Автор: Ирина Дюбоа, Dialogue Franco-russe
Тръмп и Путин се разбраха в Аляска за края на войната. И краят на войната е “няма НАТО в Украйна, а Донбас и Крим са на Русия”. Това е ясно. Мисля, че мирът е предвиден за това лято. Ще бъде много интересно да направим равносметка какво е било, равносметка на историята, на това, което се случи през тези четири години, а после да започнем да градим отново бъдещето, защото бъдещето има значение, казва Ален Жюйе, бивш директор на френското разузнаване в Главната дирекция за външна сигурност (Direction générale de la Sécurité extérieure, DGSE), в интервю за „Френско-руски диалог“.
12 февруари 2026 г.
– Добър ден, Ален Жюйе!
– Добър ден, Ирина!
– Много благодаря, че гостувате отново във “Френско-руски диалог”! Вие сте бивш висш френски държавен служител, бизнес ръководител и бивш шеф на разузнаването в Главна дирекция за външна сигурност (Direction générale de la Sécurité extérieure, DGSE). Да започнем с последните новини за Украйна. “Файненшъл таймс” разкри, че администрацията на Тръмп ще накара Зеленски да организира президентски избори в Украйна преди 15 май тази година. Засега Зеленски все още не е отговорил или може би дори е опровергал, не знаем. Но според вас иска ли американският президент да се отърве от украинския президент? И как виждате съдбата на Зеленски, ако тези избори се състоят?
– За да разберем какво се случва, не бива да забравяме, че американският президент Тръмп и президентът Путин се разбраха в Аляска за края на войната. Това никога не бива да се забравя.
– Искате да кажете, че те знаят датата?
– Разбира се! Те се разбраха в Аляска за края на войната. И краят на войната е “няма НАТО в Украйна, а Донбас и Крим са на Русия”. Това е ясно. Разбира се, позицията на президента Зеленски изобщо не е такава. В началото той искаше да му върнат всички рускоезични територии, т.е. окупираната част на Донбас и Крим. Сега той еволюира, но казва “Искам преговори и спиране до фронтовата линия”, на което руснаците отговарят “Не”. Те казват “не” и според мен са прави, защото хомогенни области не бива да се разделят на две части, тъй като проблемът ще се появи отново след 10, 20 или 30 години. Ако искаме дълготрайно решение, трябва да се следват езиковите граници, които съответстват на историята, защото Донбас винаги е бил руски, докато, от друга страна, не е бил едва от 1918 г. Всичко това трябва да бъде добре разбрано, защото това е ключът в тази история. Така че има противопоставяне между двамата. Президентът Тръмп иска Зеленски да приеме руското предложение, още повече, че всички военни от всички страни – европейски, американски, всички знаят, че руснаците напредват много внимателно, но напредват през цялото време и, според изчисленията, за да успеят да вземат целия Донбас, ще им трябват още 12 до 18 месеца. Какво се случва? Зеленски протака нещата, защото не иска да преговаря, и когато му кажат “Но в крайна сметка, руснаците напредват”, той отговаря “Да, но след 18 месеца ще бъдат на границата. Ще видим какво ще стане след 18 месеца”. Американците казват “Това е идиотско”, както каза Тръмп в Давос и другаде, “това е идиотско, няма да продължава безсмисленото убиване на украински и руски хора в продължение на 12-18 месеца, защото знаем края на историята”. Тоест идиотско е да се воюва за нищо, това не е умно. Така че той искаше Зеленски да отстъпи, но Зеленски не отстъпва.
Какво решение намериха американците? Те казаха “През 2024 г. според украинската конституция трябваше да има нови президентски избори”. Зеленски отказа да направи тези избори, казвайки че страната е във война и не се правят избори по време на война, следователно остава на поста. А сега американците казват “Време е да се проведат избори за президент”. И защо го казват? Защото всички социологически проучвания в Украйна сочат, че Зеленски ще бъде победен. Най-голям шанс има ген. Залужни, който беше началник на Генералния щаб на украинската армия и когото Зеленски махна от Украйна и изпрати като посланик във Великобритания, именно защото се страхуваше от известността на Залужни и затова го премести на пост в чужбина. Следователно, ако има президентски избори, Залужни и Зеленски ще се явят и Залужни ще бъде избран. Поне това казват социологическите проучвания.
Вторият елемент е, че украинската конституция забранява на президента да продава или дава части от Украйна. Следователно дори днес Зеленски не може да го направи. Ако иска, може да каже “Аз съм съгласен с американското и руското решение, но украинският народ може да каже “Не, нямате право да продавате или отстъпвате територии”. Следователно в този момент трябва да се направи народен референдум, на който украинците да гласуват. Зеленски не иска да прави референдум. Затова американците казват “Ако има нов президент, веднага щом бъде избран, ще организира референдум и очевидно ще го спечели” – защото хората искат мир, в Украйна, както и другаде, искат мир – “ще го спечели и в този момент проблемът ще бъде решен”. Защо Зеленски казва, че американците искат това да се случи преди лятото? Защото има междинни избори в Америка, по средата на мандата на Тръмп, а Тръмп иска преди междинните избори да е решил украинския проблем, за да може да каже “Постигнах мир в Украйна, както постигнах мир в Газа, както постигнах мир навсякъде”. Това е историята.
– Говорите за междинните избори. Затова ли президентът Тръмп разкри досиетата “Епстийн” точно сега?
– Мисля, че американският президент има проблем. Той иска да спечели междинните избори, което може да бъде първият път в САЩ от времето на президента Рейгън, когато действащ държавен глава печели междинните избори. А много добре знаем, че когато един президент печели междинните избори, неговият вицепрезидент или някой, когото той посочи, е бъдещият президент. Какво означава това? Означава, че ако Тръмп спечели междинните избори, вицепрезидентът Ванс ще бъде следващият президент на САЩ и тъй като в САЩ ги преизбират, това означава, че те ще останат на власт в крайна сметка 12-13 години, а за 12-13 години можеш да промениш напълно една страна. Така че доктрината “MAGA”, доктрината на фондация “Херитидж” и американците, подкрепящи Тръмп, е “трябва да имаме време, за да променим Америка, за да може Америка да потръгне и да се възроди. Това не става за една-две години, нужно ни е време, следователно трябва да спечелим междинните избори и след Тръмп да бъде избран Ванс”. Това е цялата логика на системата. Наистина е нужен мир в Украйна, защото американците не искат повече да имат проблем в Северна Европа и, както всички знаят, Доналд Тръмп иска да развива връзки с президента Путин и Русия, защото смята, че в тази война Русия е била твърде привлечена от Китай. Това не бива да се забравя. Той смята, че по време на тази война руснаците са били принудени да сключат много споразумения с китайците. Тоест идеята на Тръмп е да каже на президента Путин “Ще сключим търговски споразумения, ще махнем всички санкции, когато войната приключи, САЩ ще вдигнат всички санкции спрямо Русия и ще се завърти бизнес между Русия и САЩ”, за да не бъде Русия на 100% съюзник на Китай. Това е цялата днешна логика на геополитиката.
– ЕС, Европейската комисия не е съгласна с Доналд Тръмп.
– Това е най-малкото, което може да се каже.
– И готвят 20-ти пакет от санкции срещу Русия, т.е. Русия остава най-санкционираната страна в света. Ще цитирам Европейската комисия: “Русия няма да дойде на масата за преговори с реална воля, освен ако не е принудена”. Казахте, че може би САЩ ще вдигнат санкциите, най-вече петролните. Вчера това заяви американският финансов министър. Докъде могат да стигнат европейските санкции и работят ли наистина? Защото има страни, които пострадаха от санкциите, знаем кои са те, но не такъв е случаят с Русия. За какво става въпрос? За комуникация – “Ето, правим нещо, за да спасим Украйна”?
– На първо място, идеята за санкциите беше подшушната от САЩ, защото именно екипът на Байдън каза на европейците “Трябва да приемете санкции срещу Русия” – това не бива да се забравя! не беше екипът на Тръмп, а предишният. Кога бяха първите санкции? Те бяха приети след инвазията в Крим и този първи пакет от санкции позволи на руснаците да разберат какво ще стане в Европа в деня, в който има война в Украйна, защото те си представиха какви могат да бъдат другите санкции. И безспорно след инвазията в Крим или окупацията на Крим, или превръщането на Крим в руска територия, в зависимост от гледната точка, Русия се подготви за европейските санкции. А когато дойдоха, втората вълна, после третата до днешната, тези санкции бяха провал. Помните, че френският финансов министър Брюно льо Мер каза “Ще поставим на колене руската икономика”. Но като погледнем резултата от началото на войната, Русия винаги е имала по-висок темп на растеж на брутния вътрешен продукт (БВП) от този на европейците. Затова не може да се каже, че санкциите са успех, или по-точно трябва да се каже, че санкциите наказаха повече европейците, отколкото руснаците, което не е много добре.
Въпросът е защо днес правят още един пакет от санкции, въпреки че знаят, че няма никаква полза от тях. Всички го знаят. Мисля, че това е комуникация, не е нещо друго. Правят го, за да кажат “Въпреки че американците и руснаците се съгласуват, ние, европейците, няма да отстъпим и искаме президентът Путин и Русия да признаят определен брой наши искания”. Мисля, че това е цялата работа. Сега, като погледнем в Европа, виждаме, че германците, италианците и други променят схващането си за историята на Украйна и, в крайна сметка, всички казват едно и също нещо. Те казват: “Трябва да спрем тази война и след това да намерим решения, за да живеем с Украйна, разбира се, но също и с Русия”. Видяхте, че френският президент току-що откри, че трябва да има взаимоотношения с руснаците. Защото в продължение на няколко години вие и аз говорехме за това, но горко му на онзи, който кажеше, че трябва да имаме взаимоотношения с Русия.
– Все пак той покани Путин във Версай.
– До, покани го във Версай. Заради това започнаха да ни смятат за проруски настроени. Но имаше време, когато Льо Мер казваше “Ще унищожим руската икономика, ще видите”. Днес виждаме, че всичко това не проработи, следователно трябва да се намерят решения и европейците, които сега виждат, че каквото и да правят, Тръмп ще сключи споразумение с руснаците – споразумението по принцип вече съществува, но ще го наложи на украинците, защото това се случва, и когато го наложи, какво ще им остане на европейците? Големият страх на европейците е, че в американо-руското споразумение, за да бъде гарантирана сигурността на Украйна, тя ще трябва да бъде интегрирана не в НАТО, а в Европейския съюз и да ѝ се дадат предимства, което би било катастрофално за нашите страни в икономически план.
– Както изисква Зеленски.
– Да, видяхте как протестираха френските селяни заради Меркосур, но Меркосур е една десета от това, което ще се случи с идването на Украйна в Европа. Винаги всичко е възможно в света, но според сериозните хора това не е възможно, виждайки тези досиета.
– Има още едно досие – договорът “Нов СТАРТ” (New START). Знаете, че на 5 февруари изтече договорът за неразпространение на ядрени оръжия. Какво означава това? Не беше продължен, няколко експерта казаха “Сега вече няма никакви ограничения”. Сергей Лавров заяви, че Москва ще продължи да спазва ограниченията, наложени на ядрения ѝ арсенал, но само ако САЩ не надвишават ограниченията, споменати в договора. Има или няма ядрени рискове?
– Докато имаше противопоставяне между САЩ и Съветския съюз и французите и англичаните, но англичаните бяха под американски контрол, следователно французите, френската доктрина за възпиране казваше “Не атакуваме никого”, руснаците и американците бяха спокойни и се споразумяха: “Имаме достатъчно бомби, за да заплашим сериозно противника, но ще ги ограничим, защото от определено ниво не си струва да имаме повече и това струва много пари”, т.е. има финансов проблем. Затова казаха, че ще спрат и всеки един ще има определен брой ядрени ракети. Това работеше много добре. Днес проблемът става различен поради няколко причини. Първо, вече няма ядрени сили, освен САЩ, Русия, Китай и Франция. Израел, Пакистан, Индия имат, а освен това и други искат да дойдат и ще дойдат, по един или друг начин. Тогава проблемът става различен. Проблемът е дали трябва да се разчита на инспекциите за броя на ракетите или е по-добре да се каже “Слушайте, ще се споразумеем, няма да надхвърляме прага – толкова и толкова ракети за всяка страна”? Това е умно решение, защото много по-лесно е да се контролира на глобално ниво, отколкото да се контролират един по един. Лавров говореше за това, екипите на Тръмп също говореха. Спирането на договора не значи, че вече нищо не се контролира. Спирането означава, че системата, която си представяхме, не работи добре. Освен това, трябва да го кажем, улеснява шпионирането на другия от специализираните служби, защото тя се използваше и за това. Така че днес проблемът е различен и те казват “Трябва да се намери друга формула, по-умна, по-добре адаптирана към реалността”. Има дискусии за това при руснаците, американците, китайците, защото всички осъзнават, че няма нужда от десетки хиляди ракети. Нека бъдем сериозни – при ядрена война, когато изстреляте 10-15 ядрени ракети срещу другата страна, това е достатъчно, за да промените условията на войната. Няма нужда да имате 3000.
– Говорите за служби – вие знаете как функционират. Общуват ли днес помежду си руските и френски тайни служби – може би по теми от Близкия изток, Африка?
– Не знаем, това е тайна. Единственото нещо, което ме кара да мисля, че има контакти, е фактът, че неотдавна френски изследовател беше освободен в Русия и пресата съобщи, че Главната дирекция за външна сигурност (DGSE) е договорила освобождаването му. Следователно има контакти между френските и руските служби. Освен това има и втори аспект. Има политици, които нямат такъв светоглед, но според обичая или навика, винаги има контакти между разузнавателните служби, дори между воюващи страни. Това позволява обмен, изпращане на послания Можем да смятаме, че дори отношенията между Франция и Русия да са ненавистни през последните години – това е най-малкото, което можем да кажем, днес също не са добри, службите продължиха да поддържат връзка. Дали тези отношения са послужили или не, не мога да ви кажа, защото не съм вътре и не знам. Но това важи навсякъде – това важи за китайците, за американците, за всички. Службите са натоварени да осигурят връзката. Без да издавам някаква тайна, защото това е стара история, но една френска грешка беше направена, когато имаше проблеми в Сирия – махнахме френските служби от Сирия заедно с посолството и следователно вече нямахме никакъв контакт със сирийците, докато сирийците знаеха кои са хората от “Ислямска държава”, какви са, как са организирани. Следователно имаше празнина в информацията, защото бяхме скъсали. Фатална грешка. Това никога не се прави.
– Мисля, че имаше случай на контакт на френските служби с руснаците по сирийския въпрос.
– Да.
– Ще намерите това в нашите конференции с г-н Ломбарди.
– Ако взема за пример други страни в Европа – Италия, Германия, мисля, че англичаните не, все пак има контакт, малък, но го има.
– Да се върнем накратко към иранското досие. САЩ се стремят да засилят позицията си в Близкия изток по много американски, може би тръмпистки начин. Има ли риск САЩ да се изправят срещу Русия в Иран?
– Не, не мисля. Да вземем доктрината “Тръмп”. Тя е много ясна: той иска мир във всички кътчета на света, за да може да съживи американската икономика в САЩ, в цяла Америка, тъй като той заяви в своята Национална разузнавателна стратегия, че цяла Америка е той, което обяснява Гренландия – “Гренландия е част от Америка, следователно е моя”. Това са САЩ. За да може да живее щастлив, спокоен, без да изпраща военни навсякъде, той иска да има мир навсякъде. Следователно той иска мир в Близкия изток. Авраамовите споразумения, които бяха подписани с Емирствата, Бахрейн, Катар, Израел вече успяха да постигнат доста важен мир в Близкия изток, който устоя, въпреки войната между Израел и Иран, но сега те имат нужда да отидат по-далеч. По-далеч, означава мир и ненападение между Иран и Израел, защото те няма да изоставят Израел, това е сигурно. Как да го направят? Трябва да сключат мир. Затова преговарят за мир. Какво им пречи на американците? Единствено ядрената тема. Американците са затруднени, защото иранската ядрена програма позволява на израелците да кажат “Ако вие надвишите границите, ще направим като французите с възпирането – ще ви пуснем ядрена бомба на главата”. До последната война не ги приемаха сериозно, но видяхте, че в израело-иранската война израелците атакуваха със самолети, бомбардираха много неща, но иранците изстреляха ракети и голямата изненада в тази война, за която не се говореше много във Франция, е, че иранците успяха да пробият прословутия “Железен купол”. Много ирански ракети преминаха през Железния купол и достигнаха целта си. Казват, въпреки че няма доказателства – при израелците това е строго секретно, разбира се, те няма да признаят загубите си, но казват, че седалището на Мосад е било ударено, че подразделение 1200, университетът в Беер Шева е бил ударен, с една дума, стратегически центрове. Единственият, който не поразиха, е Димона, атомната централа, където се намират израелските ядрени бомби. Защото ако бяха ударили там, това е гарантирана война.
Въпросът за израелците, разбира се, е да кажат “Не искаме ядрена заплаха, защото ще ни унищожат”. И те казват, разбира се, “Не искаме ракети, защото те ще успеят да преминат”, а иранците отговарят “Ракетите са, за да ни защитават. Ако искате да дискутираме ядрената тема, защо не? Но имаме нужда от ракети, за да се защитаваме”. Виждате, че е точно както в Украйна, между руската позиция “Искам Донбас”, и другият, който казва “Искам да сключа мир по фронтовата линия”. Тук има хора, които казват “Искаме да преговаряме по военната ядрена програма, но искаме да запазим всички други отбранителни средства, защото няма никаква причина страната срещу нас да е пълна със средства за отбрана, а ние да ги нямаме”. Това е израело-иранската позиция. При Саудитска Арабия, Емирствата, позицията е съвсем различна. Те казват “Не искаме ирански ракети, защото ако те ни нападнат и ударят, ние нямаме израелското снаряжение, следователно това ще бъде катастрофа”. Така че те искат мир с Иран. Когато иранците казват “Трябва да се вдигнат санкциите. Ако се откажем от ядрената си програма, вдигнете санкциите”, саудитците, другите отговарят “Добре”, но добавят допълнителна клауза. Те казват “Внимание! Ако вдигнете всички санкции, първата икономическа сила в Близкия изток ще бъде Иран”, защото той има най-голямото и най-образовано население. Следователно ако някога бъде вдигнато затварянето на границите, Иран ще се превърне в рай, от икономическа гледна точка, ще бъде много по-добре от Саудитска Арабия и останалите, а това плаши всички.
Така че днес се провеждат много сложни преговори, защото интересите на не са едни и същи. С кого е свързан Иран? С Русия и Китай. Китайците казват на американците “Правете каквото искате, но внимавайте да не прекъснате нашите линии за снабдяване с газ, петрол и др., които идват от Иран в Китай”. А руснаците, които са в добри отношения с иранците, казват: “Вие, американците, се занимавайте със сунитската област – Саудитска Арабия, Емирствата, всички страни на юг, и ни оставете Иран, шиитските страни. Шиитските страни са за нас”. Ще добавя, че турците казват: “Съвсем не! Това е наше, защото Османската империя контролираше всичко това”. Така че там не е лесно. Настоящите преговори са с голяма сложност, защото има много актьори, всеки един от които има различни интереси.
– Както в Европа, европейските страни не са напълно съгласни…
– Същото нещо е! Не може да се сравняват северните страни в Европа, т.нар. инициатива “Три морeта”, всички страни, които граничеха със Съветския съюз или бяха в Съветския съюз, от Балтийско до Черно море, това са 13 страни, чиято визия за Европа изобщо не е същата като тази на Германия или на средиземноморските страни на юг. Европа в момента е на три части.
– Стигаме до този ключов въпрос в днешното ми интервю. Западът често говори за ценности, за западни ценности и обвинява Русия, че не ги зачита. Аз смятах, че споделяме едни и също общочовешки ценности. Страни като САЩ, Русия, Китай говорят за своите национални интереси. Бих искала да ви попитам може ли Русия и Франция да съгласуват интересите си в тази конфигурация? Знам, че вие сте оптимист и затова ви поканих.
– Винаги вярвам, че бъдещето ще бъде по-добро от миналото.
– Миналата седмица съветник на Еманюел Макрон отиде в Москва, за да преговаря – това означава, че, за щастие, дипломатите си говорят. В крайна сметка, може ли да се постигне нещо тук, паралелно на американците, тъй като вие казвате, че САЩ и Русия са се споразумели за края на войната?
– Мисля, че има няколко тълкувания или разсъждения на вашия въпрос, има няколко нива. Трябва да има дискусии между Франция и Русия, защото всички знаят, че мирът, независимо дали го искат или не, ще настъпи в Украйна, животът ще започне отново и европейците няма да могат да казват “Русия е забранена, не искаме да я виждаме”. Трябва да имаме взаимоотношения, следователно сме длъжни да водим дискусии. На следващо място трябва да се внимаваме, защото французите поеха инициативата за контакт с Москва, за което говореше президентът на републиката, но, от друга страна, шефката на европейската дипломация, естонката Кая Калас, каза “Не французите трябва да осъществяват този контакт, а ние, европейците, защото трябва да преговаряме за европейците като цяло”.
– Прочутата русофилка.
– Така че това усложнява проблема. Третата част е Италия, преди всичко Италия, но не само тя, а и Германия донякъде, които казват: “Трябва да преговаряме с руснаците”. Ще се върна към културата, за която говорехте преди малко. Когато погледнем руската позиция за културата и позицията на европейските страни – мисля, че това е един от ключовите въпроси – президентът Путин каза “В Русия има мъже и жени”. Мен, старият французин, привикнал с историята, винаги така са ме учили. Когато беше избрана, г-жа Мелони каза “Аз съм майка, християнка, италианка и жена”. Тя промени италианските закони, именно за да напомни това. Няма джендър в Италия, край. Унгария също спря джендъра. Следователно има европейски страни, които следват същата линия като Русия.
– Това е свързано по-скоро с обществото, а не с културата.
– Да, но тя влияе. Защото когато сте съгласни с големите принципи, след това ще дойде останалото. Ние във Франция изобщо не сме на този етап. Това е най-малкото, което може да се каже и мисля, че при нас ще отнеме много повече време. Още повече, че през тези четири години Франция често беше в челните редици на борбата срещу Русия и дори и всичко да се уреди с времето, с дипломацията и преговорите, все пак ще остане миналото и пасив, както се казва, т.е. еволюцията няма да стане бързо. Но в други страни в Европа това ще стане много бързо. Обзалагам се, че когато настъпи мир в Украйна, страни като Италия много бързо ще развият отношения с Русия, а ние ще вървим след тях.
– Много благодаря, Ален Жюйе! Ще ви поканя тук отново след шест месеца, за да поговорим…
– На драго сърце! Мисля, че мирът е предвиден за това лято. Ще бъде много интересно да направим равносметка какво е било, равносметка на историята, на това, което се случи през тези четири години, а после да започнем да градим отново бъдещето, защото бъдещето има значение.
– Много благодаря!
– Благодаря!
Коментирай първи