемент чрез използването на малък брой ядрени оръжия.
През Студената война, Сергей, казвахме относно този вариант, че не можеш да победиш в ядрена война – на бойното поле или при стратегическа размяна на ядрени удари, – не можеш да победиш в конфликт, но ще принудиш другата страна да промени своето поведение, да уважава твоите червени линии или да спре нападащите си сили заради заплахата от ядрена ескалация. Във варианта, който описваш, в основата му стои заплахата от ядрена ескалация. Говориш да се използват шепа ядрени оръжия и всички да разберат, че заплахата от ядрена ескалация съществува и е много опасна. Тогава САЩ и европейците ще отстъпят зад руската червена линия. Но е заплахата от ескалация, а не самата ескалация. Защото ако имаме ескалация и термоядрена война, всички ще се изпарим, което никой не иска. Това, което съм чел, е, че ти разглеждаш по-ограничен вариант за използване на ядрени оръжия от Русия с цел да принуди Запада… Говорим да се застави Запада да промени своето мислене относно ядреното възпиране на Русия. Не говорим за победа при пълномащабна размяна на ядрени удари между двете страни. Какво смяташ за казаното от мен?
Сергей Караганов: Съгласен съм. Само че нека… Аз разсъждавам от практична гледна точка. Всичко казано произтича от нея, въпреки че ми е омразна идеята да се връщам във времената на моята младост, когато заедно с теб, макар и на различни страни, сме разглеждали подобни теории и варианти. Както казах, ако, пази Боже, тази война продължи, понеже Западът го иска по ред причини, и Русия стигне до заключението, че е безсмислено да прахосва животите на най-добрите ни мъже, трябва да ескалираме. Остава да бъдат изпълнени още няколко условия в ядрената доктрина, но някои вече са изпълнени. В нея имаме, мисля, 25 параграфа, много по-малко от предишната.
Първо, ще има атаки срещу важни военни и/или други цели от голямо значение в Европа. Не искам това да се случва. После, ако последва отговор, след него ще има ограничен ядрен удар. Тогава Русия ще победи. Никой няма да посмее да нападне руска земя. Но как ще се чувстваме ние после? Като грешници. Това е главната причина, според мен и хората като мен, президентът Путин да се въздържа от използването на ядрени оръжия. Смятам, че ако реши да го направи, със сигурност ще му донесе победа. Съединените щати никога няма да отговорят, както знаете. Европейците не стават за нищо. Още повече… Французите и британците почти са се побъркали. Ако опитат нещо, нациите им се изпарят. Аз не искам да се случва такова нещо. Но, както казах, нас не ни спира въпросът дали би имало ограничена, или неограничена война, а прекрачването на определени морални граници. Това първо. Второ, ако използваме ядрени оръжия и постигнем победа по този начин, а ви уверявам, че „ще победим“, тъй като ще бъде пирова победа, то всеки по света – много държави вече имат ядрени оръжия, а други ще се сдобият с такива – ще започне да ги използва и ще се озовем в съвсем различен свят.
Създали сме митове, че ядрените войни са нещо немислимо, че веднага ще доведат до световна термоядрена война и унищожение на човечеството. Не е така. Но някъде по пътя трябва да спрем, преди да се случи. Вече имаме няколко ядрени сили, две-три, а аз смятам, че трябва да имаме още две-три. Ако имаме още толкова, ще трябва да върнем ядреното възпиране. Ако ние използваме ограничено ядрени оръжия и победим, това ще смекчи страха, който имаме от тези оръжия. Занимавам се с темата още от 70-те години. Разбира се, помните разговорите за ядрена зима, за световна ядрена война и т.н. Възприехме тези теории, защото искахме да предотвратим нова световна война. Но тя започна. Затова говоря за възраждане на ядреното възпиране, надявам се, преди да бъдат използвани ядрени оръжия.
Джон Миършаймър: Глен, може ли да задам на Сергей два въпроса?
Глен Дизен: Заповядай.
Джон Миършаймър: Сергей, искам да уточня. На практика казваш, че ако Русия използва ядрени оръжия срещу Европа в ограничено ядрено нападение, европейците и Съединените щати просто няма да отвърнат по подобен начин. Ще приемат факта, че не е възможно да се нападне Русия с ядрени оръжия. Също така, ще променят своето поведение, в смисъла, че ще разберат къде е червената линия и така руснаците ще успеят да възродят ядреното възпиране. Това е тезата ти. Не смяташ, че ще се води ядрена война. Смяташ, че ако Русия използва ядрени оръжия, Западът ще се кротне? Това е първият ми въпрос. Вторият е… Да? Защо не отговориш първо на него, а после ще задам втория?
Сергей Караганов: Западът не е еднороден. Има една държава, твоята, Джон, Съединените щати, която би отговорила, която би нападнала Русия. Но от средата на 50-те години насам Съединените щати, за което съм доста убеден, не мислят за нападение над Русия или над Съветския съюз по-рано с ядрени оръжия, въпреки всички теории, с които си играем по време на целия период. Защото е немислимо Съединените щати да нападнат Русия. Както е немислимо Русия или СССР да нападнат САЩ. Колкото до Европа, европейците повече или по-малко се намират в същото положение, в каквото бяхме и ние, но, за съжаление, нивото на техните елити спадна до нивото на мишки. Опасно е по следната причина. Ако някой „луд“ президент на ядрена държава нападне Русия с две-три ядрени глави, това ще доведе до изпаряването на няколко европейски държави. Ние трябва да го убедим, че не трябва да се случва. Затова е абсолютно немислимо отново да се води война в Европа, която е източникът на всяко зло в човешкото общество и днес се връща към своите кървави корени.
Разбира се, аз пиша и говоря, че въпреки това в културно отношение се смятам за европеец. В стратегическо и политическо отношение съм евразиец, руснак. Ние не трябва да унищожаваме европейската цивилизация, защото е част от нас. Но ако европейците продължат в същия дух, сами ще се унищожат. От оперативна гледна точка е постижимо да не я унищожаваме, защото иначе хората като мен, моите приятели и внуци през целия си живот ще се възприемат като грешници пред света. Затова казвам, че не трябва да използваме ядрени оръжия, но трябва да заплашим, че ще използваме и да бъдем готови да го направим. В противен случай рискуваме светът да продължи своя стремеж да води безкрайни войни и неизбежно да стигне до световна термоядрена война, примерно, в рамките на следващите 20 години. Позовавам се на историята. Както знаете, със сигурност САЩ няма да отговорят. По принцип възможните развития са очевидни. Още повече, знаем, че в Хирошима са били убити по-малко хора, отколкото в Дрезден или в Кьолн. Но ние сме насадили в своите умове и души страхът от тези оръжия и страхът от Ада. Трябва да използваме този страх, да го върнем, тъй като европейските ни партньори са го загубили. Аз не съм особено разтревожен за вероятността от ядрена ескалация между Русия и САЩ, ако се наложи да използваме ядрени оръжия в Европа. Пази Боже!
Джон Миършаймър: Смятам, че си прав. Човек не може да бъде напълно убеден, но смятам, че си прав, че ако Русия употреби ограничен брой ядрени оръжия по европейски цели, Съединените щати няма да използват ядрени оръжия срещу Русия в отговор. Няма да го направят и европейците – французите и британците. Те няма да използват своите ядрени оръжия срещу Русия. Но за мен това повдига голям въпрос, който е вторият ми въпрос към теб: Ами германците? Германия няма свои ядрени оръжия. Физически е по-близо до Русия от Великобритания, Франция и Съединените щати. Ако се случи развитието, което описваш, при което Русия използва шепа ядрени оръжия, да речем, в Източна Европа, това няма ли да стимулира германците да се сдобият със свой голям ядрен арсенал? Ти сам каза, че ако Русия използва ядрени оръжия, това ще накара и други да искат такива, а дори и да ги използват. Тъжно ми е да призная, че вероятно точно така ще стане. Но твоята логика се отнася и за Германия. Имайки предвид случилото се на 22 юни 1941 г., довело до 9 май 1945 г., хората като теб имат специално отношение към Германия, въобще всички руснаци го имат. Въпросът е, какво ще стане, ако германците решат, че имат нужда от ядрени оръжия, понеже тези оръжия имат най-голяма възпираща сила? Ако германците вече не могат да разчитат на закрила от САЩ и решат, че имат нужда от ядрени оръжия, какво би сторила Русия?
Сергей Караганов: Казвам го в свои статии, но използвам същата теза и в дебати. Германия е най-голямата заплаха за човечеството редом с Япония. Никога не трябва да й се позволява да използва ядрени оръжия. Ако дори само опита, трябва да бъде заличена от лицето на Земята. Изпращаме сигнали към нашите германски партньори да се вразумят, защото техните елити стават все по-невежи и безотговорни. Наистина са откачени. Германия не трябва дори да се доближава до ядрени оръжия. Ако някога се доближи, трябва да бъде заличена от лицето на Земята. Същото важи и за Япония, обсъждаме го с нашите китайски приятели и съюзници. Тези две държави започнаха две ужасни войни, довели до толкова много жертви и направили немислимото мислимо.
Ако и когато, макар че се надявам никога да не се случи, на Русия се наложи да използва първо конвенционални оръжия, ракети, след което и ядрени оръжия, основните цели няма да бъдат само в Румъния или Полша, но също и в Германия. Германия първа ще пострада и трябва да го разбира добре, защото германците предизвикаха две световни войни само за едно поколение. Никога не трябва да им бъде простено. Ние, руснаците, понеже сме великодушни, почти им бяхме простили. Никога вече, защото днес те се превръщат в реваншисти. Затова, ако се доближат до ядрени оръжия, трябва да бъдат унищожени, което се надявам никога да не се случи. Познавам германската култура и културния принос на Шилер, Гьоте, Бетовен и други към световната култура. Разбира се, мнозина германци са допринесли много и за руската култура и руската цивилизация. Но доближат ли се до ядрени оръжия, трябва да бъдат унищожени.
Джон Миършаймър: Обръщам се към теб, Глен.
Глен Дизен: Прякото излъчване замръзна за момент. Щях да попитам как очаквате да се развие войната. Както изтъкна проф. Караганов, ако се изкачим по стълбата на ескалацията чрез отговор на руснаците, предполагам, че първо ще бъдат използвани конвенционални оръжия, няма още утре да предприемат ядрен удар. Да речем, че се използват дронове и конвенционални ракети за удари по европейски цели – дали в Латвия, дали в Германия… Щом Русия отвърне на Европа, ще се изпари ли контролът върху ескалацията? Предположението при такъв отговор ще бъде, че така европейците ще бъдат предупредени да отстъпят, ще бъдат принудени да уважават руските червени линии. Но това предполага да има рационална реакция. Както нашироко сме обсъждали преди, рационалността и инстинктът за самосъхранение сякаш в момента не достигат в Европа. Как виждаш стълбата на ескалацията и изкачването по нея?
Джон Миършаймър: Тук има два елемента. Очевидно, както Сергей разяснява в свои статии и в днешния ни разговор, първата крачка ще бъде използването на конвенционални оръжия. Представям си и ще ми е интересно какво мисли Сергей за това, че ако Русия нападне цели в Европа с конвенционални оръжия, вероятно ще последва конвенционален отговор от Запада. Тогава вероятно руснаците ще се спрат на ядрения вариант, както той го описа. Ключовият момент е, че в неговия разказ, а смятам, че вероятно е прав, няма да има ескалация. Според него, ако руснаците използват ограничен брой ядрени оръжия, насочени към цели в Европа, в държави от НАТО, няма да последва ответен отговор. САЩ и европейците няма да качат стъпало в стълбата на ескалацията, с което на практика Русия ще победи. Така тълкувам неговото виждане за победа. И смятам, че в това отношение е прав. Но мисля, че на конвенционално ниво има добра почва за ескалация. С други думи, ако руснаците нападнат с конвенционални оръжия, Западът също ще използва такива. Използват ли се обаче ядрени оръжия – смятам, че тук е прав, макар че никога не можеш да си напълно сигурен, – няма да има ескалация. Това дава стимул на руснаците да използват ядрени оръжия. Ако смятаме, че основният му довод е правилен, въпросът е защо просто руснаците не използват шепа ядрени оръжия и така да възродят ядреното възпиране.
Глен Дизен: Въпросът ми е от две части. Първо, колко още ескалация от страна на НАТО може да изтърпи Русия? Ако се стигне до момент да не може повече да търпи, има само варианта възпиране – или с конвенционални, или с ядрени оръжия. Но както каза, вероятно конвенционалнтите оръжия ще бъдат просто трамплин към ядрените. Ако се стигне до нетърпимост, как виждаш развитието на положението? Сякаш се приближаваме към бедствие. Човек би помислил, че ще има повече обсъждания сред европейски и въобще западни политици накъде вървят нещата, но аз не виждам нищо такова.
Джон Миършаймър: Голямата ми надежда, Глен, е да се отдели повече внимание на тезата на Сергей. Така все повече хора на запад да осъзнаят, че увеличаването на нападенията с ракети и дронове срещу Русия е рецепта за бедствие. Надявам се хората на запад да започнат да осъзнават, че неговото послание – макар да не е само негово, и други в Русия изказват същата теза, – трябва да получи внимание, за да не се стига дотам, тъй като ще бъде катастрофа. Но не знам какво точно ще се случи. Смятам, че ако нашето отчаяние се засили с украинските неуспехи на бойното поле и възприемем стратегия за увеличаване на въздушните нападения срещу Майка Русия, ще поставим руснаците в положение, в което сериозно да обмислят да ударят цели в Европа.
Глен Дизен: Когато чуваш европейски лидери да казват, че се готвят за война, защото Русия ще нападне през 2029-30 г. – избират някакви години, без да разясняват как, казват само, че се позовават на разузнавателни данни, – за каква война говорят? Смятат ли, че Русия иска да анексира Полша? Любопитен съм за каква точно война се подготвят. Ако предизвикат руска реакция, едва ли ще бъде такава, каквато виждаме в Украйна – постепенно завземане на територия, постепенно изтощаване на противниковата армия. Не мога да си представя такива контролирани бойни действия, виждам само директно изкачване до ядрения вариант.
Джон Миършаймър: Когато говорим за световна война – щях да питам Сергей и за това, – правим асоциации с Първата и Втората световна война. Но основната разлика между двете световни войни от една страна и случващото се днес от друга, е наличието днес на ядрени оръжия. Просто не може да се води война като Втората световна война при днешните обстоятелства заради наличието на ядрени оръжия. Както казвах на Сергей, при една пълномащабна размяна на ядрени удари между Русия от една страна и САЩ от друга, няма да има победител, всички ще са губещи. Всички ще изгорим. Няма да има никакъв смисъл.
Единствената възможна война е ограничената. Тя може да включва просто конвенционални сили или ограничена употреба на ядрени оръжия. За същото говори Сергей. Той не говори за изстрелване на целия арсенал от руски ядрени оръжия в първи удар срещу Съединените щати или срещу британците и французите. Не говори за това, а за ограничена употреба. Всякакъв вид световна война между Русия и Съединените щати или Русия и НАТО трябва да бъде ограничена. Не може да изглежда като Първата или Втората световна война. Въобще не мога да разбера за какво говорят европейските лидери, когато говорят за война срещу Русия. Как ще изглежда тази война? За какво ще се води? Как изглежда победата в нея? Трудно ми е да разбера. Трудно е и защото няма доказателства, че Путин иска такава война. Не съм сигурен за какво изобщо говорят.
Глен Дизен: Постоянно виждам медийни публикации, позоваващи се на военни лица или разузнавателни оценки, че Русия ще бъде готова за война примерно след две-три години. Както каза, целта никога не се заявява. Никога не обясняват защо Русия би започнала такава война, а нейната цел би била важна. Ако смятат, че „руснаците ще дойдат“, примерно ще тръгнат към Париж, разбира се, такава война ще се води по много различен начин. Но ако някой разбира, че най-вероятната цел на Русия в една война срещу НАТО би била да върне възпирането, т.е. НАТО да спре да напада Русия през Украйна, тогава знае, че ще бъде съвсем различна война, в която Русия ще отправи силен предупредителен изстрел към държавите от НАТО, под формата на конвенционален или ядрен удар, с надеждата да ги накара да отстъпят. Но не ми е ясно как тези държави ще се подготвят за такава война, за руски удар с цел възпиране. Имаш ли на някаква информация относно идеи как ще водят една такава война или какви биха били целите?
Джон Миършаймър: Не. Няма правдоподобно обяснение, което могат да разкажат, относно как ще изглежда войната. Путин не е казвал, че иска да нахлуе в някоя държава с цел да възроди Съветската империя, което да кара Западът да взема мерки да го предотврати. Путин дори не е казвал, че иска да завладее цяла Украйна, камо ли да възражда Съветската империя и да завладява Източна Европа. Не разбирам каква е заплахата, срещу която Западът се подготвя.
Мисля, че ключовият въпрос тук, както обсъждахме преди малко със Сергей, е въпросът за германски ядрени оръжия. Смятам, че в процеса на връщане на възпирането на Запада, руснаците ще изплашат сериозно германците. Ако руснаците направят това, което казва Сергей и което е възможно да се случи, ще изплашат германците, които ще имат сериозен стимул да се сдобият със свой ядрен метод за възпиране. Докъде ще доведе това? Ако слушаме какво казва Сергей, ще имаме едно много плашещо развитие. Мисля, че се задават сериозни проблеми. Както двамата с теб сме казвали неведнъж преди, в крайна сметка вероятно ще стигнем до замразен конфликт в Украйна, с който няма да заживеем щастливо до края на дните си. Потенциалът войната в Украйна да се възобнови ще бъде огромен, а и ще има и други начини да се възбуди конфликт в Източна Европа. Говорихме за ядрения проблем с Германия, което не сме обсъждали много двамата с теб, но си е сериозна заплаха занапред.
Глен Дизен: Изненадва ли те казаното от проф. Караганов, че Германия ще бъде най-вероятната цел в един руски удар, целящ да накара европейците да отстъпят? Линията на проф. Караганов падна, чакаме го да се върне. Но едно от нещата, които се промениха през последните четири години, е начинът, по който в Русия гледат на Германия. Подобряването на отношенията между Германия и Русия бе едно от големите постижения след Втората световна война, имайки предвид ужасните неща, които са извършени тогава. Изглеждаше, че са се поучили от историята и закърпиха отношенията си при лидерите Путин и Шрьодер, чийто баща умира на Източния фронт. Въпреки това двамата успяха да стопят леда. Беше една история за надежда, в която две големи европейски сили превъзмогват историята. Но днес в Германия се говори само за война срещу Русия и как Германия трябва да има най-голямата армия в Европа. Германците винаги подкрепят и санкциите срещу Русия. Позицията им е много агресивна, особено след като Тръмп започна малко да се отдръпва от войната и да прехвърля отговорността за нея на европейците. Германия се позиционира като фронтова държава. Може би въпросът ми е, изненадва ли те начинът, по който Германия сякаш се превърна в най-омразната на Кремъл държава?
Джон Миършаймър: Виж, Глен, проблемът тук е, че Германия потенциално може да бъде най-силната държава в Европа. Докато НАТО съществува и защитният чадър на Съединените щати е разпънат над Германия и други държави в Европа, няма сериозна германска заплаха за Русия. Да си спомним, че когато завършва Студената война, СССР решава да се оттегли от Източна Европа, а Варшавският договор е прекратен. Но Съветите, а по-късно и руснаците дават съгласие НАТО да остане непокътнато, разбира се, стига да не се разширява. Нямат възражения относно съществуването на НАТО. Смятам, че основната причина да е така, е, че американското военно присъствие в Европа решава германския проблем. Германската сигурност на практика става зависима от американската. Докато САЩ, а не Германия са на шофьорското място, за руснаците и германците е лесно до известна степен да разчупят леда след случилото се между 1941 г. и 1945 г. Не изцяло, но в някаква степен.
Но днес, както добре знаеш, изглежда, че американското военно присъствие в Европа ще бъде значително намалено. Бъдещето на НАТО е под въпрос, а имайки предвид, че САЩ ще трябва да се обърнат към Източна Азия, за да се изправят срещу Китай, а и са въвлечени във войната в Близкия изток, те искат да прехвърлят тежестта на европейската сигурност от своите рамене върху раменете на европейците. В резултат на това германците започват да се държат като по-независими. Имайки предвид случващото се в Украйна, ако в същия момент Германия говори за сериозно превъоръжаване и се държи сякаш поема в свои ръце собствената си сигурност, това неизменно ще обезпокои руснаците. Мисля, че го виждаме.
Смятам, че е много важно да се разбере, че по всяка вероятност отношенията на Америка с Европа преминават през огромна промяна. Имаше голяма доза приемственост между периода на Студената война и еднополюсния период. Останахме в Европа, НАТО продължи да съществува, предоставяхме сигурност на германците. Този свят си отива. Не искам да казвам, че германците вече са сами, но все повече изглежда така. Когато германците вземат в свои ръце собствената си сигурност, това плаши не само руснаците, но и французите, британците и т.н. Сергей говореше за Първата и Втората световна война. Спомнете си, че не само Русия/СССР са се сражавали срещу Германия, правили са го и французите, британците и американците. Германия е била невероятно силна държава в онези дни. Вече не е, но тогава е била такава. Ако германците не могат да разчитат на американска закрила и започнат сами да се грижат за своята сигурност, особено ако смятат да се сдобият с ядрени оръжия, това ще има огромни последствия.
Глен Дизен: Проф. Караганов, след като сте отново на линия, бих искал да попитам и вас как виждате следното положение. Ако държавите от НАТО не спрат да изкачват стълбата на ескалацията, не спрат нападенията над Русия от своите територии, ако контролът не бъде върнат, доколко стабилно ще бъде текущото положение, колко дълго Русия е готова да играе сегашната игра? Другата страна цели да удължи войната, като връща в Украйна украински бежанци, изпраща още оръжия и пари… Има ли натиск в Кремъл да промени стратегията си? Имам впечатлението, че мнозина руснаци искат по-сериозни действия, за да се сложи бърз край на войната.
Сергей Караганов: Първо искам да кажа нещо по предишната тема. Сталин е бил голям лидер, но кървав диктатор. Също така, той е направил няколко огромни политически грешки. Първата от тях е, че спира плана „Моргентау“, ако помня правилно, за раздробяване на Германия след войната. Германия не трябва никога вече да бъде заплаха за света и Европа в частност. Ако се превърне в такава, трябва да бъде наказана. Разбира се, аз се възхищавам на германската култура и имам много приятели в Германия, на които сега е забранено да разговарят с мен. Това е единият ми отговор.
Колкото до въпроса колко дълго можем да търпим нападения над наши градове и убийства на наши граждани, отговорът е много лесен. Ние не искаме да изкачваме бързо стълбата на ескалацията, но сме започнали да го правим. Когато аз… Войната между Русия и Запада в Украйна не само върна преди няколко години темата с ядреното възпиране. В началото на войната мислех не толкова за война в Европа, колкото за цялостното международно положение. Тогава ме критикуваха мнозина мои сънародници. Разбирах ги, защото те погрешно тълкуваха, че говоря за ядрена война. Сега, доколкото разбирам, огромното мнозинство от моите съграждани ме критикува, че не съм успял да убедя правителството да използва пълноценно ядреното възпиране. То ме притеснява, защото не искам да прекрачваме моралната ядрена линия. Джон Миършаймър е царят на реалистите, аз съм само херцог.
Но нека ти кажа нещо, Джон. Моралният въпрос е много по-важен от идеята за „зъб за зъб“, от въпроса за ответните удари. Но преди няколко години изведохме на преден план възможността за употреба на ядрени оръжия при една война в Европа. Американски лидери, които ти лично познаваш, дойдоха тук, а и се срещаха и другаде с наши високопоставени съветници, за да кажат, че ако Русия използва ядрени оръжия, те ще отвърнат с масиран конвенционален удар, който да унищожи руските въоръжени сили най-малкото в Украйна, ако не и другаде. Ние отговорихме, че в такъв случай ще използваме ядрени оръжия. След това правителството на Байдън започна да се оттегля от войната. Надявам се това оттегляне да продължи. Г-н Тръмп не е миротворец, той просто обслужва американските интереси. Надявам се американците да се вразумят, но, за съжаление, европейските ни съседи все още не са се вразумили.
За съжаление, Джон, в Америка липсва задълбоченият исторически анализ. Ние сме били нападани многократно от Европа. Инвазията на Наполеон е била един от най-тежките случаи. Дори монголците не са горили църкви, но французите са го правили. Помним случилото се през Първата и Втората световна война – истински холокост. Никога преди не сме говорили за холокост на съветския народ. Говорим за холокост на евреите, но освен тях, много повече жители на Съветския съюз са били избити от германците във всякакви кланета. Никога не трябва да го забравяме. Надявам се германците да го разбират. Смятам, че ако Русия стои твърдо и увеличи своята дейност и енергия по отношение на ядреното възпиране, ще помогнем на света и ще помогнем на Европа да се вразуми. В допълнение към казаното от мен, трябва да направим връзката с един друг проблем, за който говорих в предишния ни разговор. Европа е източникът на повечето злини в човешката история: световни войни, холокост, расизъм, колониализъм и т.н. Най-доброто за нас, гражданите и лидерите по целия свят, е да махнем Европа от всякакви водещи позиции, с надеждата да не бъде физическо премахване. Моля се за това. Но Европа е източникът на повечето бедствия в човешката история. Не става въпрос само за реализъм, но и за морализъм.
Джон Миършаймър: Но Сергей, тук не съществува ли опасност, когато говориш за Европа по такъв отрицателен начин и за стратегии за премахване, да се създаде положение, при което европейски държави, особено Германия, да имат много силен стимул да се сдобият със свои ядрени оръжия и да гледат на руснаците по възможно най-отрицателен начин? Твоята реторика не подхранва ли германските страхове от Русия? Разбирам руската гледна точка на силна враждебност към Германия. Аз съм един от малцината хора на запад, които знаят какво се е случило през Наполеоновите войни, през Първата и Втората световна война. Разбирам те, когато говориш за всички кланета срещу съветски граждани през Втората световна война. Правил съм изследвания на германската машина за смърт през войната. Напълно разбирам какво казваш и не искам да омаловажавам германската история между 1941 г. и 1945 г. по отношение на случилото се в Съветския съюз. Отлично те разбирам по този въпрос. Но не съществува ли опасност да се действа така, сякаш нищо не се е променило оттогава, сякаш Германия все още е Третият райх и ако той вземе в ръце своята защита, трябва да го премахнем? Това не влошава ли още повече и без това лошото положение? Разбирам защо Русия иска да върне ядреното възпиране, то има смисъл, както казах по-рано. Но мисля, че трябва да се помисли добре как да се направи и как да се обясни на европейските държави. Искаш да върнеш възпирането, но не искаш в процеса да причиниш световна война. И не искаш да говориш в прав текст за заличаване на държави от лицето на земята.
Сергей Караганов: Джон, първо, аз не мисля само за Европа. Мисля за положението, пред което ще се изправим в идните десетилетия, когато световният ред рухне, когато моралните ограничения паднат и старите навици на благоприличие изчезнат. Затова разглеждам нуждата от връщане на ядреното възпиране. Също така, настоявам у германците и други да бъде отново насаден смъртният страх от унищожаване, защото те са източникът на повечето лоши неща в човешката история. Повтарям, че харесвам Германия, имам мнозина приятели германци, познавам германската култура и не искам Германия да бъде унищожена. Но Германия отново се превръща в реваншистка сила, както и други европейски държави.
През Втората световна война ние сме се сражавали срещу по-голямата част от Европа, с изключение на Великобритания, която тогава е получавала помощ от Съединените щати, и с изключение на Югославия и Гърция. Всички го помним. И не искам Европа да се връща към онзи ужасен период от човешката история. Въпреки че в културно отношение съм европеец и възприемам Бетовен, Балзак и Гьоте за свои, редом до Толстой, Достоевски и Пушкин. Но тук въпросът не опира до обикновен баланс на силите. Опира до това, накъде се движи човечеството. Вече прекрачихме няколко линии и виждаме как съвременната цивилизация подкопава усещането за човека у човека.
Трябва мислим как да работим заедно, за да съхраним човешкото в себе си. Затова мисля за създаване на коалиция за нов хуманизъм. Европа ражда хуманизма, но днес го е изоставила – и не само Европа, разбира се. Европейците са премахнали Бог от душите си. Не искам да ядосвам последователите на всички религии, но фактът, че Европа стои начело на дехуманизацията на хората, е много важен. Всички помнят колко грозно са постъпвали европейците по време на Наполеоновите войни, Първата и Втората световна война. Никога повече не трябва да им предоставяме такава възможност. Но има различни Европи. Мисля, че в бъдеще, примерно след 20 години – за съжаление, ние двамата едва ли ще можем да го коментираме онлайн, но Глен ще го коментира с други, – една част от Европа ще се вразуми. Но не и калвинистка Европа, Западна Европа. Тя трябва да бъде изтикана настрани. Тя е източникът на повечето злини. Разбира се, Норвегия не е част от тази група нации, защото не играе голяма роля в големите инвазии след викингските времена.
Всички помним каква е била Европа. Мисля, че до 20 години, ако оцелеем в сегашния период на враждебност и нестабилност, Южна и Централна Европа ще се присъединят към общността на евразийските нации, една доста мъглява общност, редом до Русия, Китай, Индия, Иран, Турция, заедно със Съединените щати, но без другата част на Европа. Особено без Северозападна Европа. Това е най-добрата възможност на човечеството. Но трябва да преживеем сегашния период и затова твоите предписания, Джон, са много важни.
Джон Миършаймър: Искам само да вметна две неща. Преди всичко, смятам, че всички велики сили, не само европейските, се държат изключително жестоко от време на време. Тук влизат и Съединените щати, със сигурност влизат и японците. По-рано ти критикува японците, а, както добре знаеш, те не са европейци. И Русия влиза тук. Русия също е вършила жестоки неща в миналото, както Съединените щати, Япония и, разбира се, големите европейски сили. В общи линии е заложено на големите сили да го правят, за да оцелеят в международната система. Смятам, че рискуваш да насочиш цялото си внимание върху европейците, смятайки ги за единствените жестоки големи сили в писаната история, когато всъщност всички големи сили са били жестоки в някакъв момент. Това е важно уточнение.
Сергей Караганов: Чудесно. От една страна не мога да не се съглася. Само че имам по-различен поглед върху историята. Русия до известна степен е имала по-различна история от повечето световни сили. Ние сме завладявали, но сме интегрирали, а не сме унищожавали, за разлика от европейските сили. Но, разбира се, сме велика сила и сме водили войни. Сега мисля за бъдещето. По отношение на общото ни бъдеще, трябва да разберем, че най-лошите ни черти произлизат от Европа. Трябва да я сдържаме, да я възпираме. Разбира се, трябва да възпираме и Съединените щати, защото сега се държат не много елегантно, така да го кажа.
Джон Миършаймър: Като жестока велика сила.
Сергей Караганов: Да, точно така. Трябва да мислим как да изградим по-добро бъдеще за човечеството. По-рано, дълги години, тъй като сме народ с европейска култура, смятахме, че най-доброто бъдеще за човечеството е европейският път. Вече не. Точка. Но държави като Испания, Италия и повечето централно- и източноевропейски държави, ще се присъединят отново към величествената човешка цивилизация, която някои европейци загърбиха, за съжаление. Разбира се, загърбиха я и някои американци, както има такива хора и сред нашето общество. Трябва да се справим с това. Светът е много сложен, той не е само конкуренция между велики сили. Той е и конкуренция на цивилизации, и конкуренция за бъдещето на човечеството. Мисля, че основната задача на хората като нас, въпреки че всички уважаваме школата на Джон Миършаймър, е да съхраним хуманизма и да спасим човека от някои съвременни черти на цивилизацията, повечето от които произлизат от Европа. Частично и от Съединените щати и други държави.
Между другото, ние руснаците сме страдали много в предишните векове. Петър Велики, заради относителната изостаналост на страната ни, отваря прозореца към Европа. Иска да го затвори, след като се сдобива с европейски технологии и европейска култура. Трябвало е да бъде затворен в края на XIX век, когато един велик цар, който сега е много тачен, Александър III, иска да го затвори. Но той умира по редица причини. Затова се заразяваме с безбожен комунизъм – едно от най-лошите творения на европейската цивилизация. Затова трябва да държим Европа надалеч, но и да уважаваме европейското си наследство.
Джон Миършаймър: Искам да се върна на твоя възглед за германците, който отразява възгледа ти за европейците като цяло. Но искам да се фокусирам върху германците, отчасти защото смятам, че руско-германските отношения ще бъдат от голямо значение в идните години. Мисля, че това, което казваш за Германия, е много важно. Нека подходя към темата, като ти кажа как мисля, че повечето хора на запад днес възприемат Русия. И двамата знаете, че според мен основната причина за войната в Украйна е разширяването на НАТО, в съчетание с разширяването на ЕС и цветните революции. Смятам и че Западът носи главната отговорност за войната в Украйна. Но както знаеш, повечето хора на запад смятат, че Русия е отговорна. Когато ги попиташ защо смятат така, в много случаи основният им довод – особено важи за Източна Европа – е, че е в кръвта на руснаците, те са агресори по природа. В гените им е. В социологическите среди в Съединените щати наричаме това „есенциалистки довод“. „Руснаците са агресори по природа.“
Трябва да ти е ясно, че това, което казваш за германците, удивително наподобява същото, което мнозина на запад говорят за руснаците. В общи линии ти казваш, че германците са агресори по природа, че са закърмени така. Също, както мнозина на запад мислят, че руснаците са закърмени с агресия. Мисля, че доводът, че руснаците са агресори по природа, че е вкоренено в руската цивилизация, е нелеп. Не може с него да се обясни войната в Украйна. Смятам, че същото важи за твоята теза за Германия. Абсолютно си прав в описанието си за Германия през Втората световна война като за държава, която иска да унищожава. Нямам съмнения, че сме на едно мнение за случилото се през онази война. Но германците невинаги са били такива преди това, не са такива и днес. Днес Германия не е същата, каквато е била между 1933 г. и 1945 г. Бисмаркова Германия, както добре знаеш, не е същата като Хитлерова Германия. С цялото ми уважение, ще кажа, че рискуваш много, като обрисуваш германците в най-негативна светлина, като агресори по рождение. Смятам, че ако такова мнение витае в Русия, ще усложни въпроса с връщането на възпирането и с гарантирането, че няма да има голям конфликт в бъдеще между Германия и Русия.
Сергей Караганов: Разумен довод. Трябва да кажа, че не съм антигермански настроен. Германците много са допринесли за руската култура и руската самоличност. Някои от най-големите ни лидери са били германци. Екатерина Велика е била германка, но и олицетворение на руска царица. Доводът ми не е антигермански, а срещу Германия след Бисмарк. Бисмарк не е искал такава Германия, в каквато тя се превръща. Но тя става такава. Знам, че в началото на миналия век германският генерален щаб е планирал да създаде европейски райх, още преди Хитлер. Плановете са осуетени, но пък после Хитлер опитва.
Но Германия е само пешка в тази игра. Отделяме й твърде голямо внимание. Тя трябва да бъде изтикана настрани. По-големите въпроси днес са накъде ще тръгне Индия, накъде ще тръгне Китай, накъде ще тръгне Персия, накъде ще тръгне Турция, накъде ще тръгнат Съединените щати, накъде ще тръгне Русия. Понеже сме народ с европейска култура, обръщаме прекомерно внимание на Германия. Моята рецепта е да я изтикаме настрани и да не й позволяваме да бъде такава, каквато е била през XX век. Още повече, че въпреки огромните трагедии, които тя причинява на себе си и на човечеството, там се връща реваншизмът. Невероятно е, ужасно, немислимо, но е така. Но пак казвам, Германия е пешка в голямата игра. Нека насочим вниманието си към Индия, към Персия, към държавите от Близкия изток, към Индонезия, които ще бъдат много по-важни от Германия в следващите 20 години.
Джон Миършаймър: Но Сергей, с цялото ми уважение, ако разгледаме географията, потенциално Германия е много по-голяма заплаха за Русия от Индия или Персия. Мисля, че неслучайно толкова много обсъждаме Германия. Ако разглеждаме възможно развитие, при което САЩ намалят сериозно своето военно присъствие в Европа и германците сами трябва да се грижат за своята сигурност, потенциалните последствия за Русия са огромни, както посочи. Въпросът е как Русия ще се справи с тях. Просто ти казвам, че в Германия има много хора – ти говориш за реваншизъм, – които имат есенциалистки възглед за Русия. Те смятат, че руснаците са агресори по природа. И пак казвам, с цялото ми уважение, ти виждаш германците като агресори по природа. Когато и двете страни мислят по този начин, това е рецепта за вероятни бъдещи неприятности.
Сергей Караганов: Слава Богу, че имаме ядрени оръжия. Затова… Преди всичко, руснаците са разширявали територията си, защото са живели по равнини и са били нападани отвсякъде. Знаем историята. За да се защитим, сме се разширявали. Но това е стара история. Между другото, сме завладели много повече земи, отколкото са ни трябвали, за да бъдем жизнеспособна държава. Но имаме Сибир, който е източникът на бъдещото богатство, стабилност и развитие на нашата страна и на Евразия. На моите сънародници казвам: „Не обръщайте внимание на Европа. Фокусирайте се върху разработването на Сибир.“ Също и върху развиването на отношения с Китай, Индия, Съединените щати, с Иран, Турция, арабския свят, Индонезия и т.н. Нека загърбим неприятния европейски елемент в нашата история. Пак да кажа, Европа, въпреки че е грабила света в продължение на 500 години, от XVI век насам, е допринесла много за нашата култура. Но Европа трябва да бъде изтикана настрани и трябва да се фокусираме върху разработването на нова структура за целия свят. Въпреки факта, че заради интелектуалната ни история с Европа идваме в общи линии от една и съща школа – затова и се бяхме концентрирали върху Европа.
Между другото, съм основател на Института за Европа по времето на Съветския съюз. Но когато нагазих в това тресавище, разбрах, че за Русия това е път без изход. Взехме редица положителни неща от Европа, но тя вече е източник на проблеми. Да, там има велики хора и нации, има велики култури, и част от Европа ще се излекува от сегашната си болест. Мисля, че просто ще я изтикаме настрани, особено Северозападна Европа, и ще градим обществото на бъдещия свят, в който страни като Индия, Индонезия, Персия, Китай, Русия и Съединените щати ще играят главна роля.
Джон Миършаймър: Въобще не отричам, че е в интерес на Русия да има добри отношения или да подобри отношенията си с държави като Индия, Китай и т.н. Но според мен Европа не може да бъде изтикана настрани. В географско отношение тя е съсед на Русия. Още повече, войната в Украйна няма да има мирен край. Ще свърши, но аз смятам, че руснаците ще постигнат грозна победа. Но Източна Европа ще се превърне в нестабилно място за много години занапред. Мисля, че сме на едно мнение тук.
Сергей Караганов: Напълно.
Джон Миършаймър: Добре, но ако Източна Европа е нестабилна, руснаците не могат да я пренебрегват. Даже трябва да я следят изкъсо, от страх да не избухне нова война. Просто не може Европа да бъде изтикана настрани.
Сергей Караганов: Напълно съм съгласен с теб, Джон, за едната част. Но както казах, смятам за една от най-големите грешки на сегашния руски елит прекомерното фокусиране върху Европа. Трябва да гледаме в други посоки. Нашето бъдеще е в Азия. Между другото, ние не сме европейска държава. Разбира се, нашата култура има значителен европейски елемент. но геостратегически и дори културно Русия е евразийска страна. Имаме своите външни източници на духовност, дошли от земите на Палестина, Израел, от мюсюлманския свят, от будизма. Политическата ни култура произлиза от великата Монголска империя. След това имаме голямо вливане на европейската култура, която ни е била полезна в един период от 150 години, но води най-лошия век в нашата история – XX век. Разбирам, че трябва да го приемем.
Аз съм руснак и разговарям с други руски мислители и стратези. Казвам им: „Европа ще бъде нестабилна, положението там ще е грозно. Ще има какви ли не войни, особено когато започне да се разпада, а тя започна. Фокусирайте се върху Юга, върху Изтока и върху Севера.“ Разбира се, Съединените щати трябва да бъдат наш партньор, ако и когато преодолеете своите затрудения, ако и когато ние преодолеем нашите. Но Европа трябва най-накрая да бъде изтикана настрани, надявам се, без да е нужно да се използват сериозни оръжия. Изтикана от центъра на човешката история, чието присъствие там, както казах, е довело до повечето злини.
Глен Дизен: Мисля, че ако всички преживеем войната в Украйна, бих предвидил, че след това Русия ще бъде с насочени оръжия на запад, за да възпира европейците, а икономическите й дейности ще бъдат на изток. Географията не може да се избегне и затова предвиждам такова развитие. Аз като европеец имам големи надежди за една велика Европа, основана върху идеята на Горбачов за общ европейски дом. Знам, че е умряла, което е трагедия. Една разделена Европа ще направи континента по-малко сигурен, с предначертан икономически упадък и политическа незначителност. Мисля, че идеята е умряла. Нещата са отишли твърде далеч. Към този момент ще съм доволен на всякакво бъдеще, което не включва ядрена война – всичко такова би било победа. Много ниска летва, но пак би било постижение. Времето напредна и ще се наложи да приключваме. Последни размисли?
Сергей Караганов: Джон?
Джон Миършаймър: Нямам такива, в общи линии казах всичко, което исках. Гледам си бележките. Просто се надявам никога да не стигнем дотам планът на Сергей за нападение над Европа дори с конвенционални оръжия да бъде нужен. Особено пък по отношение на ядрените оръжия. Надявам се хората на запад да проумеят факта, че е много опасно да провокират руснаците и че трябва да променят своето поведение, за да избегнем катастрофа.
Сергей Караганов: Съгласен съм с теб, но… Аз помагам за подслоняването в Русия на бежанци от областите, нападнати с европейски и американски оръжия. Затова, пак повтарям, имам по-различен възглед от теб. Ти живееш по-надалеч и си прекарал по-голямата част от живота си в друга част на света. Моята рецепта за бъдещето на Русия е да се насочи на изток и юг, да разработи Сибир, която е източникът на нашето бъдещо богатство – вече е такъв източник – и нашата морална и политическа мощ. Разбира се, докато в същото време се занимаваме с войни в Европа, които ще са неизбежни, и ще трябва да го правим заедно с американците и други, защото европейците се връщат към обичайното си поведение. Германците и не само. Но рецептата ми за моята страна е да гледа на юг, изток и север. Доволни сме, че започваме да го правим. Само че все още носим едно тежко европейско наследство, което към този момент е негатив. Трябва да го отхвърлим колкото се може по-бързо. Ще трябват време и усилия – интелектуални, политически, културни и стратегически.
Глен Дизен: Много ви благодаря за отделеното време. Да се надяваме, че предвижданията ни няма да се сбъднат. Благодаря ви.
Сергей Караганов: Благодаря, Глен, беше чудесен разговор. Благодаря и на теб, Джон. Голяма рядкост е в тези дни, в които хора и нации си хвърлят всякакви обвинения и говорят глупости, да се води задълбочен разговор. Благодаря ти, Глен, че го организира. Благодаря и на Джон, че участва.
Джон Миършаймър: Благодаря ти, Сергей. Разговорът беше приятен, макар и депресиращ. Но май такава е тенденцията днес – всичко да е депресиращо.
Сергей Караганов: Аз съм оптимист – ние ще победим.
Глен Дизен: Мир.
Сергей Караганов: И ще избегнем световен ядрен холокост, което е една от главните причини да съм толкова замесен в тази игра. Но към разговора трябва да добавим и проблема с деградацията в някои области на човешката цивилизация, която се случва. Само че това не е тема за твърди реалисти като Джон.
Коментирай първи