Представяме ви ексклузивно интервю на Мартин Карбовски‬  с руския журналист, политолог и анализатор – Фьодор Лукянов. Лукянов е директор по научните въпроси на международния дискусионен геополитически и икономически клуб „Валдай“, където Путин редовно изнася свои речи пред елитарна международна публика. Лукянов работи на още няколко ключови позиции:

– главен редактор на globalaffairs.ru

– председател на Съвета по отбранителна и външна политика

– член на президиума на Руския съвет по международни въпроси.

В интервюто Карбовски пита Лукянов за България и как руснаците гледат на държавата ни днес. И още: – има ли заплаха от ядрена война – какво се случва на геополитическата сцена – има ли пряка опасност за България и къде се намира България на световната карта всъщност?

Вижте Първа част от интервюто:

Следва стенограма на част от интервюто:

– Здравейте, Фьодор Александрович. Много се радвам да Ви видя. Да започваме веднага. Какво се говори във Вашия клуб за България? Пак ли Ви предадохме? България предаде ли Ви? И ще ни простите ли пак?

– Знаете ли, страхувам се, че ще Ви разочаровам. В нашия клуб и изобщо в тези среди, в които работя и общувам, не се говори нищо за България. Ами някак си няма такава тема. На фона на общите събития, които се случват между Русия и НАТО, Русия и Европа, като цяло, отделните страни, особено не основните страни в тези организации, някак си не се открояват. Честно казано, чух да се говори за България едва преди няколко месеца, когато демонтираха паметника, според мен в София. Ето за това съобщиха у нас. Иначе България не е тема. Не знам дали това е добро или лошо.

– В социалните мрежи има това-онова.

– Е, в социалните мрежи има всичко, каквото си поискате. Попитахте за обкръжението ми. Ние не говорим за България. В социалните мрежи какво ли няма да намерите.

– Сега хайде да анализираме днешната ситуация, за да Ви чуят българските политици.

– Коя ситуация имате предвид?

– Международната, геополитическата.

– Пак казвам, не смятам, че българските политици са длъжни да ме слушат. Те имат своя собствена, така да се каже, гледна точка. Но казано накратко, струва ми се, че живеем в период на невероятно дълбоки промени в цялата световна ситуация. И събитията, свързани с военната кампания в Украйна, са само елемент от тази картина. Важен, доста забележим, но в никакъв случай единствен. И тези промени не започнаха през февруари 2022 г. Светът се отдалечава от ситуацията, от системата, в която е живял през втората половина на 20 век и първите 20 години на 21 век. Особеността на тази ситуация беше, че тя беше доста подредена. По време на Студената война това беше един вид установен ред. След Студената война имаше различен тип порядък. Във всеки случай опит за установяването му под ръководството на САЩ и техните съюзници. Можете дълго време да анализирате как се е случило това. Но в момента нямаме нито време, нито тази задача.

Но основното тук е, че някъде през второто десетилетие на 21 век, струва ми се, започна един необратим процес на промяна, трансформация на тази система, нейното напускане. Тоест, ние виждаме, че институциите, на които се основаваше редът през миналия век, в края му и в началото на този, те вече не работят. И важен крайъгълен камък, важен момент беше пандемията, когато се оказа, че икономическата, либералната глобализация, на която се основават много процеси, започвайки от 80-те години на миналия век, може просто да бъде спряна.

Както се случи през пролетта на 2020 г., когато започна пандемията и паниката. И нищо не се случи, тоест светът не се срина в този момент. Оказа се, че това е възможно и като цяло може да се направи по много различни начини. И сега преминаваме през процеса на окончателния демонтаж на тази система. Все още не се е появила нова система. Появява се съвсем нова среда, в която според мен ще има все повече конфликти. И ние виждаме, че Украйна, въпреки трагичността на тази ситуация, в частност за нас, живеещите и в Русия, и в Украйна, съвсем не е единственият и дори бих се осмелил да кажа, че не е основният глобален конфликт.

Това, което се случва в Близкия изток, има в известен смисъл по-голямо влияние върху всички събития. Но като цяло преминаваме през изключително опасен период, рискован, нервен, когато някои държави се опитват да запазят и върнат ситуацията, която е била преди. Други държави се опитват да променят тази ситуация. А повечето страни просто лавират по тези вълни на промяната. Това може да отнеме много време. Според мен ние сме на една и съща възраст, Вие и аз най-вероятно няма да видим новия световен ред. Именно когато всичко се подреди. Сега сме в много опасен момент, който се надявам да преминем, защото е опасен и поради не много вероятния, но не и изключен преход към ядрена ескалация. Но ако сега се справим без фатален сблъсък, тогава, струва ми се, целият свят, големите държави, средните държави и малките държави ще започнат да придобиват умения как да живеят в тази ситуация без подреденост.

– Кой започна тази трансформация?

– Никой не е започнал тази трансформация. Тя има обективен характер, тъй като международната система, възникнала през втората половина на 20 век, след Втората световна война, отразява определен баланс на силите. И докато тази подредба оставаше такава, беше запазена, системата работеше много ефективно, трябва да се признае, между 1945-1946 г. и началото на 90-те години. И тогава настъпи момент, когато балансът се промени, съдържанието на тази система се промени, но самата рамка остана. И имаше усещане, имаше илюзия, че тази рамка може да се използва за нова глобална и западноцентрична система. Оказа се, че не, няма да стане така. Тази система беше адаптирана към по-различна ситуация. И така започна да се деформира, което виждаме сега.

– Защото тук казваме, че някой е нападнал Русия, някой иска да разчлени Русия, а тя само отговаря.

– Е, знаете ли, тази дискусия може да продължи безкрайно. Кой е започнал пръв? Като цяло историята на формирането и деградацията на европейската система за сигурност след Студената война изисква свой хроникьор, своите анализатори, които да я оценят безпристрастно. Сега не можем да направим това нито тук, в Русия, нито в Европа, нито в Америка, защото ние сме в този процес, ние сме част от този процес. Мисля, че някой ден, ако човечеството оцелее, това време ще бъде подложено на дълбок анализ като поредица от грешки и провали, които всеки е правил. Но най-важното е все пак, гледам от руска гледна точка, струва ми се, че опитът да се установи система, която се оказа абсолютно неспособна да възприема интересите на другите и настоява само на своите, настоява твърде искрено, вярвайки, че така е по-добре за всички. Това всъщност доведе до това, което имаме сега.

Поглеждайки назад, знаете ли, сега гледаме много в ретроспекция, преди около 35 години, края на 80-те, когато си спомняме какво беше… Спомняме си какво беше, спомням си, във всеки случай, като тогава бях студент, каква еуфория, какъв подем имаше, най-после старата система, която на всички им беше омръзнала, мисля, че и в България на всички им беше омръзнала, и в Съветския съюз всички бяха уморени. Тя отстъпва място на някаква напълно нова посока и животът е свободен и отворен и всичко подобно. Абсолютно искрено, мнозинството от населението искаше това. Е, тогава се оказа, че тези стремежи са едно, а законите на политическия живот, които диктуват необходимостта от изграждане на йерархия, са друго. И тази йерархия беше ясно изградена.

В Съветския съюз и в Русия по-късно, особено в началото на 90-те, всички се убедихме, че Студената война не е приключила с поражение на Съветския съюз, а по-скоро с примирение. Е, за съжаление това е илюзия. И, да, разбира се, Съветският съюз загуби, той просто напусна ринга, хвърли бялата кърпа, като боксьорите, които не искат да се бият повече. Това всъщност беше неговата еволюция. И в известен смисъл е съвсем естествено тези, които останаха, те изживяха такъв възход, че решиха, че сега могат всичко. Е, сега имаме последствията от това решение, че те могат да направят всичко. Оказа се, че те не могат да направят всичко; дори държава като Съединените щати, вероятно най-мощната в световната история по отношение на тоталната мощ, не може да управлява света еднолично. А когато се появиха държави, като Русия, като Китай, които започнаха да предявяват претенции по различен начин, всяка по свой начин, тогава започна това, което виждаме сега.

– Казвате, че многополюсен свят не съществува. Според мен има един полюс – Америка, плюс нейния верен пудел – Европа. Пудел, да, как се казва на руски? Пудел. И всички останали като Европа. Коя друга сила може да се нарече полюс, когато доларът си е долар и никоя друга сила не управлява моретата като Съединените щати?

– Така, по отношение на многополюсния свят, аз наистина не подкрепям това определение, просто защото, първо, според мен не е точно, и второ, не обяснява нищо само по себе си. Тоест многополюсният свят е просто среда, това е, в което живеем, от това не следва нищо, как да се държим, кой какво прави. Първо, и второ, концепцията за полюс автоматично предполага, че това е определен център, към който другите се привличат и те стават в известен смисъл подчинени на него. Струва ми се, че може и да греша, разбира се, процесите не са приключили, те продължават, но ми се струва, че съвременният свят е точно против това.

Повечето държави в света не искат да се подчиняват на никого. Нито Китай, нито Америка, нито Русия, никой. Те искат да реализират собствените си интереси и да се възползват от всички възможности, които се появяват. И в този смисъл, връщайки се към пудела, в този смисъл Западът, тоест САЩ и Европа – не е пример, той е изключение в новия свят. Защото Европа следва ясно политиката на САЩ, вярвайки, че така е по-безопасно. И за да бъде със Съединените щати, Европа прекъсва връзките с тази същата Русия и може би тогава и връзките с Китай ще пострадат много, въпреки факта, че са много важни. Но това, бих казал, е изключение от глобалната тенденция, защото ако погледнем всички останали страни, в Русия вече е станало обичайно да се използва понятието „световно мнозинство“, тоест не западният свят, а световното мнозинство.

И така, световното мнозинство, те изобщо не искат да бъдат с никого. Нито с тези, нито с онези, нито с трети. То иска да бъде само. То не иска да воюва. Иска да се развива, да печели пари и да подобрява възможностите си, да разширява възможностите си. И това според мен е тенденцията. Но това не е многополярност. Това е нещо различно. Това е някаква диверсификация или нещо като, в известен смисъл демократизиране на света. Що се отнася до центровете на, да кажем, най-влиятелните държави, това също е много интересен въпрос. Защото, разбира се, има гиганти, има САЩ, има Китай, има Русия, които просто по показателите си се отличават.

Има страни като Индия, които са огромни, много потенциално влиятелни, но тяхното влияние е много интересно. За тях влиянието не изисква активност. Достатъчно е Индия да само да съществува. Индия е тук и всеки има нужда от нея. Тя играе роля, като съществува. Има държави, има Европа, която преди 25 години искаше да стане отделен, включително геополитически център и икономически център, за да създаде резервна валута, която да се конкурира с долара. И сега нищо не остана от това.

Е, Европа, ами не й се получи. Въпреки това Европа потенциално, разбира се, остава един вид център на влияние. Но има страни, които според класическите канони не могат да бъдат полюси. Ами не им достига нещо. Това е Турция например. Това е, не знам, Бразилия. Това е Нигерия. Е, и така нататък, и така нататък. Можете да намерите много такива. Тези държави не са полюси, в смисъл, че не създават сфери на влияние около себе си, а ако се опитат да създадат такава, те са  като Турция например. Това им създава повече проблеми, отколкото възможности. Но това са държави, които влияят на глобалните процеси. Непропорционално на размера си. Тоест най-яркият пример, който винаги давам в този контекст, е държавата Катар. Джудже. Населението там е по-малко от Литва. Там няма нищо. Пустиня предимно. Тази държава присъства на световната политическа сцена. Не е определяща, но се забелязва. Благодарение на газа, благодарение на идеологията, благодарение на Al-Jazeera и така нататък. Защо казвам всичко това?

– А къде е България? Този пример с Катар е много добър. Къде е България? Влияе ли или не? Кажете ми честно!

– Не, България я няма на картата на света и България всъщност не се стреми да бъде там, защото България, както повечето бивши социалистически страни, след разпадането на Съветския блок искаше, и успешно осъществи това, да прехвърли своя суверенитет на по-силен партньор, в този случай на Европейският съюз, в известен смисъл на Съединените щати. Да го кажем чрез НАТО. Това е легитимен избор, ако населението го иска, така да бъде. Но това означава, че страната по този начин се премахва от списъка на играчите. Е, защо пък не? Катар все още е доста уникален пример. Невъзможно е да се каже, че има много малки държави, които влияят на света. Но има и такива. И накратко, връщайки се, завършвайки мисълта, с която започнах, в този ред, защо все още смятам, че няма да се установи никакъв ред, защото с толкова много играчи, а те, да кажем, тези, които влияят за глобалните процеси, те са поне 25. Това е много. От различен калибър, различни размери, различни форми на въздействие. Как да изградим някакъв баланс от това? Според мен е невъзможно.

Цялото интервю можете да гледате в канала на Мартин Карбовски в Patreon

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: