Европа пропиля всичките си шансове да изиграе конструктивна роля и продължава да залага на „стратегическото поражение“ на Русия, докато администрацията на Доналд Тръмп признава „реалностите на терен“ и разбира, че Украйна не може да бъде в НАТО, заявява Сергей Лавров.
Според руския външен министър Украйна може да се превърне в неутрален буфер между Русия и Запада, но всякакви гаранции, които фактически възпроизвеждат член 5 на НАТО, както и разполагането на западни войски на украинска територия, са неприемливи за Москва. Най-тежкото предупреждение Лавров отправя именно към Европа: Русия няма намерение да напада никого, но ако зад ускореното превъоръжаване се крие подготовка за нападение срещу нея, „войната ще бъде съвсем друга и много кратка“. В обширното интервю пред Дмитрий Саймс и Андрю Наполитано за „Голямата игра“ той говори за преговорите на Владимир Путин със Стив Уиткоф и Джаред Къшнър, договореностите от Анкоридж, бъдещето на Украйна, Фридрих Мерц и милитаризацията на Германия, санкциите, отношенията със САЩ и перспективите за край на войната.
ГЛЕДАЙ ЦЯЛОТО ГОЛЯМО ИНТЕРВЮ СЪС СЕРГЕЙ ЛАВРОВ ТУК:
– Господин министър, радвам се да Ви приветствам в нашето предаване „Большая игра“. Благодаря, че намерихте време. Искам да Ви представя моя колега, съдия Андрю Наполитано, известен американски телевизионен водещ и редовен участник в програмата „Большая игра“.
– Благодаря за поканата. За мен е много приятно да бъда заедно със съдия Наполитано и с Вас.
– Господин министър, за мен е голямо удоволствие да бъда Ваш гост в този приемен дом. Благодаря Ви за възможността да разговаряме. Наскоро Стив Уиткоф и Джаред Къшнър, пратеници на президента на САЩ Доналд Тръмп, бяха в Москва и се срещнаха с президента Владимир Путин. Какво можете да кажете за резултата от това посещение?
– Голяма част от началото на тези преговори беше излъчена по телевизията – думите на президента на Русия Владимир Путин и ответните думи на господин Стив Уиткоф и господин Джаред Къшнър. След това подробен коментар направи и помощникът на президента на Руската федерация Юрий Ушаков, който участваше в този разговор.
В нашата дипломатическа традиция е прието да се ограничаваме до онова, което сме решили да съобщим на обществеността. Не искам да приличам на онези, които сега започват да спекулират: „Какво са донесли господин Стив Уиткоф и господин Джаред Къшнър в Москва и какво след това са занесли в Киев?“. Някаква жена – депутат във Върховната рада – вече каза, че онова, което са донесли, било много по-лошо от това, от което Украйна вече се е отказала.
Вървят спекулации. Що се отнася до следващите дипломатически стъпки, американската страна не казва нищо. Французите обаче вече заявиха от Елисейския дворец, че били там и американците били казали, че след изборите за Държавната дума на Руската федерация непременно ще бъдат възобновени преките преговори с участието на Съединените щати. Оставям всичко това на съвестта на Елисейския дворец, още повече че той вече неведнъж се е „прославял“ с не съвсем етично поведение по отношение на съдържанието на телефонни и други разговори.
Същността на обсъжданото – това мога спокойно да Ви кажа – се основава на позицията, която президентът Доналд Тръмп изложи по украинския въпрос веднага след завръщането си в Овалния кабинет. Първо, той каза да забравят дори опитите Украйна да бъде вкарана в Северноатлантическия алианс. Напомни, че това е било ясно много преди президента Владимир Путин, че този въпрос е приключен и не трябва отново да бъде повдиган.
Вторият елемент от позицията на Съединените щати е признаването на реалностите „на терен“. И искам специално да подчертая, че не става дума за територии.
Някои казват: Русия вече е завзела нещо, затова нека спрем там, където сме. Не става дума за територии. Когато говорим за реалностите, говорим за хората, които веднага след държавния преврат през февруари 2014 г. бяха наричани „нечовеци“, „същества“, терористи и срещу които – след като те отхвърлиха резултатите от незаконния държавен преврат – започнаха да използват армия, бойна авиация и артилерия, което е категорично забранено от международното хуманитарно право. Тези хора просто не бяха смятани за хора.
Петро Порошенко, който скоро след това беше избран за президент, казваше през 2014 г., че техните деца – децата на истинските украинци – ще ходят в чисти училища и детски градини, а децата на хората, които живеят в Донбас, ще гният в мазетата. И как европейците искат да върнат тези хора под властта на този режим, когато призовават за възстановяване на границите от 1991 г.? Просто да предадат тази територия на нацистите? Или искат да накажат тези хора за това, че са искали да запазят свободата си, културата си и принадлежността си към руския свят?
Говорил съм многократно по тази тема. Искам да кажа, че реалностите „на терен“, които президентът на Съединените щати Доналд Тръмп и неговият екип признават – доколкото можем да съдим, продължават да ги признават, така беше и в Аляска, – са свързани с хората, с тяхното мнение, изразено на референдумите. И в Крим, и в Донецката и Луганската народни републики, и, разбира се, в Запорожка и Херсонска област.
Фактът, че американците във всичките си контакти с нас – преди всичко в контактите си с президента на Русия Владимир Путин – изхождат от тези реалности, разбира се, предизвиква у нас положителен отклик и готовност да продължим разговора с тях. Те признават тези основополагащи неща и се опитват да бъдат полезни, стъпвайки върху тях. Смятам, че това заслужава подкрепа.
– Споменахте Аляска и срещата в Анкоридж. Мнозина смятат, че руснаците са мислели, че са се договорили за нещо с американците, а след това се е оказало, че не е така. Знаем, че президентът Доналд Тръмп подписа меморандум за разбирателство с Иран и няколко часа по-късно го наруши. Защо руснаците имат доверие?
– Искам да внеса яснота, за да няма никакво недоразумение. Неведнъж сме коментирали тази ситуация. Това не беше наше предложение. Беше предложение, което господин Стив Уиткоф донесе няколко дни преди Анкоридж. Президентът Владимир Путин вече е коментирал тази ситуация.
Ако предам същността на неговата оценка, той каза, че в предложението е имало трудни моменти и когато то му е било представено в Москва, той не е дал съгласието си. Но когато пристигна в Аляска, каза, че е обмислил въпроса и смята, че всяка договореност по един или друг начин съдържа елементи на компромис, но той поема отговорността да я приеме и народът ще го разбере.
Това беше американското предложение в непроменен вид. Разбира се, то беше без подробности, но принципите на уреждането бяха изложени. Всички тези принципи президентът Владимир Путин прие без никакви изменения. Затова бях малко изненадан, когато държавният секретар Марко Рубио през юни тази година каза, че Съединените щати не могат да бъдат посредник, защото еднозначно подкрепят Украйна.
Между другото, какво впоследствие се случи с тези оценки? За да си освежите паметта, прочетете пресконференцията на президентите Владимир Путин и Доналд Тръмп в Анкоридж. Там звучаха думите „блестящ резултат“, говореше се за „разбирателство“ и „договореност“. Президентът Доналд Тръмп определи резултатите от Анкоридж като „блестяща, огромна крачка напред“. Той дори каза, че в общи линии остава да бъде решен само един въпрос и че е постигнат колосален пробив. Предавам го почти дословно. Сега не го помня наизуст.
Разбира се, след това европейските съюзници на Съединените щати изпаднаха в ужас, втурнаха се към Вашингтон и започнаха да „обработват“ ръководството на американската администрация. Минаха много месеци. През юни тази година на срещата на Г-7 в Евиан президентът на Франция Еманюел Макрон гордо заяви, че са „погребали“ Анкоридж. Тоест Америка вече била с тях, Доналд Тръмп вече бил с тях и отново всички били срещу Русия. Ето така стояха нещата.
Всички следяхме събитията между срещата в Анкоридж, срещата на Г-7 в Евиан и срещата на НАТО в Анкара – как пресата ги описваше и как политиците ги представяха. Но беше очевидно, че Европа не крие основната си задача – да не допусне американците да запазят в сила и без промени собственото си предложение, което президентът Владимир Путин беше приел. Европа искаше именно това.
– Когато гледаме американските преговарящи, на мен ми се струва, че имаме работа със сериозни хора, които наистина искат да бъдат миротворци. За това говореше и президентът Владимир Путин. Познавам малко Джаред Къшнър, но имах с него един доста непосредствен опит. Специалният прокурор на Съединените щати Робърт Мълър навремето разпитваше поотделно него и мен за нашите връзки и за това как уж чрез нас е било осъществявано „руското вмешателство“. Показанията ни напълно съвпаднаха. От този опит съм стигнал до извода, че на морално равнище на Джаред Къшнър може да се разчита. Но именно защото ги смятаме за почтени хора, според мен трябва да виждаме и че те представляват Съединените щати, които, както каза държавният секретар Марко Рубио, доста активно подкрепят Украйна. Как може да се съвмести ролята на Съединените щати като посредник с ролята им на поддръжник на Украйна?
– Първо, вече отбелязах отличителната черта на администрацията на Доналд Тръмп спрямо целия останал западен свят – признаването на реалностите както от гледна точка на законните интереси за сигурност на Руската федерация – имам предвид, че те дори не разглеждат НАТО като част от сделката, – така и от гледна точка на това какво иска народът, който от векове живее по тези земи в Украйна и който заедно с тези земи просто по стечение на обстоятелствата се е оказал в състава на Украинската съветска социалистическа република. Самото признаване на това струва много.
Ако хората, за които сега говорим, приемат дори тези очевидни неща, тогава става ясно докъде са се докарали останалите западни държави, които не искат да приемат дори очевидното.
Познавам Джаред Къшнър още от първия мандат на Доналд Тръмп, когато президентът на Съединените щати ме прие в Белия дом. Разменихме няколко думи. Той създава впечатление на приятен и надежден човек. Със Стив Уиткоф общувам вече през втория мандат на президента Тръмп. И той очевидно иска да постига резултати.
В същото време е ясно, че като универсални преговарящи, работещи по различни направления – Иран, Палестина и като цяло Близкия изток, – те не отговарят за целия комплекс на руско-американските отношения.
Както правилно отбелязахте, Държавният департамент на Съединените щати е донякъде отстранен от този процес, както, впрочем, и руското Министерство на външните работи. Ние изпълняваме задачите, които получаваме от президента на Русия. В самите преговори участват хора, които според нашето разбиране съответстват по равнище и положение в американската администрация на двамата преговарящи.
Но успоредно с това онези, които решават всички останали въпроси, свързани с руско-американските отношения, действат както смятат за необходимо – независимо дали са заинтересовани от успеха на преговорите или не.
Например Конгресът, администрацията, Министерството на финансите и другите съответни американски ведомства безусловно удължават и продължават да удължават всички санкции, наложени от тогавашния президент Джо Байдън и тогавашния Конгрес. Когато президентът Доналд Тръмп казва: „Това е войната на Джо Байдън, която никога нямаше да се случи, ако аз бях президент“, трябва да се отчита и онова, което реално се случва. Освен продължаването на санкциите, въведени при Джо Байдън, вече има и нови санкции на сегашната администрация.
Например срещу „Лукойл“ и „Роснефт“. Министърът на финансите на САЩ Скот Бесент открито разсъждава, че санкциите трябва да бъдат засилени и че световните енергийни пазари трябва да бъдат поставени под контрола на Съединените щати. Всичко това трудно се съчетава с настроенията, които ни се предават по време на преговорите. Но такъв е животът. И както винаги, животът е многостранен.
Лозунгът MAGA – „Да направим Америка отново велика!“ – и тази идеология не са изчезнали никъде. Това се проявява и в отношенията с Русия. Факт е. Американците искат да извличат икономически изгоди. Да, признават, че за да извличат икономическа изгода, с Русия не могат да се отнасят така, както са готови да се отнасят с някои други държави. Засега не знам какво ще излезе от това.
– Когато говорим за европейците, възниква въпросът какво ще направят те с положителния импулс, който току-що беше даден по време на преговорите в Москва. Джаред Къшнър и Стив Уиткоф пристигнаха в Киев и се срещнаха с Володимир Зеленски, а след това имаше следваща сесия с участието на европейски представители – Великобритания, Франция и Германия.
– У нас казват – роял в храстите.
– Точно така. Сигурен съм, че те искат да извадят този роял от храстите и да свирят все по-активно и все по-враждебно. Как виждате позицията на Европа? Не се ли опасявате, че както след Анкоридж, и сега ще успеят да провалят всичко, което се опитваме да постигнем?
– Срещата в Анкоридж не е първият подобен случай. Ролята на Европа в украинските дела заслужава отделно изследване, както, впрочем, и ролята ѝ в развитието на нашата планета през последните петстотин години, когато през целия този период европейците са живели за сметка на другите. Тук са и робството, и колониализмът, и експлоатацията, и много други неща. Не трябва да забравяме и че двете световни войни започнаха в Европа и бяха свързани с политиката на европейските държави.
Можем да си спомним и Наполеоновите войни, когато ръководителят на една войнствена държава събра цяла Европа под знамената си, за да нападне Русия – както впоследствие направи и Адолф Хитлер. Затова Европа от мнозина се разглежда като своеобразно изчадие на ада в световната история.
Между другото, когато колонистите от Европа отидоха на американския континент – не че често напомняме за това, но не трябва да се забравя, – Екатерина II изигра решаваща роля в подкрепата на колонистите срещу британските колонизатори.
Разбирате ли, не трябва да забравяме корените на нашите отношения. Тези отношения са се развивали по различен начин през различните периоди, включително по време на Студената война. През Великата отечествена война и Втората световна война съюзничеството – за което постоянно говоря в последните си изказвания – в крайна сметка изигра голяма роля. Много изследователи отбелязват, че ленд-лийзът и северните конвои имат значителен принос за това Съветският съюз да издържи през първата година на войната. След това имаше пауза, период на изчакване.
Някои историци днес разглеждат този период на изчакване като опит на нашите съюзници – британците и американците – да разберат накъде ще се наклони преимуществото. Но въпреки това откриването на втория фронт, макар вероятно да не е изиграло решаваща роля, беше бойно братство. Достатъчно е човек да погледне документалните кадри от срещата на Елба, за да разбере, че на равнището на онези, които с оръжие в ръка са се борили срещу нацизма, това е било напълно искрено. Това беше „духът на Елба“, ако щете.
„Духа на Анкоридж“ аз не бих увековечавал, но в Анкоридж имаше не толкова „дух“, колкото разбирателство.
Но ако се върнем към Европа, европейците имаха огромен брой възможности да изиграят конструктивна роля. Те смятат, че без тях не могат да се водят никакви преговори, че задължително трябва да седят на масата за преговори и така нататък.
Те бяха на масата за преговори още от декември 2013 г., когато „Майданът“ започна да кипи – подгряван, между другото, както от някои европейци, така и от Вашингтон, когато тогавашният заместник държавен секретар на Съединените щати Виктория Нюланд лично ръководеше подготовката на бойците, раздавайки им „бисквитки или пирожки“. И тогава европейците в лицето на Франция, Германия и Полша започнаха да водят преговори между тогавашния президент на Украйна Виктор Янукович и опозицията, която се стремеше към властта.
На 21 февруари 2014 г. беше подписано споразумение между Виктор Янукович и опозицията, което по същество беше гарантирано от Европейския съюз. Споразумението предвиждаше предсрочни избори – това беше отстъпка от страна на Виктор Янукович. За периода до тези избори той се отказваше от по-голямата част от пълномощията си, а страната трябваше да бъде управлявана от временно правителство на националното единство.
На следващата сутрин беше извършен държавен преврат. Бойците, без да обръщат никакво внимание на всички тези подписи на Германия, Франция и Полша, завзеха административните сгради, а Западът преглътна всичко това.
Президентът Владимир Путин често си спомняше за този случай напоследък. Когато споразумението вече беше готово за подписване, тогавашният президент на САЩ Барак Обама му се обади и каза, че украинците са постигнали договореност, че разбира, че на нас не всичко ни харесва, но помоли да не разубеждаваме Виктор Янукович да го подпише. Президентът Владимир Путин му отговорил: това е независим, признат от всички държавен глава и ако в това си качество подписва нещо, как ние можем да му пречим?
Подписването се състоя на 21 февруари 2014 г., а на 22 февруари вече имаше държавен преврат. Всички западни представители – от Франция, Германия и Великобритания – още следобед на 22 февруари, прочетете изявленията на политиците, започнаха да коментират информацията, че Виктор Янукович уж бил избягал и не бил в Киев. А той се намираше в Харков на конгрес на своята партия. Французите, германците и британците пишеха, че „народът най-после е направил правилния избор“. А мастилото върху гарантирания от европейците документ още не беше изсъхнало.
Вторият им шанс беше през февруари 2015 г., когато след преговорния маратон в Минск бяха договорени съответните споразумения. Там също стояха подписите на тогавашния германски канцлер Ангела Меркел и френския президент Франсоа Оланд, заедно с подписите на президента Владимир Путин и тогавашния украински президент Петро Порошенко.
Преди няколко години Ангела Меркел, вече като пенсионер, Франсоа Оланд, също вече извън властта, и Петро Порошенко – и тримата не просто откровено, а дори с гордост – заявиха, че изобщо не са възнамерявали да изпълняват тези договорености и че отчаяно им е било необходимо да „купят“ време, за да напомпат Украйна с оръжие. Това беше още един шанс на европейците.
Третият европейски шанс – имаше и други епизоди, но ще спомена най-ярките – беше през април 2022 г., когато руските преговарящи в Истанбул, както президентът Владимир Путин в Анкоридж, приеха това, което им беше предложено – в Анкоридж от американците, а в Истанбул от украинците. Приеха принципите, върху които бяха готови да изградят вече пълноценен мирен договор. Всичко това беше парафирано.
Президентът Владимир Путин неведнъж е показвал този документ дори пред телевизионните камери, когато е обсъждал темата със своите събеседници. Тогавашният британски премиер Борис Джонсън каза, че не бил забранявал нищо на никого, а само заявил, че ако украинците искат да воюват, британците ще бъдат с тях. Това е лъжа. Ние знаем какво е казал. Давид Арахамия, който и до днес оглавява парламентарната група „Слуга на народа“ във Върховната рада, признаваше, че не е било така. Борис Джонсън е казал на украинците да не подписват нищо.
Европейците имаха и по-късни възможности да заемат същата разумна и отговорна позиция като администрацията на Доналд Тръмп – тоест да погледнат реалните факти, положението „на терен“, включително хората, които живеят на тази земя, и тяхното мнение. Не. Те продължават да се качват все по-нависоко „на оградата“, от която ще бъде много трудно да слязат. Всеки път заявяват, че Русия трябва да претърпи „стратегическо поражение“.
Буквално преди дни или ръководителят на европейската дипломация Кая Калас, или някоя друга от „говорещите глави“ в Европейския съюз заяви, че трябва още малко да се добави, още съвсем малко, и „Украйна ще победи всички“. Те заявяват, че никога няма да признаят нищо, което нарушава териториалната цялост на Украйна.
И защо е всичко това? Защото, както казват, Украйна защитава европейските ценности. Но това е самопризнание, саморазобличаване.
Ако това е така – а те го говорят вече не една година, – тогава под „европейски ценности“ разбират откровеното проявление на истински нацизъм, расова дискриминация, дискриминация по национален и религиозен признак – в противоречие с Устава на ООН, където се казва, че всички са длъжни да уважават човешките права независимо от пола, расата, езика и религията.
Руският език е забранен. В Израел не са забранени нито арабският, нито фарси. В Иран не е забранен ивритът, там действат синагоги, има своя еврейска общност. А Украйна е единствената държава, която забрани не просто някакъв език, а официален език на ООН. Заради използването му отказват да обслужват хора в магазините, в училищата закриха всички руски паралелки, закриха рускоезичните медии, включително такива, които принадлежаха на украинци, със закон забраниха каноничната Православна църква. И това са „европейските ценности“.
Очевидно „европейски ценности“ са и кадрите, които ежедневно в изобилие виждаме както по телевизията, така и в социалните мрежи – как териториалните центрове за комплектуване „бусифицират“ гражданите, просто ги ловят като добитък по улиците и ги натикват в бусове. Десет здрави мъжаги хващат един млад човек, натикват го вътре и го отвеждат, за да го облекат във военна униформа, да му дадат автомат и с ритник да го изпратят на фронта. Значи и това са „европейски ценности“.
Затова, когато Европа казва: „Не, ние трябва…“ Момчета, имахте толкова много шансове и провалихте всички. Затова сега, за да ви бъде отново поверено поне нещо, ще трябва много сериозно да се постараете да обясните какво сте намислили този път. И това ще бъде трудно.
– Господин министър, за всеки неутрален наблюдател, дори за много хора на Запад, е напълно очевидно, че Русия със сигурност ще победи по военен път в хода на специалната военна операция и че това ще стане сравнително скоро. Как мислите – какъв е планът? Какво ще се случи с Украйна, след като Русия постигне военна победа?
– Всъщност, господин Наполитано, това е продължение на отговора ми на предишния въпрос. Освен онези, които озверяло – не мога да намеря друга дума – настояват за връщане към границите от 1991 г., за да бъдат отново предадени в истински концентрационен лагер хората с руска култура, които векове наред са живели по тези земи, има и друга група, при която периодично забелязваме признаци на реализъм.
Сега някои, включително президентът на Финландия и премиерът на Италия, започват да говорят за необходимостта от незабавно прекратяване на огъня. Зад това обаче също се крие желанието да се спечели време – всички прекрасно го разбират. Володимир Зеленски дори не го крие. Казва: „Спешно са ни необходими ракети за системите „Пейтриът“ и още средства за противовъздушна отбрана, трябва да запазим държавата си“. И така нататък.
Онези, които призовават за спиране на бойните действия, всички говорят за спиране, но мнозинството казва, че след спирането няма да признае нищо от онова, което Русия контролира в момента. А някои казват, че ситуацията трябва спешно да бъде замразена и незабавно на Украйна – на останалата част от Украйна – да бъдат дадени гаранции, съпоставими с член 5 от Вашингтонския договор, а на територията, която остане под контрола на Киев, да бъдат разположени международни стабилизационни сили.
Ние вече сме реагирали на това. Казахме, че всички хора във военна униформа и всички военни обекти ще бъдат за нас законна цел и че не може да става дума за никакъв вариант, който по същество възпроизвежда членство в НАТО, без то да бъде юридически оформено като членство.
Но най-важното е, че и онези, които признават само „границите от 1991 г.“ и настояват бойните действия да приключат още сега, и онези, които искат край на бойните действия с намек за признаване на реално случилото се в Югоизточна Украйна, след като в отговор на войната, разгърната срещу нас от ръцете на киевския режим, ние започнахме специалната военна операция – и едните, и другите говорят за запазването на режима, който управлява в Киев.
А това означава онези характеристики на режима, които вече посочих – нацизъм, агресивна русофобия, нарушаване на човешките права, на правото на език и на правото на избор на религия. Всички тези „европейски ценности“ ще бъдат консолидирани, след като по един или друг начин приключи военната фаза.
За изборите – вече започнаха да заекват за тези избори, но сега всички казват: не, не трябва да се правят. От американците би било особено странно да слушаме възражения срещу избори – при тях на всеки две години задължително трябва да има избори. Американците и тук проявяват реализъм.
Европа обаче иска да запази откровено русофобски, агресивен неонацистки режим. Това е европейският план. Не виждам как руският народ може да приеме подобна развръзка.
– Как може да се направи така, че руснаците да се чувстват сигурни, че след 25 години няма отново да се повтори същото – че хората, които живеят на територията на Западна Украйна, няма отново да призовават НАТО при себе си, а ще могат да му се противопоставят?
– Всички разсъждават, че Русия имала нужда от „буферна зона“. Нека Украйна стане този буфер.
Неведнъж – и президентът Владимир Путин, и аз, вашият покорен слуга – сме припомняли как се е образувала съвременна Украйна. По волята на съветското ръководство към Съветския съюз бяха присъединени западни територии, на които векове наред са живели силно националистически настроени представители на различни европейски националности. За да бъде някак приглушен техният радикализъм, беше решено, както казваме у нас, този радикализъм да бъде „поразреден“, като към новите западни земи бъдат присъединени изконно руски територии.
И всичко това беше наречено Украинска съветска социалистическа република. Тя вече не съществува.
Но това сравнително изкуствено образувание, което като държава е само на няколко десетилетия, съществуваше в рамките на една обща държава, която гарантираше както правата на всички народи, живеещи в Съветския съюз, така и собствената си сигурност. Когато това съчетание на „таралеж и трепетна сърна“ стана независимо и след разпадането на Съветския съюз много бързо започнаха да излизат на повърхността тези дълбоки цивилизационни противоречия между западняците и руснаците, населяващи Югоизточна Украйна, това действително се превърна в сериозен дразнител.
Още от самото начало тези противоречия бяха доста сериозно подхранвани от Европа. Много добре помня „Майдана“ от 2004 г., когато американците и европейците отказаха да признаят резултатите от втория тур на президентските избори и принудиха Конституционния съд на Украйна – това ще Ви бъде интересно – да постанови провеждането на трети тур, въпреки че такъв изобщо не е предвиден в Конституцията. Проведоха трети тур и избраха когото трябваше.
Още преди гласуването от Европейския съюз започнаха да звучат публични искания: „Украинците са длъжни да решат с кого са – с Русия или със Запада“. Това „или-или“, това поставяне на всички, които не искат да скъсат с Русия, от другата страна на „европейските ценности“, живее у тях отдавна.
Вече обсъдихме много неща, но факт е, че Украйна, която ние признавахме като легитимно явление в световната политика, повече не съществува. Украинската съветска социалистическа република вече я няма. Независимостта на днешна Украйна ние признахме въз основа на приетата през 1990 г. Декларация за независимост. Тя беше приета от Върховната рада, украинския парламент, и в нея беше провъзгласено, че украинската държава се задължава да бъде и ще бъде безядрена, неутрална и необвързана с военни блокове.
Сега и трите тези клетви просто се игнорират. Володимир Зеленски още в началото на 2022 г. публично каза, че те уж били допуснали грешка, като се отказали от ядреното оръжие. Много политици започнаха съвсем сериозно да намекват: защо да не използват наличните знания и технологии, натрупани още през съветското време, за да се върнат към този статут?
За НАТО дори вече не искам да говоря. Всички заявяват, че членството в Северноатлантическия алианс и в Европейския съюз ще им гарантира сигурността. От този момент нататък Европейският съюз е същият военен блок като НАТО. Всички онези характеристики, които бяха провъзгласени като основи на украинската държавност и които ни позволиха да я признаем като независим субект на международните отношения, вече са изгубени.
– Когато гледаме какво говори и какво прави Европа, възниква странно впечатление. От една страна, те казват, че Русия няма да се реши на ескалация, няма да използва ядрено оръжие и ще се страхува да нанася ответни удари по тяхна територия. От друга страна, като обезумели се готвят за 2029–2030 г., когато, според тях, Русия най-вероятно щяла да „нападне“. Европа се милитаризира изключително бързо. Не става дума само за финансиране на многомилиардни и трилионни програми за въоръжаване. Създава се впечатление, че независимо дали бъде сключен мир в Украйна, тази милитаризация ще продължи. Когато гледам тази картина, възниква въпросът: мислите ли, че те наистина толкова се страхуват от нас? Или под предлог за „руска заплаха“ укрепват военно-промишления си комплекс и се подготвят за широкомащабно нападение срещу Русия?
– Мисля, че милитаристичните кръгове просто работят в свой собствен интерес. Сега, въпреки натрупващите се, изострящи се и задълбочаващи се проблеми, финансовите средства се преразпределят за военни нужди. Тук е и задължението разходите в НАТО да достигнат 5 процента от брутния вътрешен продукт, и исканията на политическите партии към техните парламенти незабавно да бъдат предоставени още 90 милиарда евро на Украйна за следващата година.
Военно-промишленият комплекс е във възторг. Те получават огромни печалби. При това самият германски канцлер Фридрих Мерц публично заявява: „Да, разбирам, че положението на нашето население значително се влошава, но сме длъжни – защото Украйна, защото европейските ценности“.
Вижте и как реагираха на резултатите от изборите в Саксония-Анхалт – в оригинала Лавров казва „Саксония“ – където „Алтернатива за Германия“ спечели убедително. Опитват се да обвиняват партията, че възраждала нацизма, при положение че тази партия – разбира се, тя е националистическа, в това няма съмнение – просто настоява за нормален диалог с всички.
Разбира се, тревожна е и линията към милитаризация на Арктика. Наскоро Съединените щати, норвежците и още някой проведоха там учения със сценарий, който съвсем открито предполага война с Руската федерация. Какво стои зад всичко това? Не мисля, че те ще нападнат Русия под прикритието на приказките, че ние подготвяме агресия срещу Европа. Това дори е смешно.
От една страна, те казват: Русия губи, затова Украйна трябва всячески да бъде подкрепяна, подкрепата трябва да бъде увеличена и Украйна ще победи. От друга страна, същата тази Русия, която според тях „губи“, подготвяла нападение срещу Европа. От гледна точка на един политик е несериозно да се говорят такива безумни неща.
Но президентът Владимир Путин каза – и го повтори няколко пъти: „Ние не възнамеряваме да нападаме никого. Това е глупост, идиотизъм. Това е пълна липса на държавническо мислене. Но ако тези приказки означават подготовка за ваше нападение, уверявам ви – войната ще бъде съвсем друга и много кратка“. Бих посъветвал тези думи да бъдат запомнени.
Но има и още един вариант – повторение на спусъка, довел до Първата световна война. Условно казано – ерцхерцог Франц Фердинанд в Сараево. Могат ли да организират нещо подобно, като имаме предвид страстта на европейците към интриги и авантюри и тяхната изобретателност? Или подпалването на Райхстага?
Не изключвам нещо подобно на онова, което сега измислиха с този безпилотен летателен апарат в Лайпциг и вдигнаха истерия по целия свят, без да представят нито едно доказателство.
По същия начин не получихме никакъв отговор на многократно поставяния въпрос за Буча, където през април 2022 г. изведнъж показаха десетки трупове, грижливо подредени покрай пътя. И до ден днешен нито от генералния секретар на ООН, нито от върховния комисар на ООН за правата на човека, нито от нашите западни събеседници, включително американците, можем да получим отговор на въпроса: можете ли да използвате възможностите си и да получите списъка на тези хора, чиито тела показа екипът на Би Би Си, оказал се „съвсем навреме“ на това място?
Никой нищо не ни отговаря. Казват ни, че роднините не искали особено да говорят. Но никой не чува нищо и за тях. Не се случва така десетки хора да бъдат масово убити, да са извършени военни престъпления и нито една инициативна група от роднини да не се появи. А тук – пълна тишина. Затова не изключвам провокация.
– Когато гледаме правителствата на европейските държави, се създава впечатление, че те много се различават от онова, което показват проучванията на общественото мнение. Общественото мнение в Европа изглежда значително по-миролюбиво от европейските елити, от глобалистките елити. И възниква въпросът: изобщо възможно ли е да се договорим с тези глобалистки елити? Вие наскоро казахте, че в този конфликт решаваща роля, поне на този етап, играе не дипломацията, а нашето принудително използване на сила. Според Вас може ли да продължава ситуацията, при която украинците нанасят удари по нашата територия с ракети и безпилотни апарати, предоставени от Запада или създадени с помощта на Запада и насочвани от Запада, а ние нанасяме удари само по територията на самата Украйна? Колко дълго може да продължи това положение и можем ли да се справим без удари по Европа?
– Гостите, които участват във Вашето предаване, вече коментираха тази тема – бойните действия и дипломацията. Не виждам причина те да не могат да се развиват паралелно и едновременно. В историята е имало такива случаи.
След като през април 2022 г. бяхме измамени, когато бяхме готови да приемем украинските предложения, парафирахме ги и очаквахме да започне подготовката вече на пълноценния договор, президентът на Франция Еманюел Макрон се обади на президента Владимир Путин и го помоли да направи жест на добра воля, за да подобри атмосферата преди подписването – да изтегли войските и да направи някаква пауза.
След като тази измама вече стана очевидна, президентът Владимир Путин каза, че ние продължаваме да бъдем отворени за преговори, но по време на преговорите няма да прекратяваме решаването на задачите с военни средства. Тази линия се запазва и сега.
Имаше дву- и тридневни примирия, които ние предлагахме за Великден и за Деня на победата. Сега по молба на американската страна беше обявено тридневно примирие – не използвахме сила, за да могат американските преговарящи да отидат в Киев.
Но нашият отговор на терористичните актове срещу мирни граждански обекти дълбоко във вътрешността на Русия също отдавна е започнал. И той е значително, много по-болезнен за украинците. Самите те говорят за това. С това също се обяснява спешността, с която Западът на този етап започна да призовава за прекратяване на огъня.
Но ние няма да се отказваме от преговори, когато знаем, че хората, които ги предлагат, го правят с намерението да се заемат с проблема, а не да ни поставят ултиматум. Американските преговарящи – Стив Уиткоф и Джаред Къшнър – се занимават с проблема. Те не настояват за нещо, което, първо, е несправедливо и, второ, е невъзможно. Европа се занимава именно с второто.
– Наскоро предупредихте, че германските власти са заговорили за нова война. Защо го казахте?
– Първо, защото германският канцлер Фридрих Мерц не пропуска случай във всяко свое изказване да каже, че продължава да бъде убеден – и с всеки изминал ден се убеждава все повече, – че Русия е главната заплаха за Европа и че те трябва да бъдат готови за война срещу тази заплаха. И че Германия трябва – не се уморявам да го цитирам – отново, за пореден път, да стане главната военна сила на континента.
Тоест както Германия се е смятала за главната военна сила в навечерието на Първата световна война, а след това и в навечерието на Втората световна война.
И това не е „фройдистко изпускане“. Те действително мислят така. Те продължават да почитат своите предци, които вярно са служили на нацизма и са участвали във военни престъпления, и смятат, че онези са вършили правилното дело.
Не е случайно, че толкова подкрепят Володимир Зеленски, който сега изравя от европейските гробове – в Австрия, Румъния и на други места – праха на украински нацистки престъпници, които завинаги са били осъдени за деяния, признати за абсолютно незаконни от Нюрнбергския трибунал.
И ги препогребва в Украйна, на най-святото място в Киев – в Киево-Печорската лавра, където обяви създаването на „цитадела на героите“ – Степан Бандера и други престъпници, които завинаги са опетнили себе си и принадлежността си към украинския народ. За него те са герои. Той пада на колене пред ковчезите с праха им, които се докарват от Европа.
А Европа с удоволствие помага за създаването на подобни „пантеони“, след като не обяснява на този персонаж с какво се занимава и как всичко това се съчетава с европейските ценности. Затова не изключвам хора като германския канцлер Фридрих Мерц отново да се опитат да повторят „подвизите“ на своите предци.
– Имам въпрос за руския кораб, задържан от Норвегия, доколкото разбирам, при грубо нарушение на международното право, без обвинение, че този кораб изобщо се е занимавал с някаква осъдителна дейност, а просто защото норвежки съд е решил да уважи исканията на украинската компания „Нафтогаз“. При това претенциите не са конкретно към този кораб, а като цяло към Русия. Официалният представител на руското външно министерство Мария Захарова нарече това пиратство. Струва ми се, че определението е напълно точно. Какво ще правим по този въпрос, господин министър? Разбира се, жал ми е за кораба, още повече за екипажа му. Но ме тревожи, че агресията на Запада, европейската агресия срещу Русия, се разширява все повече. И всеки път, когато не отговаряме рязко, у тях нараства чувството за безнаказаност. Президентът Владимир Путин каза, че ако се наложи, сме готови „да им дадем по зъбите“. Готови ли сме? И ако да – как?
– Безусловно. Президентът Владимир Путин го каза. И това не е просто фигура на речта, а ясна позиция.
Що се отнася до кораба, който няма никакво отношение към каквото и да било друго освен към научна и туристическа дейност в Шпицберген – при това в пълно съответствие с Договора за Шпицберген от 1920 г., – цялата тази история, разбира се, е позор преди всичко за норвежката Темида, но и за норвежката държава.
Просто защото „Нафтогаз“ първоначално е заявил пред някакви украински съдебни инстанции, а след това и пред други, че никой не трябва да признава резултатите от референдума в Крим. Според тях Крим е украински и следователно всичко, което Русия е направила, било незаконно.
Уж били изгубили еди-колко си средства, оборудване, пари и инвестиции и затова казват: уважаема световна общност, ограбете някъде каквото можете, каквото е останало без надзор, и ни го предавайте като обезщетение за онова, което се е случило в резултат на волеизявлението на кримчаните в отговор на държавния преврат и на това, че срещу кримчаните бяха изпратени въоръжени бойци, след като самите кримчани бяха наречени терористи.
Това е позор за Норвегия. Вече казах – не искам да навлизам в подробности, но норвежки официални лица и действащи политици разбират, че това е позор. Те разговарят с нас и самите те не знаят какво да правят.
Но тези тенденции са много опасни. Започна се с опитите да бъдат задържани кораби от така наречения „сенчест флот“. Как действат? Задържат танкер, който превозва петрол в интерес на Русия под флага, да речем, на някоя африканска държава – няма да сочим с пръст – и след това заявяват, че флагът бил фалшив.
А реално става следното. Веднага след като задържат танкера, техният посланик в съответната държава, под чийто флаг плава танкерът, отива във външното министерство или в президентската администрация и му казват приблизително следното: „Слушайте, имаме програма за помощ за вас. Ще я прекратим, ако още днес, още сега, не оттеглите този флаг и не кажете, че той е фалшив“.
Ето това е цялата Темида, която Западът използва. Но аз не мога и нямам право да навлизам в подробности. Президентът на Русия каза всичко. Точно както, отговаряйки на въпрос за британските провокации, каза, че това е военна тайна.
– Остават ни няколко минути и искам да Ви попитам за изявленията във Вашингтон. Има ли реален шанс през ноември тази година в Китай да се състои среща между тримата президенти – Владимир Путин, президента на Съединените щати Доналд Тръмп и господин Си Цзинпин? Това американско желание ли е или действително съществува вероятност подобна среща да се състои?
– Това не е американско, не е китайско и не е руско желание. Ако щете, това е политическият опит.
Когато трима лидери на трите най-големи световни сили – икономически, преди всичко ако говорим за Китай, и военни, ако говорим за Русия и Съединените щати – се окажат по едно и също време на едно и също място, не струва и пукната пара политологът, който не може да събере две и две. Струва ми се, че е точно така.
Изобщо не се съмнявам, че ако на президента Владимир Путин бъде предложена подобна възможност – това ще бъде в Шънджън, китайските ни домакини ще организират програмата – и ако програмата позволи и подобно предложение бъде отправено, не изключвам, а дори съм повече от уверен, че нашият президент няма да откаже такава възможност.
– Имаме време за един кратък въпрос. Колко още според Вас ще продължи специалната военна операция?
– Президентът Владимир Путин наскоро отговори на този въпрос. Той каза, че войната не е особено благодарна тема, когато става дума за прогнози. Но факт е, че ние се движим и с всеки ден напредваме.
Много ще зависи от това колко разумни ще бъдат съветите, които господарите на украинския режим му дават. Засега разумни съвети не сме чули. Има само призиви и искания все повече украинци да бъдат хвърляни в тази пещ – чрез залавянето на мирни граждани по улиците, натикването им в автомобили, отвеждането им на фронта на заколение и чрез множество други действия, към които Украйна е подтиквана. Включително да търпи бедственото, направо катастрофално състояние на онова, което някога се наричаше икономика.
– Господин министър, много Ви благодаря за този разговор. За нас той винаги е много интересен и полезен. Разбира се, сега Вие оглавявате листата на партия „Единна Русия“. Пожелавам Ви успех на изборите. Всички партии, които участват в изборите, разбира се, имат право на своя шанс за успех, но мисля, че „Единна Русия“ и Вашата роля в този процес ще бъдат особено полезни. Благодаря Ви.
– Благодаря за добрите думи.
Източници: официалната стенограма на интервюто на Сергей Лавров в „Большая игра“, публикувана от руското Министерство на външните работи и препубликувана от Руския съвет по международни отношения и списание „Международная жизнь“; пълният видеозапис на Министерството на външните работи на Русия в RuTube.
Пълна руска стенограма
Официалният видеозапис на МВнР на Русия
