Аз работя върху геополитиката и една от формите на нихилизма е патологичната русофобия, насочена към страна, която няма никакво намерение да нахлува в Европа, и ако оставим настрана поляците, които имат специфични отношения с Русия, определено протестантските страни от Северна Европа развиха патологично отношение към Русия. Народите, които смятах за най-разумните и на които се възхищавах – скандинавците – датчани, шведи, норвежци, навлязоха в параноичен свят, фантазно отношение към Русия. Докато католическите страни – Италия, Испания, нямат такова отношение към Русия. Те са много по-здрави, много по-малко заплашени от нихилизма, казва френският демограф и антрополог Еманюел Тод.

И още: Еволюцията, която очаквам, няма да бъде в резултат на психологическа или религиозна динамика, а на шок от бедността. Той наближава със затварянето на Ормузкия проток, безотговорността на международните елити, прекратяването на транспорта на суровини, на което правителствата не реагират, сякаш не е вярно, без усет за неотложност. И може би в бедността, в страданието, хората ще открият ресурсите за ново колективно сдружаване. Ще видим, когато огладнеем.

Извадих всичките си книги за възникването на цивилизацията и големите теми на историко-археологическото размишление бяха за възникването на държавата, на властта. Един от резултатите от археологията от тези периоди в Близкия изток е, че храмът е предшествал двореца и че религията е предшествала останалото.  Така че, ако се занимавате с дълбока история и се върнете към бронзовата епоха, не само поемате глътка въздух, но доста парадоксално или противоречиво, се връщате към историческия материализъм и основополагащия характер на религията, която е способна да положи основите на първите големи човешки колективи.

Това е способността да сплотява достатъчно голяма група, което позволява диференциация на дейностите и т.н. Съвсем не съм разрешил проблема. А когато четеш за боговете от пантеона на Шумер, които все още не познавам много добре, попадаш в свят, за който си казваш “Наистина ли това е по-невероятно от християнството?”, по отношение на религиозния разказ за произхода. В тези религии има морални понятия, понятия за справедливост, честност, истина. Това все пак ме окуражава, защото една от днешните идеи е, че моралът е единствено религиозен. Говорих за това преди малко. Колективът е винаги религиозен, но аз по-скоро клоня към естествения морал. Но аз открих на едно неочаквано място, че храмът е предшествал двореца и следователно религията е в младостта на държавата.

16 май 2026 г.

– Добър ден! Аз съм Диан Лагранж, добре дошли във Fréquence Populaire. Ние сме с Еманюел Тод. Добър ден Еманюел Тод!

– Добър ден, Диан!

– Как сте?

– Добре.

– Днес ще направим малко по-различно предаване от останалите. Няма да коментираме актуалните събития, а предаване, фокусирано върху темата за религията.

– Коментарът на актуалните събитие е нещо много интересно, много важно, трябва да се прави. Но в момента, предвид обстоятелствата, не мога повече. Тръмп и американците ми омръзнаха. Виждайки този истеричен старец да доминира във всички  новини, мисля, че в днешния контекст е унизително да му се посвещава интелектуална дейност.

– Напълно.

– Така че се радвам, че ще говорим за нещо друго.

– Добре. Може да наберем малко височина и да направим предаване по една тема, която е централна във вашия модел – религията, която има много важно място в “Поражението на Запада”. Вие развивате концепцията за три стадия на религията: активен стадий, зомби стадий и нулев стадий. Бихте ли ни припомнили тази концепция?

– Най-напред, вярно е, че религията заема все повече място в работата ми като историк. По-голямата част от живота ми като изследовател беше анализ на семейните системи, първо на връзката, която съществува между семейната структура и идеологията, по структуралистки модел, а след това анализ на произхода на семейните системи, на възникването на многообразие от семейни типове в Евразия. Донякъде трябва да си мономан, когато въвеждаш нова променлива в историческата интерпретация, и, в крайна сметка, това ме отведе към малко ограничена визия за история.

– Вие имате определена перспектива.

– Трябваше да изградя модел, но дори в изграждането на модела религията, която много често е взаимосвързана със семейството,се наложи като все по-важна променлива за мен и религията заема все по-голямо място в работата ми с този върховен парадокс, че в труд по геополитика върху непосредственото настояще достигнах окончателната формализация на концепцията, която припомнихте. И така, активната религия е религията, която съществува. Хората вярват, изповядват религията, опитват се да следват морално нейните предписания и тази религия не засяга само един вярващ, а група вярващи, чийто размер определя колектив. Това е активната религия.

Вторият стадий е зомби религията, т.е. религиозното вярване изчезва. Практикуването на религията изчезва, но ценностите, предавани от тази религия, били те моралните ценности или чувството за принадлежност към колектива, който ги споделя, все още съществуват, а религията ще бъде заменена от идеологии или квазирелигии, например нацията, възникването на нацията, на национализма. Във френския случай между 1730 и 1780 г. католицизмът се срива в две трети от националната територия и през 1789 г. има революция и “Да живее нацията!”. Всъщност нацията е зомби концепт.

Третият стадий е нулевият стадий, когато ценностите, наследени от религията, са изчезнали. На теория вече не е останало нищо. Не толкова специфичните морални ценности, а групата, споделяща тези ценности, е изчезнала. Тоест останали са само индивиди, атомизирано общество, което вече не е структурирано от форма, произлизаща от религията. Това дава на религията съществено измерение в историята, т.е. нещо като първоначална матрица, от която произлиза политиката и от която, в крайна сметка, произлиза нищото, когато тя изчезне. Формализацията в три термина дойде в “Поражението на Запада”, за да анализирам конкретен проблем, но това, което ме поразява, е колко е оперативна като концептуална система и колко много ми помага сега във всичко, което правя като изследовател.

– С концепта нихилизъм вие всъщност стигате до нулевия стадий на религията, който е важен за дефиниране на поражението на Запада.

– Да, при нулевия стадий вече няма религиозни вярвания и, когато няма заместващи идеологически вярвания, изпадаме в празнота, но човешкото същество остава такова, каквото е, т.е. интелигентно животно, което не знае какво прави на земята, не знае защо живее с хора и как да живее с тези хора. Това е нещо като метафизична празнота, социална празнота и едно от най-честите последствия или резултати е обожествяване на празнотата. Следователно тази ситуация на нулева религия ще доведе до волята за онова, което нарекох нихилизъм, волята за унищожаване на неща, на хора и окончателното унищожаване на реалността. Знам, че това може да шокира и да създаде впечатлението, че съм горд реакционер, докато в сферата на сексуалните въпроси, феминизма и т.н. аз съм по-скоро отворен либерал на моето поколение, но трансджендърските идеологии за смяна на пола, която генетично не е възможна, приемам като индикатор за нихилизъм в крайния му смисъл, защото той е по-красноречив от войната.

– Виждате ли разлика в тези стадии между религия като християнството, в която съществува разделението „Отдавайте кесаревото на кесаря, а Божието на Бога“, т.е. нещо като разделение между личното и частното, и религии, които са по-скоро системи, включително юридически системи, ръководещи всички аспекти на живота и обществото, като ислямът или юдаизмът? Виждате ли разлика в еволюцията на тези стадии?

– Споменах, че разделението на тези три фази е много продуктивно, много оперативно. Вярно е, че тръгнах от християнството като цяло, но не защото засягам присъщите религиозни качества на християнството. Тръгнах от християнството като цяло, защото живея в страна, произлязла от католицизма, защото другите ми интелектуални връзки са с англо-американския свят, който е по-скоро протестантски. Понастоящем имам два проблема и преди да говоря за проблема с ограничаването на концептите активна-зомби-нулева религия до християнството, вече имах проблем със самото християнство, който поставя проблем пред модела. Съжалявам, аз съм изследовател, който продължава да търси. След протестантската Реформация в християнството има протестантство и католицизъм.

– И православие.

– Не разглеждам православието, тъй като, честно казано, на  сегашния етап православното богословие е напълно неразбираемо за мен. Ще опитам по-късно. Вече имам проблем, т.е. аз съм като изследовател, който е създал дърво, седнал е върху един чудесен клон и реже клона с трион (смях). Поразен съм от факта, че нихилизмът е много по-активен и насилствен в протестантските, отколкото в католическите страни. Това ще има практически последствия. Аз работя върху геополитиката и една от формите на нихилизма е патологичната русофобия, насочено към една страна, която няма никакво намерение да нахлува в Европа, и ако оставим настрана поляците, които имат специфични отношения с Русия, определено протестантските страни от Северна Европа развиха патологично отношение към Русия. Народите, които смятах за най-разумните и на които се възхищавах – скандинавците – датчани, шведи, норвежци, върху които работех още в дисертацията си в Кеймбридж за семейните структури, навлязоха в параноичен свят, фантазно отношение към Русия…

– Може би това се обяснява с тяхната история.

– Ни най-малко! Те нямат проблеми с Русия от ХVIII век! Докато католическите страни – Италия, Испания, нямат такова отношение към Русия. Те са много по-здрави, много по-малко заплашени от нихилизма. Така че вече имам много важен логически проблем – ако нулевата религия означава изчезване на всякаква религия и на всякаква следа от религия, ако има две страни с нулева религия…

– Би трябвало да са еднакви.

– Би трябвало да са едно и също, но не са. Това означава, че нещо е останало. Така че запазвам този нулев стадий, тъй като е много удобен и универсално приложим, но с идеята, че това е несъвършен подход. Една грешка позволява да напредваш. Специфично за протестантството е това, че той е изключително силна, изключително взискателна религия със своята предполагаемо пряка връзка на вярващия с Бог посредством Светото Писание, с присъщото ниво на тревожност, освен това, по отношение на злото, и с доста негативно възприятие за света – в най-добрия случай светът не е интересен. Това предполага много действия за преобразяването на света.

– И разрушаването на образи, иконоборството.

– Да, иконоборството е важна фаза от протестантството, особено в калвинизма. Ако сте вярващ в тази предполагаема връзка с Бог, след това навлизате в зомби фаза, вие запазвате силните структурираще ценности на принадлежност към групата – вие сте швед, социалдемократ, правите изключителни неща за социалното преобразяване, всъщност дефинирате западната модерност. Но ако сте в нулевия стадий, вече нищо не е останало и се оказвате в празен свят, защото вашата религия поначало не цени особено света. В противоположност, католицизмът е по-мека религия – той няма нивото на изисквания, нивото на морална тревожност, религиозната тревожност е много по-слаба при католицизма. Чувството за групова принадлежност е също толкова силно, но тревожността е по-слаба. Има опрощение, някаква толерантност…

– И няма предопределение.

– Има по-малко безпокойство и преди всичко при католицизма остава усещане за красотата на света, почти преувеличено след Контрареформацията. Вие споменахте иконоборството. При католицизма беше избран обратният път, т.е. великолепни образи, ритуали. Има чувство за красота и имам впечатлението, че в нулевия стадий католицизмът приема красотата на света, така че въпреки всичко нещо остава. Ако при католицизма остава, но не и при протестантството, очевидно протестантството ще бъде склонно да поражда нихилизъм. Но не и католицизмът – дори и без вярвания, при католицизма светът е красив. Сега се питам дали нулевият стадий на протестантството всъщност не е стадий – 1 (минус едно). Тоест дали в случая с католицизма се стига до нулево състояние на религията, а в случая с протестантството до едно негативно, нихилистично по своята същност състояние.

– Интересен въпрос, защото виждаме например, че има прилив на сили при католицизма в САЩ, от една страна под влиянието на латиноамериканската имиграция, но също и чрез покръствания. Има малка промяна в тази посока, виждаме, че има търкания с папата. Имаше един изумителен епизод, когато папата критикува войната на САЩ и Израел, а Тръмп публикува изображение, в което бе представен като Иисус Христоc, а вицепрезидентът Джей Ди Ванс разкритикува папата с думите, че не трябва да дава уроци по теология, което е доста иронично. След това видяхме апотеоза с Пийт Хегсет, който извърши религиозна служба в Пентагона, в която изнесе проповод не от Библията, а от “Криминале”. Като че ли искат да се правят на католици…

– Един от методологичните ми проблеми сега, е, че говоря за нулева религия, но в действителност политическият, идеологическият, геополитическият дискурс е наситен с религия.

– Да, да, вижда се, че тя е в сърцевината.

– Това, което трябва да включа, е защо този век, който възприемам като нулева религия, е наситен с религиозен дискурс. Може би е нормално в свят, в който хората вече нямат никаква солидна религиозна вяра, истински религиозни вярвания – аз съм работил върху ХVI и ХVII век и знам какво означава хората истински да вярват в Бог -, а в днешния контекст хората се хващат за думи и поведения, които смятат за религиозни, но които всъщност са нещо съвсем различно или в някои случаи щяха да се разглеждат като нови религии. Готов съм да приема, че това са нови религии при две условия. Първото условие е, че става дума за религия, такава, каквато я дефинирах в началото, като нещо, което задава морална и колективна рамка, което е носител на моралност и дефинира общност. Хората, за които говорим – дегизирания Тръмп, Ванс, който говори небивалици, Хегсет и т.н., казват религиозни неща, но това не са неща, които формират общност и освен това не са морални неща. Пийт Хесгет е напълно превъзбуден тип, понеже бомбардировките ще убият хора и той смята, че това е супер. Склонен съм един ден да им дам евентуално статута на сатанинска секта.

– Наистина виждаме доста странни неща с този вид молитви в Овалния кабинет. Не знам дали четохте за това, за пастор, който говори на неразбираем език. Това не принадлежи нито към протестантството, нито към католицизма.

– Не трябва да се казва “това не съществува” и не трябва да се казва, че това е религията, в класическия смисъл, в който я разбирам. По-скоро мисля, че това са продукти на социалното разложение. Бих казал, че това по-скоро принадлежи на многолюдния, увеличаващ се, неопределен свят на нихилизма. Всъщност мисля, че това са по-скоро хора, които плюят по религията, които се подиграват на онова, което беше истинското протестантство, истинският католицизъм или истинското християнство, отколкото хора с религиозни вярвания. Що се отнася до католицизма, забелязах това и нямам личен отговор, но от време на време се виждам с Анатолиевен, който е британски аналитик по международните въпроси, разумен човек в настоящите геополитически конфликти, който търси решения и ясно е на западна страна, но също така е и на страната на мира. Зададох му въпрос за обръщането му в католицизма и той ми каза: “Знаете ли, Еманюел, това е класов феномен”. Тоест образът на протестантството, евангелизмът и евангелистите днес толкова много се свързва с нецивилизовани хора, а статистиките за образованието показват, че евангелистите са най-долу в американската образователна стълбица. Това е преобръщане на протестантството, тъй като протестантството беше образование. Ако човек приеме католицизма, съзнателно или несъзнателно, той се отделя от простолюдието. Но като концепция това не е супер религиозно.

– Това е интересно, защото има силен католицизъм сред имигрантите в САЩ. Следователно това означава, че има два различни католицизма.

– Това е нещо друго. Проблемът, когато търсим мястото на религията в историята, е, че има много неща, които трябва да се пречистят. Ние сме в свят, наситен с религиозни дискурси. Хората непрекъснато говорят неща за завръщането на религията, за религията си, следователно това е завръщане на нещо или по-скоро не е завръщане, а появата на нещо друго. Аз се придържам към солиден възглед за религията. Какво означава възглед за солидна религия? Че хората наистина вярват в Бог. Неотдавна прочетох книга на Жак Буврес, който беше философ, специалист по английския логически позитивизъм, той самият беше рационалист. Той почина, но беше много войнствен срещу някои форми на снизходителност срещу религиозния факт. Той ми помогна да разбера, че има голяма разлика между вярата и желанието за вяра. Добре виждаме, че липсата на религия ни поставя в голямо социално затруднение. Поне аз мисля така. И това може да създаде определена форма на носталгия – човек си казва “Нека се опитаме да се върнем към някогашните вярвания”.

– Това е интересно, защото от тази гледна точка има разлика между САЩ и Европа. В исторически план САЩ са много по-религиозна страна, отколкото Европа, но по-скоро старите поколения са вярващи, а новите се откъсват. Има изключително много хора, които напускат, мисля, че 30-40% от възрастните сменят религията си – това са хора възпитани в протестантство или католицизъм, и го напускат. Докато в Европа се наблюдава по-скоро обратният феномен, с млади поколения, които са много по-вярващи от старите.

– Да, наистина нивото на секуларизация в Европа беше много по-голямо от нивото на секуларизация в САЩ, но мисля, че поради социологически причини. В Европа има държава, има социална сигурност, обществото придоби много стабилна и определена форма без религията, т.е. социалната държава. В САЩ – не, социалната държава е много по-слаба и нуждата от принадлежност беше социална, тя отчасти беше задоволена от принадлежността към религиозни групи, които бяха многобройни, но с обща вяра в Бог. Имаше социологически елемент в нуждата от религия в САЩ. Но сега наистина грубият инструмент за анализ на религията или на религиозните вярвания са проучванията на общественото мнение. А това няма как да стане!

– Смятате, че това не е добър инструмент?

– Това не е възможно. Проучването на общественото мнение пита “Вярвате ли в Бог?”. То поне ни казва, че хората вече не вярват в ада. Това вече определя сегашните религии в християнския контекст като супер меки. Адът беше нещо сериозно и солидно. Но мисля, че самите хора вече не знаят какво говорят, това е и защото хората загубиха представа какво означаваше някога да вярваш. Ако работите върху религиозните войни или върху сблъсъците между католиците и френските революционери по време на войната във Вандея, дори върху католиците и протестантите, те имат различни концепции за начините за влизане в рая – кръщението, свободният избор, спасението чрез делата при католиците и предопределението при протестантите. И те са се избивали взаимно в името на тези различни концепции за влизане в рая. Това са силни вярвания и когато видях дебатите, докато работех върху тях, имах чувството, че виждам синдикалисти от Общата конфедерация на труда и Френската демократична конфедерация на труда да спорят за размера на заплатите. Било е напълно истинско. После се намеси научната революция и хората вече не могат да разглеждат религията като едно от цялостните обяснения на света – квазинаучно, колкото и морално – и наистина е много трудно да вярват. Знам за какво говоря, защото аз съм в това положение. Много бих искал да повярвам, но не успявам. Просто не мога. И всичко, което се случва, е много мимолетно.

Мисля, че всеки път, когато е възможно, трябва да се премине от проучване на общественото мнение – “Вярвате ли в Бог? Малко, много, до полуда, изобщо?” – към онова, което вършат хората. Виждам Тръмп с неговите дегизировки, виждам Пийт Хегсет във връзка с Израел, виждам убийствата още преди иранските лидери, убийствата на клетите рибари, излизащи от Венецуела, за които казват, че пренасят наркотици, и ги ликвидират с дронове. Хора, които вършат това, не може да вярват, не могат да бъдат в религиозна система, или тогава това е сатанинска система на преобръщане на религиозните ценности.

– Исторически е имало много кланета.

– Откакто правя изследвания, половен век, слушам за завръщането на религията, говорят за завръщането на религията. И това, което установявам всъщност, е, че поведението все по-малко се ръководи от традиционните религиозни ценности.

– Вие споменахте научната революция, рационализмът и т.н., но не са ли и те в криза? Тоест днешните поколения все повече поставят под въпрос тези парадигми, има все повече хора, които не вярват на науката като цяло и имат други вярвания, били те в New Age или биодинамиката, които надхвърлят рамката на рационализма, който може би е наследство от католицизма.

– Размишлявах върху книгата на Буврес, след това прочетох есетата на Бъртранд Ръсел “Защо не съм християнин”. Прочитът на Буврес ми даде много, защото той наистина е в позицията на рационалистична защита. Той говори за Дюркем, за когото религията е централна като социална матрица. Една от общите черти между Дюркем и Ръсел, ако добре съм разбрал Буврес, е, че те правят констатацията за изчезване на религията, необходимо изчезване, и осъзнават структуриращата способност за обществото на рационалистките ценности. Тоест Дюркем, Ръсел са смятали, че може да се дефинират солидарните, стабилни, сплотени общества въз основа на тези индивидуални, рационалстки ценности и т.н.

– Това идва от позитивизма?

– Напълно, но в нулевото състояние на религията откриваме, че това вече не работи. И тъй като моите критерии са оперативни, си казах “Ами да, Дюркем и Ръсел са били типични интелектуалци от зомби периода”, т.е. от периода, в който за повечето хора все още съществуват мисловните рамки, наследени от религията, дори и вече да не са вярващи. А сега, в нулевия стадий, има триумф на рационалистките ценности, които не са достатъчни на човешкия живот и които не определят общност. Това създава индивиди, които са сами пред своето съмнение, било то тежък нихилизъм в протестантските страни или почти никакъв нихилизъм в католическите страни и преди всичко в Италия, където всичко е красиво и е достатъчно да се разходиш по улицата, за да имаш вяра в човечеството, но това не е достатъчно. Ние сме в епохата на личното развитие – много добре, защо не – но това са хора, които съвсем не са израснали неимоверно като индивиди поради изчезването на религиозните, колективните и т.н. принуди. Всъщност има индивиди, които са отслабени от своята самота, защото сред принудите на религиозната дейност беше и вътрешното приемане на свръхаза, приемането на чувството за чест, дълг, за смисъла на живота, чувството да отиваш нанякъде, каквото и да е вярването всъщност. Това е парадоксът. По-добре едно абсурдно вярване, ако не е твърде пагубно, от никава вяра. Сега има всякакви феномени, има индивиди, които ще се насочат към това или онова, но индивиди или колектив, в който всеки си създава своя лична малка религиозна вяра, към която не е особено привързан, съвсем не е човек, който принадлежи към религия като социологическа рамка, като рамка на фундаментално колективно действие. Това са просто изгубени индивиди в процес на търсене, който не ги води наникъде и те не знаят накъде отиват. Това поражда този свят, наситен с религиозни дискурси, чиято реалност е, че хората все повече не вярват в нищо. Не бих искал да изглежда, че говоря лековато, защото това е нещо, което лично аз изпитвам. Много бих искал да вярвам, но признавам, че не успявам. Правя усилия, но не мога.

Бих искал да уточня, че когато казвам, че рамките, наследени от религията ни липсват, не говоря толкова за идеята за индивидуалния морал. Добре виждам, че образователното ниво спада, че непристойните дела се увеличават, но нямам чувството, че живея в свят, в който хората са много по-неморални. Тази сутрин проверих нивото на убийствата. От 1992 г. нивото на убийствата във Франция е намаляло наполовина, а що се отнася до опитите за убийство, или хората стават непохватни, или вече не ги обявяват, не знам, но …

– Медицината направи голям напредък, спасяват много повече хора.

– Взех датата от Договора в Маастрихт, за да си причиня болка, защото ми харесва да мисля, че всичко върви по-зле от Договора в Маастрихт (1992 г.), но, честно казано, от Договора в Маастрихт нивото на убийствата е намаляло почти наполовина. Едно от обясненията е, че населението е по-застаряло, а възрастните са много по-спокойни и спадът на нивото на тестостерон механично осигурява спад на нивото на убийствата, така че не бива да идеализираме. Но това, което наистина ми се струва проблематично в състоянието на напредналите общества, е липсата на рамка на колективен проект, който произтичаше от религията, чувството за принадлежност към група, която заедно отива нанякъде. Отиваме нанякъде заедно като християни, католици, протестанти. Отиваме нанякъде заедно като граждани на голямата френска нация. В негативната версия – отиваме заедно нанякъде като поданици на Третия германски райх, това също е зомби идеология, но доста ефикасна, това е колектив. И така стигаме до свят, в който вече няма нищо.

– Има и сектантски феномени, които пресъздават това в малък мащаб.

– Това беше показано много добре от социолога на религията Родни Старк – прилича ми на име на боксьор (смях), но в действителност е много фин човек, който написа книга за кристализирането на Римската империя. Ако прочетем феномените на християнството, споменът, който имам – тъй като, въпреки че съм от еврейски произход, аз съм кръстен, учил съм катехизиса, така че нищо, което засяга католицизма, не ми е чуждо, дори бях измит от първородния грях чрез кръщението, но споменът, който съм запазил, е за едно триумфално послание – “Аз съм пътят, и истината, и животът”, а след това за хора, които масово се покръстват.

– Всъщност не е било така.

– Съвсем не. В действителност са били съвсем малки общности, към които хората са се присъединявали чрез междуличностните отношения, защото в тези малки общности хората са намирали социална сигурност, в най-общия смисъл на това понятие, чувство за принадлежност към група, което се е разпадало навсякъде в Римската империя и в частност в мегаполиси като Антиохия, Александрия или Рим. И Родни Старк изследва процеса на разпространение на този феномен. Той определя много хубава логистична крива, за да обясни ускоряването на покръстването. Има моменти, в които си казвам, че може би сме в началото на нещо такова. Но в действителност не сме, защото християните по онова време наистина са вярвали във вечния живот.

– Римската религия е била гражданска религия, така че бихме могли да смятаме, че разпадането на империята всъщност е свързано с това.

– Именно, възникването на християнството. Би могъл да се направи паралел между разлагането на римските или гръцките, или египетските религии в рамките на една икономически глобализирана Римска империя, а християнството е религия на преструктуриране, реинтегриране на хората в общности от различен порядък. Следователно тук преживяваме разлагането на старите вярвания, също в един глобализиран свят.

– Не виждате ли появата на нещо ново?

– Смятам, че да вярваш при днешното състояние на науките става изключително трудно.

– Въпреки това в много страни в Европа младите поколения…

– Казват, че вярват?

– Да.

– И колко време ще вярват? И колко време ще бъдат млади?

– Със сигурност не задълго (смях). Но наистина можем да смятаме, че има някаква еволюция.

– Еволюцията, която очаквам, няма да бъде в резултат на психологическа или религиозна динамика, а на шок от бедността. Той наближава със затварянето на Ормузкия проток – съжалявам, че минавам от една тема на друга – безотговорността на международните елити, прекратяването на транспорта на суровини, на което правителствата не реагират, сякаш не е вярно, без усет за неотложност. Един съсед в Бретан сади картофи. И може би в бедността, в страданието, хората ще открият ресурсите за ново колективно сдружаване. Но, честно казано, обновеното колективно сдружаване за мен е нацията, а не религията.

– Но това не се наблюдава, няма и нов прилив на класовата борба, на марксизма.

– Да, но ще видим, когато огладнеем. Всъщност не отговорих на първоначалния ви въпрос.

– Какъв беше първоначалният ми въпрос? (смях)

– Всъщност все още сме в рамката на християнството, а религията не е само християнство. Замислих се по този въпрос при последното ми пътуване в Япония. Това е забавно, защото японците живеят с идеята, че са нерелигиозни, т.е. те определено са в нулевия стадий, но това е изключително фалшиво историческо съзнание, защото будизмът има впечатляваща история в Япония. Имало е селски будистки съюзи, т.е. въстание срещу централната власт, и те няма за какво да завиждат на бунта на германските селяни по времето на Лутер.

– Да, ритуалите в Япония все още много се спазват. Там всъщност религията е шинтоизъм. Често има “християнски” бракове с бяла рокля и винаги има будистки погребални ритуали.

– Да, но Япония е страна, съблюдаваща йерархичния ред, наследен от семейните структури. В Япония има нещо, което устоява.

– Все още има откриване на магазини в Япония с шинтоистки духовник, който идва да го благослови.

– Съгласен съм. Но какво означава това? Има и област на магични вярвания, за която не сме говорили. Искате ли да ви направя едно признание за личния си живот?

– Мисля, че това много ще заинтригува зрителите.

– Това ще ме лиши от доверието на много зрители. В моето семейство съм наследил табу върху жълтия цвят.

– Защото носи нещастие?

– Не знам. Братът на моята английска прабаба носел жълт шал, когато бил убит в битката при Ипър и в моето семейство е останало, че жълтото носи нещастие. И, тъй като това ми е било втълпено в детството…

– Никакви жълти дрехи?

– Никакви жълти дрехи, ако има жълта кърпа в банята, съм способен да кажа “Не, не, ще пробвам, ще се осмеля” (смях), но не мога. Това е някакво суеверие. Но освободих от него четирите си деца, така че с него е свършено. Не знам дали това е противопоставяне, но малката ми дъщеря Луиз ми обясни преди малко, че любимият ѝ цвят е жълтият.

– Това е като със зеления цвят в театъра – нямат право да носят зелено.

– Тези суеверия съществуват, но там това е нещо по-древно, по-дълбоко, което трябва да има психо-исторически смисъл, но не е религия. Не това са вярванията, които ще структурират обществото. Ако бяхме в общество, в което всички имат табу върху зеленото или жълтото, щяхме да имаме социална структура и ако имаше социален проект за премахване на жълото или зеленото чрез индустриална революция от особен тип, щяхме да бъдем в колектив. Но това не е така.

Относно Япония, стигнах до заключението, че не толкова заради будизма, а по-скоро заради шиноизма, има положително отношение към красотата на света. Така че по отношение на ниския нихилистичен потенциал, класирах Япония редом с католиците.

– Всъщност като анималистичните религии, защото това е природата.

– Поставихме въпроса за неспособността на индивидуалните религиозни усилия в нашите общества. Може би те са необходими на индивидите, трогателни, благородни, но по отношение на разрешаването на фундаменталния проблем на западните общества, това не води доникъде, защото не създава колектив и колективен проект и няма да бъде фактор за възстановяването на нашата индустрия, за да се освободим от хватката на САЩ, на Германия. Но това е вътрешна проблематика на християнството, за която дискутирах с Питър Тийл, човек, когото вие не понасяте (смях).

– Аз съм критична.

– Обичам да приказвам с него, но той е затворен в проблематика, която дори не е християнска, а протестантска. Но съществува целият останал свят. Сегашните религиозни усилия не структурират западните общества, но освен това не ни сближават с останалия свят. Има мюсюлмански свят, има индуистки свят, има Китай, Япония и там до голяма степен са приложими концептите, които извлякох от анализа на секуларизацията в християнските страни. Сега например, когато мисля за Иран, поставям Иран в зомби стадия на религията. Всички говорят за Иран като за страна на моллите, а сега всички са напът да разберат, че Иран е страна на инженери и не моллите създават ракети, а инженерите.

– Може би двете вървят заедно.

– В тази историческа концептуализация, която превръща религията в първоначалната матрица, първо виждам ислямската революция, както и много интегристки феномени, като фаза на истеризация на религията, породена от религиозното съмнение. Тоест хората се научават да четат и пишат, започват да размишляват и поставят под въпрос отношенията между поколенията, между мъже и жени, но на първо време това поражда интегристка криза.

– Правите паралел с Англия при Кромуел?

– Напълно! В началото протестантството е нещо подобно на интегристки спазъм, който поражда нещо съвсем различно, но историята продължава, висшето образование се развива с луда скорост, джамиите са празни. Ако кажа “Иран е зомби”, ще кажат “Не, Еманюел Тод реди думи, които е измислил, но това не води доникъде”. Но казах, че във Франция зомби стадият беше Френската революция, “Да живее нацията и френската нация” – това е националистически стадий. Ако кажа “Иран е зомби” – революция, криза на прехода, “Да живее нацията”, следователно има много ефикасен подход към реалността на идеологията, манталитета, който сега структурира Иран.

– Може би това е и реакция спрямо предишния период, защото Френската революция е била и бунт срещу духовенството, смятано за паразитно, докато в Иран може би е имало бунт срещу либерализацията, смятана за чужда?

– Да, да. В това упреквам главно англо-американците, които много добре знаят, че религията може да донесе революция и прогрес, тъй като в Англия точно това се е случило и според мен е много лесно да се разбере. Не казвам, че това изключва насилието, имало и насилие, но напълно си представям една революция, която може да бъде демократична и религиозна, и точно това се е случило в Иран.

– А избиването на комунисти?

– Във Франция имаше Септемврийски кланета, клане на вандеите. В Англия все пак имаше гражданска война и Кромуел се появява като военноначалник. Англичаните не обичат много да си спомнят, че са създали една от първите големи военни диктатури в модерната история на континента – диктатурата на Кромуел. Но тук, с тези религиозни категории, можем по-добре да разберем историко-социологическата ситуация на Иран. Това е страшно сплотена страна, но това вече е национална сплотеност и можем да разберем защо тази страна, с тази подразбираща се национална сплотеност, не изключва класовите конфликти, класи на друго ниво на колективна принадлежност. И във Франция класовият конфликт и нацията се появяват по едно и също време. Това е някакъв свръхзаряд на колектива, обратният на онова, което имаме тук сега, и по-добре разбираме защо  малоумният план на “Мосад”, на ЦРУ да обезглавят 50 или 100 ирански ръководители нямаше никакъв социологически ефект, защото Иран се радва на национална сплотеност от зомби стадия на религията.

– Вижда се, че това не е нещо, наложено отгоре.

– В Иран съществува този колектив, който на нас ни липсва. Ако продължим сравненията, бих казал, че Русия, чиято история е по-напреднала по отношение на развитие, на образование, отдалечено от религията, мисля, че Русия повече се държи от семейни, общностни, авторитарни зомби ценности, от държавна традиция и по-малко от колективно чувство от национален тип, като това, което съществува в Иран. Противно на онова, което хората често смятат, шиизмът е много по-близък до християнските ценности, отколкото сунитската традиция. Индия, следователно индуизмът, е още една хубава религиозна система за анализиране, тъй като проучванията на общественото мнение не са добър инструмент. Склонен съм да мисля, защото показателят на плодовитостта падна под 2…

– Това е въпросът, който щях да ви задам, тъй като вече сте направили връзката между плодовитостта и тези стадии на религиите, е сега виждаме, че по-голямата част от планетата е преминала към по-малко от две деца на една жена. Има няколко места, главно в Африка, които продължават да са над две, но като цяло има рязък спад на плодовитостта навсякъде в Азия, по-скоро в конфуцианската зона.

– Очевидно има връзка между нулевия стадий на религията и резкия спад на плодовитостта. Не бих могъл да дам строга дефиниция на настоящия етап. Мога да ви кажа накъде са насочени моите изследвания, ако искате.

– Да, кажете.

– Поради факта, че смятам Америка и Тръмп за супер досадни, поех в две посоки в размишление за историята на света, които трябва да имат връзка, която все още не виждам ясно. Стои този фундаментален въпрос за резкия спад на подовитостта в по-голямата част от планетата. Това е историческата тема, по която в перспектива всички би трябвало да работят, това е едната посока. А другата посока е бронзовата епоха, дълбока история на бронзовата епоха.

– Виждате ли сходна промяна, прелом днес?

– Търся преломни моменти в историята на човечеството, чийто мащаб е сравним с това, което ще преживеем или което преживяваме в момента, защото сега има нулев стадий на религията, има вероятност от енергийна криза, глобално затопляне на климата, има изкуствен интелект, има война от много особен тип. Ясно е, че сме на прага на прелом с максимален мащаб в историята на човечеството. Затова потърсих такива и в един момент – надявам се, че няма да шокирам – се изправих пред ужаса на клането в Газа, на малоумната кръвожадност на опитите за обезглавяване на противниците, на политическите убийства, практикувани систематично от държавата Израел в комбина с ЦРУ – оставам с идеята за съюз между двамата. Казах си “Ще работя върху дълготрайната еврейска история”.

– Защото виждаме, че има форма на религиозен интегризъм.

– Който всъщност ни връща към същите въпроси. Израел впрочем издържа теста на плодовитостта, защото плодовитостта е над 2 деца на една жена и то дори при светските евреи, не само при вярващите. Но това е много особен, много малък феномен, за който вече сме говорили, и, с риск да шокирам, стигнах до заключението, че еврейската история изобщо не ме интересува, а аз съм от еврейски произход. До това чувство стигнах, работейки върху по-дълбоки истории, върху бронзовата епоха. Бронзовата епоха е прекрасна епоха, това е епоха без антисемитизъм и е без антисемитизъм, защото еврейският народ не е съществувал, т.е. не е имало етногенеза. Появата на Израел, като териториална цялост, държава е през железната епоха и началото на новото хилядолетие.

– Припомнете приблизително времето на бронзовата епоха.

– Това варира според мястото, но бронзовата епоха е между 3300 г. пр.н.е. и 1200 г. пр.н.е. Две хилядолетия, после идва железната епоха. Но това, което е наистина интересно, ако човек се интересува от възхода на човечеството, е неолитната революция, която е много важна. Това е селското стопанство, първата революция. Но това, което се случва през бронзовата епоха, е възходът на цивилизацията, това са градовете, Шумер, разделението на социалния труд, изобретяването на колелото, използването на металите, металургията, писмеността, това е началото на историята в известен смисъл, тъй като историята е, когато можеш да пишеш. Особеното е, че бронзовата епоха в Месопотамия е история, защото има писменост, но в Европа не е история, а протоистория, защото все още няма писменост. Явно каруцата е вървяла по-бързо…

– В периферни райони.

– От писмеността. И с тази особеност, че в бронзовата епоха бронзът изисква сплав от мед и калай. Медта е относително често срещана, макар и да не е равномерено разпределена. Калаят е много по-рядък, нужни са и двете, следователно една бронзова епоха не може да се създаде без много широки търговски потоци. Следователно това създава глобализирана система, стигаща от Дания до Урал, всичко, управлявано повече или по-малко от месопотамските градове, и накрая всичко това рухва. Едно величествено рухване, чиято причина все още не разбираме.

– И къде е религията във всичко това?

– Когато размишлявам над тези периоди, първо се връщам към историческия материализъм от детството ми, защото когато размишляваш над тези периоди, над използването на дървеното рало, изграждането на канали, производството на земеделски излишък, който позволява възникването на градовете, изобретяването на колелото, социалното разслояване, държавата, металургията, е трудно да работиш в идеалистичен свят. Той беше възможен, когато бях млад, между 30 и 40 години, и си казваш “Всички проблеми са решени и сега ще се интересуваме само от културата, образованието, нравите, статута на жените”. Все пак се връщаш към факта, че величието на човешката история, е любопитството, насочено към преобразяване на материалните неща. Следователно има материалистическа страна и с безпокойство очаквам пристигането в пощенската ми кутия на книгата на Гордън Чайлд, австралийският археолог марксист, който работи между 20-те и 50-те години на ХХ век и е ненадминат, цитиран е от всички. Но – и това е забавното, връщам се към вашия въпрос – той е човекът, измислил концепта “неолитна революция” и “урбанистична революция”. Някои хора се опитват да се отърват от него.

Извадих всичките си книги за възникването на цивилизацията и големите теми на историко-археологическото размишление бяха за възникването на държавата, на властта. Един от резултатите от археологията от тези периоди в Близкия изток е, че храмът е предшествал двореца и че религията е предшествала останалото.  Така че, ако се занимавате с дълбока история и се върнете към бронзовата епоха, не само поемате глътка въздух, но доста парадоксално или противоречиво, се връщате към историческия материализъм и основополагащия характер на религията, която е способна да положи основите на първите големи човешки колективи.

– Всъщност тя е цивилизационен фактор.

– Това е способността да сплотява достатъчно голяма група, което позволява диференциация на дейностите и т.н. Съвсем не съм разрешил проблема. А когато четеш за боговете от пантеона на Шумер, които все още не познавам много добре, попадаш в свят, за който си казваш “Наистина ли това е по-невероятно от християнството?”, по отношение на религиозния разказ за произхода. В тези религии има морални понятия, понятия за справедливост, честност, истина. Това все пак ме окуражава, защото една от днешните идеи е, че моралът е единствено религиозен. Говорих за това преди малко. Колективът е винаги религиозен, но аз по-скоро клоня към естествения морал. Но аз открих на едно неочаквано място, че храмът е предшествал двореца и следователно религията е в младостта на държавата.

– Докато това противоречи на визията на по-нови трудове, които обясняват обратното – че държавата е измислила религията.

– Да, за да изпуснат парата. Всички казват това.

– Имам предвид например Харари.

– А?

– Ювал Харари, авторът на “Sapiens. Кратка история на човечеството“.

– Съжалявам, още не съм чел тази книга.

– Добре (смях). Тя имаше огромен успех в книжарниците.

– Бих цитирал книгата на Гребър и Уейнгро („Зората на всичко: Нова история на човечеството“), или други, в които я има визията за държавата грабител…

– Мисля, че това е много либертарианско.

– Да, това е либертарианско, но има хора, смятат възникването на държавата за страхотно и няма да искат да видят религията преди нея. Елитите, хората, които работят, правят изследвания, все пак са в секуларизиран свят, възпитани са с идеята, че религията трябва се остави настрана, за да се мисли трезво. И все пак винаги е малко мъчително да откриеш, че религиозната ирационалност е единствената способна да организира достатъчно големи човешки групи, за да извършат гранзиозни неща.

– Това е интересно, защото езичеството беше много демонизирано от юдаизма, християнството и т.н. Но днес виждаме иранската комуникация, те говорят много малко за Бог, за Аллах, но в замяна на това наблягат на дявола и на бог Ваал, който е едновременно представа за Златния телец, за човешки жертвоприношения и за сатаната всъщност.

– Да, но тук навлизаме имплицитно в малко антисемитски теми с Ваал.

– Но той е месопотамски бог.

– Не, не, и финикийски.

– Във всеки случай е интересно, че тази комуникация не говори много за Бог и доброто, а за сатаната.

– Ваал се свързва с жертвоприношението на деца в Картагенското и финикийското пространство, за което са обвинявали евреите, докато евреите са първите, които, точно обратното, прекратяват практикуването на детеубийство.

– След това е имало животински жертвоприношения.

– Не съм много ентусиазиран за Ваал, но преди малко споменахте сатанинския концепт. Това не е абсурдно, но вече не знам къде четох, дали при Буврес или другаде, при някой, който се подиграваше на опитите за демонстрация на съществуването на Бог с красотата, моралните ценности и т.н., и той казваше, че е много по-лесно да се демонстрира съществуваето на дявола.

– Във всеки случаи има опити за демонизиране на противника.

– Има сатанински поведения. Когато си изправен пред политически лидери като Хегсет или Нетаняху, или практиката на ЦРУ и “Мосад”, които казват, че е нормално и супер гениално да убиваш хора, понякога заради удоволствието да убиваш, не смятам сатанинската концепция за безинтересна. Трябва да бъдем широко скроени, когато говорим за религията.

– Имам последен въпрос. С развитието на изкуствения интелект много хора казват, че това може да се превърне в нова религия. Какво мислите?

– Не знам, аз започнах да се забавлявам с изкуствения интелект, да правя тестове. Мога ли да разкажа за тях?

– Хайде.

– Нямам негативна визия, защото това е много полезен работен инструмент. Когато половин век сме учили здраво и работили без изкуствен интелект, той е много полезен. Наистина ме грабна, когато зададох въпроса на ChatGPT “Ако сте съществували през ХVI век и ви бях задал въпроса “Земята ли се върти около слънцето или слънцето около Земята?”. Отговорът на ChatGPT – той е винаги ласкател: “Много интересен въпрос. Ако инструмент като мен съществуваше през ХVI век и Николай Коперник вече беше предложил своя модел за Земята, която се върти около слънцето, в степента, в която обичайните вярвания в онази епоха са били противоположни, е почти сигурно, че щях да ви отговори, че слънцето се върти около Земята, но ви уверявам, че това не е вярно” и т.н. И той каза: “Това е много интересен въпрос, защото позволява да се оценят възможностите на инструмент като мен, който не може да има представа”. Така че бях напълно запленен. Казах си “Ето един помощник в работата, който няма да ме конкурира”.

Тогава направих втори експеримент, който ще ни отведе към темата. Видях в коментарите към нашите предавания “визионер с остър ум”, наричайки ме понастоящем най-големият бретонски интелектуалец. И попитах ChatGPT – не от нарцисизъм, защото познавам много добре работата си, за разлика от майки ми, която казваше “Да вземем случаен пример – мен”, докато аз имам основателна причина – и го попитах “Какво място заема религията в представата за историята на Еманюел Тод?”. Той направи много добър анализ и попита “Искате ли да сравня мисълта на Еманюел Тод с тази на Емил Дюркем, Марсел Гоше, Макс Вебер и – тук бях малко объркан – Ален Финкелкрот?”. Аз му отговорих “Дюркем, ако обичате”. И той ми каза: “Еманюел Тод е много близък до Дюркем, но е по-голям песимист за способността на хората да заменят религията с нещо друго”.

– Това, което вие казахте преди малко.

– Това беше заключението, до което стигнах тази сутрин, четейки Буврес. Тоест, ако бях задал въпроса, той щеше да го разчете в мен преди аз да го разчета. След това бях успокоен, защото той ме попита “Искате ли да сравня мястото на религията и семейните структури в творчеството на Еманюел Тод?”. И добави “Тук наистина става интересно”. Това ме грабна. Именно тук е истинската опасност – това е фантастичен работен инструмент. А мога да говоря и за конфликтите ми с ChatGPT.

– Мисля, че всички можем.

– Той имаше погрешна интерпретация на книгата ми за рухването на Съветския съюз “Финалният крах”. Накрая му казах “Аз съм Еманюел Тод”. И той отстъпи. После го накарах да сравни моята визия за първоначалното нуклеарно семейство и визията на Вестермарк, финландски антрополог, който четох, след като написах “Произходът на семейните системи” (L”Origine des systèmes familiaux), който също говори за нуклеарното семейство като първоначалното за човека, за вида Homo sapiens. И той ми отговори нещо от рода “Да, можем да смятаме, че са съгласни, но всъщност са много различни, защото визията на Вестермарк е социобиологическа”. И аз му казах “Но аз съм Еманюел Тод и съм напълно съгласен с Вестермарк” (смях) и тук той не отстъпи. Обясни ми, че греша, че съм съгласен.

– Опитва се да ви влияе.

– Усещането, което имам сега, е, че използването му ще бъде много различно, че това ще бъде фантастичен работен инструмент за хората, които са интелектуално развити, и че сред голяма част от населението ще създаде нещо като уеднаквена конформистка магма. Това би трябвало да допринесе за възникването на поляризирано общество.

– Много инегалитарно.

– Много поляризирано, какво рядко сме виждали. Но не виждам тук религиозна концепция.

– Ясно. Мисля, че можем да завършим разговора с това. Много благодаря, Еманюел Тод!

– Аз съм толкова щастлив, не защото говорих…

– Може все пак да поговорим за Тръмп (смях).

– Да, но по достатъчно презрителен начин.

– И така, много благодаря, Еманюел Тод! Ще се срещнем скоро по нова тема.