Автор: Mizane TV

„За мен като евреин, потомък на евреи от Централна Европа, е непристойно да виждам как моите предци, изтребвани от нацистите, сега са употребявани от една власт, която ги използва, за да оправдае друго масово унищожение на човешки животи – това е отвратително, абсолютно долно, нетърпимо… Днес хората ясно се позиционират – вие сте “за” или “против” геноцида в Газа?“, казва Рони Броман, френски лекар и бивш президент на „Лекари без граници“ в интервю за Mizane TV. Ето още акценти от него:

– Тази война ясно се разгръща в условията на геноцид, масови изтезания, изселване, систематично унищожаване на всички съоръжения, нужни за поддържането на живота, разрушаване на цялото общество чрез унищожаване на земеделските му земи, канализациите, обществените архиви, местата за богослужение, училищата, университетите. Накратко, смазването на цялото това общество, плюс методичното унищожаване на цивилни. Всичко това придава на тази война облика на геноцид, който все повече се признава днес. И западните сили, които претендират, че са за демокрация, за правова държава, Европа, за която уж правото е върховна ценност, защото то замени войната, която европейските страни водеха едни срещу други векове наред, това право сега е абсолютно потъпкано и то не само със съгласието, но и с участието на европейските страни, тъй като те не са бездейни или пасивни в тази ситуация. Те са активни и продължават да признават правото на Израел да се нарича демокрация, да се възползва от споразумението си за свободна търговия, което му дава на практика свободен достъп до този много важен пазар, който е Европейският съюз. И, разбира се, Израел продължава да получава, в огромни количества от американците и от германците боеприпаси, оръжия, оръжейни системи, които му позволяват да продължава тази война.

– Насилието ражда насилие. Насилието не ражда мечти за мир, а точно обратното – мечти за отмъщение, включително отмъщение срещу хора, които не са в основата на насилието, което си понесъл. В някакъв смисъл палестинците плащат възмездието на нацистите. Ако имаше някакъв акт на справедливост в признаването на еврейска държава след войната, тя трябваше да се направи върху част от територията на Германия. В Бавария трябваше да се направи тази еврейска държава, защото именно германското население издигна нацистите и прие Холокоста, ужасите на лагерите. Но не би. Именно палестинците платиха със земята и живота си цената за издевателствата, извършени от германците.

– Израел е в положението на Южна Африка, държава-парий, и това, което искам, са равни права за всички между река Йордан и Средиземно море. Така интерпретирам темата за “Свободна Палестина”, в която лично се разпознавам, ако това е равенство на правата за всички, а не етническо прочистване в едната или другата посока. Това е много важно да се уточни.

– Има палестински Мандела, той се казва Маруан Баргути, човек с изключителна значимост, защото днес е единственият политик, способен да обедини всички фракции. Това е причината, поради която израелците предпочетоха, при размяната срещу Гилат Шалит, да освободят по-скоро Яхия Синуар, отколкото Маруан Баргути, което поискаха “Хамас”, “Фатах”, всички искаха той да бъде освободен. Израелците отказаха. Но Мандела, един от най-големите политици от края на ХХ век, имаше срещу себе си човек, който може би нямаше неговата значимост, но човек, който разбра, че епохата се е променила. Това беше министър-председателят на ЮАР по онова време Фредерик де Клерк, който се съгласи на тайни преговори с него, после на публични преговори и със своя прагматизъм допринесе за премахването на апартейда, замислено и подготвено от Нелсън Мандела. Маруан Баргути ще бъде палестински лидер със същата значимост като Нелсън Мандела.

ВИЖ ВИДЕОТО:

8 август 2025 г.

– Докато гладът в Газа продължава, израелското правителство съобщи, че ще разшири военните си операции в ивицата Газа и дори ще окупира напълно анклава. Какво да очакваме от предстоящите военни операции в Газа? Ще спре ли гладът? Ще окажат ли политически натиск върху Тел Авив съобщенията за предстоящо признаване на Палестина от редица европейски страни? Франция, Германия, Белгия са сред последните страни в света заедно със САЩ, които все още не са признали независима палестинска държава. Имам удоволствието да посрещна днес Рони Броман. Добър ден!

– Добър ден!

– Добре дошли в Mizane TV, благодаря, че приехте поканата ни! Ще припомня, че вие сте лекар, посветил се на хуманитарна дейност от 1977 г. Изпълнили сте много мисии по време на разселването на население и въоръжени конфликти. Бяхте президент на “Лекари без граници” от 1982 до 1994 г. и сте автор на много книги, сред които Guerres humanitaires? Mensonges et INTOX (Хуманитарни войни? Лъжи и измами), La Médecine humanitaire (Хуманитарната медицина), Penser dans l’urgence (Да мислиш неотложно) и Utopies sanitaires (Здравни утопии). Рони Броман, вие, като човек, който има голям опит в хуманитарната дейност и във военни зони, бяхте ли виждали ситуации, които могат да се сравняват с ужаса, жестокостта, провокирания глад, с всички тези страшни сцени с деца, превърнали се в скелети, които биват екзекутирани, отивайки да търсят храна, убивани от израелски войници? Обичайни ли са за вашата професия този тип сцени или е премината някаква граница в ужаса?

– Бих казал и двете. За съжаление, други ситуации на война, на гражданска война, на репресии са предизвиквали масови кланета. Сещам се за особено жестоката гражданска война, която потопи Сирия в кръв в продължение на няколко години, между 2010- 2011 и 2018 г. Там имаше бомбардировки на жилищни квартали с бомби с пирони, имаше масови мъчения. Бих могъл да цитирам и други примери – в Конго или Судан. Все пак, дори и да е трудно да се говори за прекрачване на прага, защото винаги се въздържам да създавам стълбица на ужаса, защото за жертвите няма такава, те преживяват ужаса, има характерни неща, които позволяват да разберем какво е специфичното във войната в Газа.

Първото нещо е, че има огромна несъразмерност между силите на “Хамас” или въоръжените сили на палестинското население в Газа и израелската армия, която е изключително мощна армия, много добре екипирана в технологично отношение. Важен детайл е, че бомбардировките засягат пленено население. Това е невиждано! В Судан, в Демократична република Конго, в Сирия, дори и тези конфликти да бяха жестоки, населението имаше възможност да избяга, да намери зона извън бомбардировките, не извън конфликта, защото те все още бяха заплашени, но да се измъкне от ада на бомбардировките. В Газа това е невъзможно – територия от 400 кв. км, 90% от която днес е окупирана от израелската армия и която е херметически затворена. Така че няма никаква възможност за жителите на Газа да избягат от десетките тонове бомби, които се стоварват върху тях.

Втората особеност на тази война е, че тя днес ясно се разгръща в условията на геноцид, масови изтезания, изселване, систематично унищожаване на всички съоръжения, нужни за живот, разрушаване на цялото общество чрез унищожаване на земеделските земи, канализациите, обществените архиви, местата за богослужение, училищата, университетите. Накратко, смазването на цялото това общество, плюс методичното унищожаване на цивилни. Всичко това придава на тази война облика на геноцид, който все повече се признава днес. И западните сили, които претендират за демокрация, за правова държава, Европа, за която правото е върховна ценност, защото то замени войната, която европейските страни водеха едни срещу други векове наред, това право е абсолютно потъпкано и то не само със съгласието, но и с участието на европейските страни, тъй като те не са бездейни или пасивни в тази ситуация. Те са активни и продължават да признават правото на Израел да се нарича демокрация, да се възползва от споразумението за свободна търговия, което му дава на практика свободен достъп до този много важен пазар, който е Европейският съюз. И, разбира се, той продължава да получава, във всеки случай, от американците и от германците боеприпаси, оръжия, оръжейни системи, които му позволяват да продължава тази война.

Друг важен елемент е, че тази война се води при закрити врати от медийна гледна точка, тъй като за две години нито един чуждестранен журналист – което също е необичайно, дори жестока война като тази в Сирия позволяваше на журналисти да влизат в обсадените градове, да пътуват в страната, разбира се, на техен риск, и те платиха за това, – но тя позволяваше присъствието на журналисти. Нито един журналист няма разрешение, само хуманитарни работници могат да проникнат в ивицата Газа и то все по-трудно и с все по-малко ресурси.  Следователно херметически затворена територия, потоп от бомби, отчасти т.нар. умни бомби, които се прицелват, унищожавайки всичко наоколо, и купища други бомби, които избиват всички, поразявайки много тежко домове и квартали. Всичко това съставлява контекста на една особена жестокост с активното съгласие на онези, чиято роля би трябвало да бъде точно обратната – да се борят срещу това. Ще припомня, че Конвенцията за предотвратяване и премахване на геноцида задължава подписалите тази конвенция, т.е. почти всички страни в света, да предотвратяват геноцид, а не само да го наказват, след като той е извършен. Виждаме обаче, че Международният наказателен съд е тормозен от израелците. Спирам дотук. Мисля, че описах това, което отличава тази война срещу палестинците в Газа от други войни.

– Как се оправдава според вас, ако това все още може да бъде оправдано, подкрепата на западните страни – на европейските страни и САЩ, за този геноцид?

– Не си го обяснявам, защото това е абсолютно възмутително, абсолютно непоносимо! Но можем да го анализираме, слушайки обясненията, които дават отделни страни. Франция, например, го обяснява с факта, че Израел се смята за демокрация и че една демокрация има право да очаква от своите демократични колеги непоколебима подкрепа. Да отбележим все пак, че от няколко седмици и особено през последните дни, тази подкрепа започва да се пропуква. За щастие, вече започват да се чуват реакции, включително тази вълна за признаване на палестинската държава. Но мисля, че на първо място става дума за солидарност между демокрациите или на предполагаемите демокрации. Лично аз не признавам демократичния статут на Израел. Демокрация, която завладява, анексира, измъчва, краде земята на половината жители, които контролира, не може да се смята за демокрация. Мисля, че втората причина е по-деликатна, това е колониалното несъзнавано, което продължава да упражнява властта си върху нас.

Израело-палестинската война е на първо място война за колонизация, което много често се забравя – една държава със своето население се стреми да наложи своя закон във вреда на друго общество, друго население, на палестинското общество. В зависимост от начина, по който го описваме от 100 години, или от 75 години, или от 57 години, в зависимост от това дали ще я датираме от Балфуровата декларация и първите прояви на ционистка протодържава в Палестина, или от създаването на Израел през 1948 г., всъщност от 1947 г. с войната от 1948 г., или пък от окупацията, последвала Шестдневната война. Във всеки случай, това, което е абсолютно фундаментално, е колонизацията, която е едновременно призната като такава, същевременно от Международния съд на ООН – във Франция има голистка традиция, която се противопоставяше на окупацията на територии след Шестдневната война. Но всичко това препраща към нашето собствено френско колониално минало, към някакво съучастие между бившата колониална сила и днешната колониална сила. Струва ми се, че това са главните елементи на това съгласие.

– Станахме свидетели на операции по хвърляне на храни от коалиция от шест страни – ОАЕ, Йордания, Египет, Германия, Белгия и Франция. Историкът Жан-Пиер Филию припомни, че американският генерален щаб заключава през пролетта на 1991 г., по време на войната в Ирак, че спускането с парашут в зона на конфликт е “най-неефикасният начин на раздаване”. Въпреки това страните, които посочих, направиха този избор. Защо не оказаха натиск върху Израел да пусне камионите с хуманитарна помощ, които вече чакат на египетската граница?

– Мисля, че причината е, че доскоро идеята да наложат санкции, да водят принудителна политика спрямо Израел, се смяташе за скандал. Страните, които потенциално са в състояние да наложат такива санкции, възприемаха като върховна обида, върховен позор, да бъдат смятани за антисемити. Сякаш санкциите срещу Израел бяха “Кристална нощ” и следователно бяха някакво табу, непреодолима стена. Това е и причината Израел да не спира да колонизира, включително в рамките на т.нар. мирен процес, процесът от Осло от 1993 г. Целият този период беше белязан от засилена колонизация, която в нито един момент не беше критикувана решително и не беше санкционирана. Споразумението за свободна търговия с израелците, което мисля датира от 2000 г., никога не беше поставяно под въпрос до последните дни и то много плахо от няколко европейски страни. Затова подчертавам факта, че израелската колониална политика винаги е срещала фактическа подкрепа, дори и на думи да е била критикувана или определяна като неуместна. Всичко това бяха смътни изявления тук и там, но университетският обмен, търговският, спортният, културният обмен достигнаха много високо ниво и Израел получаваше подкрепа, беше окуражаван да продължи престъпната си политика. Така че това е непоколебима приемственост и единствено гладът с гледката на измършавели деца, буквално умиращи от глад на един или два километра от чакащите няколко тона храна – предизвика протести. С други думи, 150-те хиляди тона бомби, подчертавам – 150 хил. тона бомби! – повече бомби, отколкото бомбардировките в края на Втората световна война над Германия, – не предизвикаха никаква реакция. Позоваваха се на правото на Израел да се защитава, което е върхът!

– Ще ви задам един труден въпрос, Рони Броман: ще оцелее ли палестинският народ в този процес на изтребление на живо, на който сме свидетели? Ще припомня, че терминът “геноцид” означава процес на изтребление. Въпреки че в тази зона не могат да влязат журналисти и мнозина бяха убити, има кадри. Имайки предвид вашия опит и условията, които израелците наложиха там, използвайки глада като оръжие за масово унищожение, ще изчезнат ли палестинците? Това е труден въпрос, но всички мислят за това.

– Не мисля. Палестинският народ ще страда още изключително много, независимо дали в Газа или на Западния бряг на река Йордан, в малко по-различни условия, но които водят до един и същ резултат. Да видим какво е населението в този регион между реката и морето, както се казва, между Йордания, река Йордан, и Средиземно море, между Ливан и Египет, за да обрисуваме територията на историческата, подмандатната Палестина. Там има около 15 млн. души. Половината са евреи, половината са палестински араби. Седем милиона евреи няма да унищожат седем милиона палестинци. Просто не е възможно. Това прави още по-смущаваща израелската стратегия, която се разгръща така сякаш крайната цел е това. И не се съмнявам, че е в ума на определен брой израелци…

– Има такива изявления на най-екстремистките израелски министри.

– Точно така. Те имат ясна програма, искат да изгонят 6 милиона от 7 милиона, все пак да запазят някои за пазачи или за почистване на улиците. Това е съдбата, която предвиждат за населението, което смятат за остатъчно. Мисля, че просто няма да го постигнат. В този мащаб не е изпълнимо. Струва ми се, че тръгнаха към безкрайна война – това беше обявено, т.е. разширена война в Газа с върхове и спадове, на Западния бряг на р. Йордан още повече преследвания, стратегия на изтощение, тормоз, психологическа и материална война, водена срещу палестинското население. Но съпротивата е изключително силна, хората проявяват смелост и способност да издържат на това, на което израелците ги подлагат. Това е абсолютно удивително, бих казал почти плашещо, и мисля, че израелците няма да постигнат крайната си цел.

– Какви ще бъдат физическите последствия за оцелелите от тези военни престъпления? Говорихме за глада като военно оръжие, но и в психологически план какви ще бъдат последиците? Какво да очакваме в следващите години за палестинското население, особено това в Газа – ужасяващи увреждания, недохранване, недоразвитост при децата, както и от психологическа гледна точка? Можете ли да ни дадете някаква информация?

– Някаква информация, защото това е уникална ситуация в тази война и е много рисковано да се представяме какви конкретно ще бъдат последствията. Но в общи линии можем да си представим. Вече има няколко десетки хиляди ранени, десетки хиляди хора, които ще имат нужда от грижи през целия си живот или които ще страдат от раните, които са получили по време на бомбардировките. Психологическите рани също са безбройни. Стотици хиляди хора ще излязат от това в състояние на свръхбдителност с голяма тревога, депресия, кошмари. Млади хора ще израснат с идеята за отмъщение, ще бъдат обзети от натрапчива мисъл да възстановяват някакво подобие на равенство между страданията, т.е. ще искат да убиват израелци и кой може да ги упреква за това? Както беше трудно да упрекваме евреите от Централна Европа след Втората световна война, че мечтаят само за едно – да отровят водоизточниците на германците, и можеха само да се радват от разрушаването на германските градове от бомбардировките на съюзниците. Ще се случи нещо от този порядък. Ще използвам възможността да кажа две думи за това младо момиче, студентката, която трябваше да следва политически науки. Знам, че туитовете, които тя препубликува и разпространи, бяха ужасни, непоносими.

Но това младо момиче беше на 25 години. Тоест тя е родена в началото на 2000 г. Тя е била на пет години, когато Газа беше “деколонизирана”, както се казва, от Израел. Тя не е виждала израелци от петгодишна до 25-годишна възраст. Тя е виждала израелци само под формата на атакуващи хеликоптери, специални сили, идващи да разрушат домове посред нощ, пилоти, бомбардировачи, които изсипват потоп от бомби. С две думи, за нея израелецът е смъртна опасност. Той няма друго лице, освен смъртна опасност. Как при тези условия можем да се ужасяваме от факта, че тя вади истинска мръсотия? Да призовава Хитлер, е мръсотия. Но тази мръсотия ѝ е била внушена от живота в ада, който е живяла през последните две години и от затворения живот, които е водела, тъй като нейният периметър е бил приблизително 10-15 км около дома ѝ и нищо друго, а израелците са имали само фигурата на убиеца, злодея, престъпника. Така че има нещо в това младо момиче, която вероятно е от добро семейство, защото вече е следвала, от буржоазно семейство, защото има палестинска буржоазия, но тя е била обзета от тази омраза. Израелците поддържат тази омраза, отглеждат я, разширяват я и тя очевидно ще бъде част от последиците, които ще наблюдаваме.

– Освен това има и суровост на израелските практики, говорихме за глада и екзекуциите. Членове на испанското правителство не се поколебаха да говорят за “нацистка практика” за налагането на глад като военно оръжие.

– Две думи за това, които са леко противоречиви. Сравнението с Третия райх и неговата амбиция да колонизира цяла Европа, десетките милиони убити, които тази война причини, са в мащаб, който е несравним с това, което се случва в територия, голяма, колкото Бретан, и засяга няколкостотин хиляди души. Така че сравнението има своите граници, но нямам доверие на някой, който не изпитва дълбоко в себе си надигането на спомена за нацистите при зрелището, което се разкрива в Газа, пред жестокостта на израелската армия, пред начина, по който стреля в гърба на хора, които тичат с торба брашно, надявайки си, че ще избегнат смъртта, и които са уцелени от снайперист в засада, без да представляват никаква опасност. Тези войници, които на Западния бряг нахълтват в 3 часа през нощта, тероризират цели семейства, арестуват, дори измъчват, без досие, без улики, без адвокат, без съдия, без никаква рамка. Следователно това са практики на насилие, които целят да създадат чувството за постоянна опасност за цялото население – говоря за Западния бряг, защото ми се струва изключително важно да се говори за Палестина като цяло.

– Можем да говорим и за спомените за лагерите на смъртта по време на Втората световна война. Бихме могли да говорим и за Босна, за Сребреница, за кадрите, на които зад огради от бодлива тел виждахме босненци, приличащи на скелети. Казахме “Никога повече това!”, а днес това, което виждаме в Палестина, само засилва тази болка. Ще добавя и завръщането във Франция на френско-израелските граждани, които са участвали в тези военни престъпления и които се радват на безнаказаност. Те не са разпитвани за действията си, връщат се към френския живот, докато тази млада жена, за която вие припомнихте, беше експулсирана.

– Двойният стандарт ни хваща за гърлото, веднага щом погледнем която и да е ситуация, включително Русия, например, която атакува Украйна, напада, колонизира, изселва население, завзема земи, нарушава границите. Срещу нея има 18 или 19 пакета от санкции, а срещу Израел едва започват да мислят за минимални санкции, докато той атакува, напада, краде, убива, изселва, както правят руснаците в Украйна и то много по-отдавна. Мисля, че Европа няма да се освободи от този двоен стандарт и след последиците на тази война за палестинското население, има и други – за Израел и за Европа, чието морално влияние напълно се е сринало пред останалия свят.

– Казват, че международното право е умряло в Газа.

– Не съм съгласен с тази формулировка. Международното право умря в Европа. То умря в Косово, умря в Украйна, умря във Виетнам, умря в Афганистан, умря на още много други места. Навсякъде имаше военни инвазии, престъпване на границите, изселване, масови престъпления. Но всички тези войни бяха обект на порицание. Европа се изправяше, не непременно като един човек, но Европа доказваше волята си да защити правото. Тук нищо такова не се случи, затова мисля, че то умря именно в Европа. Моралният кредит на Европа претърпя терминална атака. Струва ми се, че това също е една от последиците на тази война. Но Израел никога няма да се възстанови от това поради две различни причини. Първата е, че Израел се представяше като средище на сигурност за евреите по света след ужасите на Холокоста, хитлеризма и т.н. Нагледно се видя неговата неспособност да защити населението си и днес можем да смятаме, че Израел – това е вярно от известно време, но още повече днес – е страната, в която евреите са в най-голяма несигурност, първият провал на този отбранителен проект…

– Мнозина започват да напускат Израел. 10 хил. израелци са заминали за Гърция, например.

– Да и то още преди войната в Газа и сега това ще продължава – 82 хиляди, според официалните цифри на израелските власти, може би още повече – са напуснали страната през 2024 г. Освен това цялата либерална буржоазия на Израел, с интелектуални и финансови възможности да се установи другаде, ще избяга от страната, защото тези хора не искат децата им да растат в атмосфера, белязана от заплахата, от насилието и още повече от разпространението на открито расистки, супремасистски дискурс, абсолютно отвратителен, включително в очите на хора, които са ционисти, без да осъзнават, че ционизмът е колониализъм и следователно носи в себе си зародиша на този супремасизъм. Това не пречи да има хора, които са по-скоро либерали и които не толерират и не се идентифицират с расисткия дискурс. Те не виждат бъдещето на децата си в Израел.

Но бих искал да говоря за онези млади хора, които ще отбият военната си служба и които в груповия ефект на брутализация се държат като пазачи на ГУЛАГ или като пазачи на лагер спрямо едно население, което подчиняват и нападат. Говорих за тези нахълтвания посред нощ, за издигнатите прегради, за тези убийци, като онзи, който уби млад активист на Западния бряг на р. Йордан, прекара една нощ в затвора и два дни под домашен арест, а сега се разхожда свободно на мястото, където е извършил престъплението си, докато бяха арестувани жените, които носят траура за това убийство.

Като убийството на Ширин Абу Акле, журналистката от “Ал Джазира”, убита хладнокръвно пред всички и пред смеещите се израелци. Поведение на брутални фашисти! Неизбежно човек си спомня за нацизма…

– Самите израелци също носят тази памет, защото има много европейски евреи от диаспората. Имаше едно социологическо проучване, което показа, че 81 или 82% от израелците подкрепят изселването на палестинците. Именно това шокира много световното обществено мнение – как могат да следват такъв политически модел?

– Работата е там, че насилието ражда насилие. Насилието не ражда мечти за мир, а точно обратното – мечти за отмъщение, включително отмъщение срещу хора, които не са в основата на насилието. В някакъв смисъл палестинците плащат възмездието на нацистите. Ако имаше някакъв акт на справедливост в признаването на еврейска държава след войната, той трябваше да се извърши в Германия. В Бавария трябваше да се направи тази еврейска държава, защото именно германското население издигна нацистите и най-малкото прие Холокоста, ужасите на лагерите. Но не би. Именно палестинците платиха със земята и живота си цената за издевателствата, извършени от германците.

Връщам се към това, именно за да изтъкна факта, че има изкушение за криминализиране на това сравнение с  нацистите и смятам, че самото сравнение с нацистите е неудачно, защото не става дума за същото нещо. Но усещането, че си имаме работа с нацистко поведение е абсолютно наудържимо. И впрочем израелците са първите, които се наричат “нацисти”, когато имат несъгласия, те първи нарекоха 7 октомври, издевателствата и жестокосите, извършени от Хамас, “мини Холокост”, свеждат всичко до Холокоста, като същевременно забраняват самата употреба на термина “нацист”, смятайки го за фактор за подбуждане към расистко престъпление, към антисемитизъм. Те забраняват употребата на думата “нацист” за всичко, което ги поставя в затруднение, и си я присвояват напълно, сякаш нацизмът е в някакъв смисъл тяхна собственост като наследници или по-скоро като хора, които се осланят на наследството на жертвите на Холокоста. За мен като евреин, потомък на евреи, произлизащи от Централна Европа, е непристойно да виждам как моите предци, изтребени от нацистите, са употребявани от една власт, която ги използва, за да оправдае друго масово унищожение на човешки живот – това е отвратително, абсолютно долно, нетърпимо.

– Вие сте борец за права много отдавна и сте понесли много натиск, много несполуки, това ви навлече немалко проблеми. Държа да го подчертая, защото чухме много хора, които може да са подкрепили тези катастрофални практики в Палестина и които накрая изразяват съжаление, но вие отдавна сте го направили. Рони Броман, бих искал да ви прочета няколко реда от увода в доклада на ООН, изготвен от Франческа Албанезе, за механизма на геноцид в Палестина. Изключително точен доклад: “Колониалните усилия и свързания с тях геноцид винаги са били мотивирани и станали възможни от бизнес сектора. Търговските интереси допринесоха за лишаването на местните народи от земята им, начин на господство, познат под името расов колониален капитализъм. Същото важи за израелската колонизация на палестинските земи, неговата експанзия в окупираната палестинска територия и институционализирането на колониален режим на апартейд. След като десетилетия наред отричаше палестинското самоопределение, Израел вече поставя в опасност самото съществуване на палестинския народ в Палестина”. Този доклад посочва определени бизнес сектори, като производители на оръжия, технологични компании, строителни компании, банки, пенсионни фондове, застрахователите и т.н. Сред най-известните от тези компании можем да посочим “Майкрософт”, “Амазон”, “Хюлет Пакард”, “БНП Париба”, “Блек рок”, “Гугъл” и т.н. Има изключително много компании. Целта е поддържане на израелската окупация, която да направи възможно изселването на палестинците от земите им и тяхната замяна. Неразривно свързана с колониализма ли е тази схема, която превръща компаниите в необходим елемент от колониалния проект? Има ли други исторически примери за колониализъм, в които се открива същото взаимодействие между частни компании и колониална политика?

– Да, разбира се, във всички колонии, в които е трябвало да се засели население, да се добиват ресурси, което включваше съществуването на икономика, индустрия, селско стопанство, специфични за заселническата икономика – Америка, Южна Африка, Нова Зеландия, Австралия.

– Тоест не е възможна колонизация без това сътрудничество на бизнес сектори, които доставят технологии на Израел, всякакви средства, дори финансиране, защото видяхме, че банки и пенсионни фондове финансират “военните усилия”. Имаше цяла серия играчи от частния сектор. Възможна ли е все още тази политика за Израел?

– Не, мисля, че Израел ще бъде много по-слаб без милиардите долари, които САЩ наливат в тази страна, мисля, че над 300 млрд. долара от началото на нейното съществуване. В последно време най-малко 3 милиарда годишно, които захранват израелската икономика и следователно военната икономика. Но сигурността, технологичната сигурност, изкуствения интелект във военните техники, разузнаването, наблюдаването на населението, е основният израелски ресурс днес. Всички продукти от типа на софтуер за сигурността, наблюдение или насочване на снаряди, са експортен ресурс, който също е свързан с постоянна работа с технологични компании, софтуерни компании, защото това е най-важната част от израелската икономика. Те впрочем се хвалят открито, представят продуктите си на оръжейни изложения като изпробвани на терен, т.е. че са се доказали техните пушки, които стрелят под ъгъл, което не е забавна шега, а реално оръжие, което позволява да се стреля иззад ъгъла, шпионските дронове, дроновете-убийци, кучета-роботи убийци, които се изпращат в тунелите. Или пък прословутият софтуер за определяне на мишените, който позволява да се увеличи почти 500 пъти скоростта на изчисляване на мишените в зависимост от траекторията на телефона, смяната на телефона, накратко, техника за събиране на данни на терен, които след това се обработват от изкуствен интелект и се определя мишената; включително този софтуер, който носи особено циничното име “Where is Daddy?” – “Къде е татко?”, който позволява да се определи местоположението на апартамента на член на “Хамас” и да бъде взет на прицел, докато вечеря. Оттук и “Къде е татко?” – “Татко е вкъщи”, значи това е моментът да бъде застрелян. Тоест според мястото, на което се намира, определено чрез изкуствен интелект по стълбица от 1 до 100, се изчислява броят на допълнителните жертви. Като цяло те са от 10 до 300. Затова понятието “преднамереност”, което някои юристи пуристи, защитници на Израел, изтъкват, за да кажат “Не, няма намерение за убийство. Има съпътстващи щети, това е грозно, тъжно, скърбим за всички загинали цивилни, ние сме първите, които ги оплакват”, са част от повтарящите се престорени фрази. Това е голяма глупост, разбира се. Тези хора са убити, защото трябва да бъдат убити, защото са част от категорията “използвани като жив щит”, “съучастници” или “убийци терористи”. Следователно и в трите случая имат право да ги убият и да вменят отговорността за клането на “Хамас”. Така че намерението за убиване на цивилни е налице, то е прието, изчислено. Те не казват “Стреляхме там и после се случи нещо неочаквано”. Не, това е част от стратегическата сметка, която израелците си правят.

– Една дума за признаването на Палестина, което обявиха, че ще направят Франция и Великобритания през септември. Франция доставя оръжия на Израел и можем да се запитаме за последователността на френската политическа позиция. Не е ли това мизансцен, политически спектакъл, за да си купят морална съвест на най-ниска цена? Апропо, ще цитирам изявлението в “Монд”, в което бившият израелски посланик във Франция Ели Барнави и изследователят Венсан Льомир заявиха на президента Макрон, цитирам, “Ако не бъдат наложени незабавни санкции на Израел, накрая ще признаете едно гробище”. Каква е вашата позиция за признаването на палестинската държава?

– Раздвоен съм, но все пак пък съм по-скоро удовлетворен, виждам известна утеха. Раздвоен съм, защото наистина виждам изключително закъснелия характер на признаването на държава, която трябваше да бъде призната преди десетки години и още повече в началото на тази ужасяваща операция в Газа. Така че всичко това наистина е закъсняло и не само спрямо Газа, но и спрямо колониалното положение на Палестина като цяло.

Ако демократичните страни и по-конкретно страните от Г-7 бяха решили да признаят държавата Палестина, израелците нямаше да могат да кажат “Да, това са спорни територии. Юдея, Самария винаги са били еврейски места, следователно ни принадлежат. Библията свидетелства за това” и т.н. “Не, това е държава. Точка. Няма да се настанявате и заселвате там!”. Но във всеки случай, независимо от закъснелия и опортюнистичен характер, изкупването на чувството за вина, което основателно споменахте, е инициатива, която поставя израелците в затруднение. Както правилно казват Барнави и Льомир, но малко закъсняло, много отдавна трябваше да бъдат приети сакции. Но все пак съм смаян, да, за мен беше изключителна утеха да прочета това изявление, публикувано в “Монд”, след като миналата седмица самият “Монд” в уводната си статия поиска изрично налагането на санкции и преустановяване на споразумението за свободна търговия с израелците. Това също са малки неща, в които виждаме, че безнаказаността на Израел сериозно е поставена под въпрос. Но, защото има едно “но”, струва ми се трудно установяването на палестинска територия върху парчетата, които са останали днес. Разделянето на две жизнени, сигурни държави днес по-скоро е част от утопията, от дипломатическата мантра, отколкото от реализма.

Струва ми се – и това е позиция, която защитавам от години, че Израел все повече е в положението на Южна Африка от  80-те години, т.е. страна, превърнала се в парий, с която не може да се общува, и – ще отворя една скоба – това, което прави днес живота на израелците изключително труден, е агресивността, която предизвикват около себе си. Когато говорят на иврит, хората около тях имат желание да ги обиждат, да крещят. Днес хората ясно се позиционират – вие сте “за” или “против” геноцида в Газа? Ако сте против, добре дошли. Но израелското общество като цяло е “за”, то подкрепя, както показват проучванията – 80% са “за” прогонването на палестинците от Газа, но 50%, на практика половината израелско общество, подкрепя прогонването на израелските палестинци, които са израелски граждани. Да си представим, че тук направят проучване “Съгласни ли сте с прогонването на евреите от Франция в Испания, Америка, Израел, Австралия и т.н.?”. Самото проучване основателно ще бъде смятано за нещо отвратително. Но в Израел могат да правят подобни проучвания и събират такива мнения за израелски граждани, чийто произход, чиято родословна линия се намират в Палестина – “те трябва да се махнат, нямат работа тук, това е нашият дом”. Затварям скобата, но това наистина е страшно. Просто искам да кажа, че това е ситуацията на Южна Африка, държава-парий, и това, което искам, са равни права за всички между реката и морето. Така интерпретирам темата за “Свободна Палестина”, в която лично се разпознавам, ако това е равенство на правата за всички, а не етническо прочистване в едната или другата посока. Това е много важно да се уточни.

– Мандела проведе политика на помирение, когато беше на власт.

– Има палестински Мандела, той се казва Маруан Баргути, човек с изключителна значимост, защото днес е единственият политик, способен да обедини всички фракции.

Това е причината, поради която израелците предпочетоха, при размяната срещу Гилат Шалит, да освободят Яхия Синуар, а не Маруан Баргути, което поискаха “Хамас”, “Фатах”, всички искаха той да бъде освободен. Израелците отказаха. Но Мандела, един от най-големите политици от края на ХХ век, имаше срещу себе си човек, който може би нямаше неговата значимост, но който разбра, че епохата се е променила. Това беше министър-председателят по онова време Фредерик де Клерк, който се съгласи на тайни преговори, после на публични преговори и със своя прагматизъм допринесе за премахването на апартейда, замислено и подготвено от Нелсън Мандела. Маруан Баргути ще бъде палестински лидер със същата значимост като Нелсън Мандела.

– Нужна е културна революция, имайки предвид значението на ционизма в израелското общество и колониалния характер на ционизма, както и всички заселници, чийто брой днес е значителен. Това би означавало всички тези заселници да си тръгнат, би означавало културна революция.

– Трябва израелската армия да си тръгне! Военно изтегляне! Заселниците много често обитават места, които палестинците нямат желание да обитават, като върховете на хълмовете. Напълно можем да си представим заселниците да останат там, при условие, че не се държат като заселници, а като жители. Както има араби палестинци в Израел, така има палестински евреи на Западния бряг на река Йордан и защо не? Със сигурност изгонването на близо 700 хил. заселници, 100 хиляди от които са тежко въоръжени, имат военен опит, ще предизвика гражданска война, която нито един министър-председател не би искал да започне и която ще му вземе главата – политически и вероятно физически. Струва ми се, че под формата на конфедерация, федерация, кантонизация, въз основа на белгийския, на швейцарския опит, малки федерални държави, които не са лишени от политически проблеми, т.е. нито едно политическо решение няма да уреди проблемите, но нещо от този порядък, с едни и същи права за всички. Политическа рамка, която ще бъде определена от отговорните политически лица и пряко засегнатото население, е насоката – признавам, смътна, неясна – но общата насока, която желая за тази напълно разкъсана в момента земя.

– Какво мислите за невероятния натиск, на който бяха подложени членове на Международния наказателен съд (МНС), сред които прокурорът Карим Хан, за да отмени съдебното преследване срещу Нетаняху и бившия израелски министър на отбраната? Какво говори това според вас за международния политически и правен ред, в който живеем сега? Няма исторически летопис за това, но мисля, че е невиждано.

– Да, също мисля, че е невиждано в 23-годишната история на този съд. Той беше замислен да атакува лошите, злите, прокълнатите, т.е. онези, които са извън западния лагер. Обвиняването на двама души, публичното обвиняване, защото несъмнено има тайни заповеди за арест, е напълно позволен начин на действие за Международния наказателен съд. Атакуването на съда е престъпление. Тези хора се държат като мафиоти и трябва да ги третираме като политически мафиоти, т.е. американците и израелците, американското правителство и израелското правителство. Те се държат като мафиоти – сплашват съдиите, конфискуват сметките им, започват клеветнически кампании срещу тях. Уволняването на Карим Хан за сексуален тормоз явно не минава. Така че това е поведение на мафиоти, на престъпници. За съжаление, не виждам кой ще възбуди съдебно преследване срещу това престъпно поведение, защото би могъл да стане обект на преследване. Защото те очевидно са извън закона, с абсолютно престъпно поведение. Така че кой ще ги преследва? Имайки предвид това, веднага ще добавя, че европейците, които бяха главните приносители на проекта за международен наказателен съд, в името на борбата срещу безнаказаността, която е източник на последващо престъпно поведение, имат интерес, ако искат поне малко да възстановят международното си влияние, да защитят Карим Хан и Международния наказателен съд, което те не правят засега. Те са изключително безхарактерни и изявленията на Франция, например, са срамни. Макрон, който казва, че историците в бъдеще ще определят понятието геноцид, или Жан-Ноел Баро (френският външен министър, бел. пр.), който казва, че е невъзможно да се поставят на равна нога една демократична държава и една терористична организация, т.е. обвинените от “Хамас” и обвинените от израелското правителство. Но не социалният или политически статут определя дали някой е престъпник, а делата, които е извършил. Точка!

– Дали това не доказва също, че политиката е над правото в международен мащаб? Защото правото е контра-власт в едно демократично общество, но и в международна организация като ООН. Виждаме, че политиката има първенство и ако държавите не използват политически тези правни инструменти, в крайна сметка правото остава мъртва буква. Защото има заповеди за арест, издадени срещу Нетаняху и бившия израелски министър на отбраната, а западните страни, европейските страни и САЩ, не приложиха тези заповеди за арест. Винаги е нужно политическо одобрение – това е поуката.

– Дълго време смятах Международния наказателен съд за играчка на Европа, която атакува главно африканци, така че съвсем не бях горещ привърженик на МНС. След това, когато постъпи искането за такава заповед за арест, първо не повярвах, а когато то беше прието от съдиите от предварителната камара, съдът започна да съществува положително в очите на света. Бях убеден, че няма да успее го направи и поради това е обречен, че няма да оцелее и ще бъде една от реалните съпътстващи щети на войната в Газа. Ако днес Европа не реагира, за да гарантира сигурността и спокойствието на съдиите, необходими за работата на съда, Международният наказателен съд ще рухне и няма да оцелее. Мисля, че се връщаме към първата схема, при която МНС наистина е напълно подчинен не само на политиците, а на силовата политика – чрез силата, чрез заплахата, чрез издевателствата, чрез произволното конфискуване на сметки, чрез заплахи към семействата, защото когато говорим за мафиотско поведение, трябва да говорим и за това – за преките заплахи срещу физическата цялост на съдиите и на техните семейства. Изобщо не съм сигурен в новата конфигурация след оттеглянето на Карим Хан, който беше стълбът на този съдебен ход, изобщо не съм сигурен, че МНС ще проведе този процес. Още повече, че има пасив – още преди 20 г. Международният наказателен съд трябваше да се заинтересува от колонизацията. Ще припомня, че заселническата колонизация е военно престъпление и попада под юрисдикцията на съда. Имаше някои опити тук и там, но те бързо бяха изпратени по дяволите. Така че този изблик на достойнство и на твърдост много ме впечатли. Надявам се, че ще стигне докрай, но изобщо не съм сигурен. И ако не го направи, трябва да се уволнят всички, да се закрие съдът, защото няма да има никаква надеждност. Социалната, политическата, моралната сила на един съд е в неговата надеждност. Ако смята, че е справедливо хулиганите да използват тояга, за да бият хулигани, които им пречат, това не е съд, а разчистване на сметки, стълкновение между банди. И следователно няма никакво значение.

– Това ще бъде последната дума. Благодаря ви много, Рони Броман! Приканвам всички слушатели да подкрепят финансово нашия канал, да харесат и споделят това видео. Вашата подкрепа ще ни позволи да продължим нашата работа!

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: