Автор: Élucid
– Американците са свикнали да губят войни – те загубиха войната във Виетнам, злополучно се изтеглиха от Ирак, от Афганистан, но нищо не беше толкова сериозно, защото Америка загуби колониални войни в периферни бойни участъци, а тя самата беше на завет на своя континент-остров. Тези загуби не бяха стратегически. Поражението срещу Русия е поражение срещу равен съперник. Скоро хората ще си кажат, че в крайна сметка Русия е спечелила Студената война, виждайки мащаба на това, което се случи.
– Една от големите разлики между европейците и американците, е, че американците приеха поражението си. Американците и в частност Джей Ди Ванс знаят, че войната е загубена и че във военно отношение американците нямат допълнителни средства за действия срещу руснаците. И следователно те са в революционен или контрареволюционен процес. Европейските лидери не са достигнали този етап. Те са в положение на предположение на поражението и докато не приемат поражението, не са в революционно положение. Това е основен ключ – европейците и американците не са в един и същ момент на историята. Американците са след поражението – в революционно сътресение. Европейците са преди поражението и в ситуация на нарастваща социална нестабилност.
– Европа е само система, която реагира срещу нещо – тя няма повече воля, няма надежда, няма положителен хоризонт за европейските народи. И следователно, ако Европа спре да се изправя срещу кризите, тя ще се разпадне. Главно заради това ги е страх от мира! Денят, в който руснаците постигнат всичките си цели, подпишат мир със САЩ и най-лошото – видим, че повече не се придвижват напред, и ако Путин има интелигентостта да не пипа балтийските държави, въпреки непоносимия им характер от руска гледна точка, то тогава Европа ще влезе в криза с две основни измерения – основният елемент, който е управляващата класа да загуби война – както в САЩ, това води до сътресения с революционен характер, а освен това, в случая с Европейския съюз, го има и този допълнителен фактор, който е една нефункционираща мултинационална система да бъде сред първите жертви на тези сътресения.
ВИЖ ВИДЕОТО:
– Добър ден, Еманюел Тод! Благодаря ти, че прие да гостуваш отново в Ютуб канала на медията Élucid, за да анализираш този сериозен и дори повратен политически момент, през който преминаваме. Усещаме, че сме в началото на големи сътресения, които ще променят живота ни и все още се мъчим да преценим до каква степен. Последният път ти дойде да ни говориш за края на Запада, който анализираше в последната си книга миналата година. Най-поразителното в новините през последните седмици е бруталното обръщане на Тръмп срещу евроатлантическия лагер. Той беше обвинен в близки връзки с Русия, претендира за някакви права върху Канада или на части от Канада, върху Гренландия, Газа. Иска да се оттегли от Световната търговска организация, може би дори от НАТО. Той развива протекционистка политика, която наистина е много агресивна срещу европейците, наскоро наложи нови мита. Какво става?
– Има две неща. Първо, има нещо очевидно – за мен избирането на Тръмп е следствие от поражението срещу Русия. Това се случва много често в историята. Абсолютно съм убеден, че ако войната беше спечелена, ако САЩ бяха успели да съсипят руската икономика – демократите водеха тази политика, те щяха да спечелят. Така че избирането на Тръмп е следствие от поражението. Много рано казах, че работата на Тръмп ще бъде да управлява това поражение. Така че той ръководи поражението и именно това поражда тази внезапна промяна на поведението спрямо Путин и неговия екип, тази невероятна игра, в която се опитва да прехвърли отговорността на всички тези лакеи, които бяха манипулирани. Получава се тази невероятна гледка на господар, който казва на своите роби, европейски или украински, че поражението е тяхна грешка. Забавен е начинът, по който Путин не се меси и позволява да не бъде унизен Тръмп. Той има много хитра игра. Мисля, че сега трябва да си представим САЩ като страна, която току-що е загубила война – първото важно поражение в тяхната история, дори и да не са изпращали войски. Поражението беше икономическо. В Япония написах книгата “Третата световна война” започна. Но всъщност тя се състоя и за американците беше главно икономическа. Американците са свикнали да губят войни – те загубиха войната във Виетнам, злополучно се изтеглиха от Ирак, от Афганистан, но нищо не беше толкова сериозно, защото Америка загуби колониални войни в периферни бойни участъци, а тя самата беше на завет на своя континент-остров. Тези загуби не бяха стратегически. Поражението срещу Русия е поражение срещу равен съперник. Скоро хората ще си кажат, че в крайна сметка Русия е спечелила Студената война, виждайки мащаба на това, което се случи.
– Настоящото разпадане на западния лагер логично продължение ли е на този западен крах според теб?
– По-сложно е. Можех да предскажа поражението на Запада без угризения с високо ниво на сигурност. Отново се виждам в моята бретонска колиба, докато пиша “поражението на Запада е сигурно”, в момента, в който във всички телевизионни предавания се опияняваха от украинската контраофанзива, ръководена от Пентагона. Това беше много лесно – имаше фундаментанални неща: стабилността на Русия, колапсът на американското сърце на Запада, дефицитът на американската оръжейна индустрия, спадът на образователното ниво. После се случи онова, което днес наричам “нескафе предсказание”, защото бе мигновено, и година по-късно съм прав. Все пак за краха на Съветския съюз трябваше да изчакам 15 години. Трябва да призная, че разпадането на Запада, формата, която прие, ожесточеността на внезапната промяна на поведението на Тръмп спрямо Украйна, войнолюбието на европейците, са неща, които ме изненадаха и озадачиха извънредно много. Както обикновено, дадох много интервюта за японската преса, защото за мен тя е убежище – в последно време френската преса се втвърди срещу хората, които анализират разумно нещата, и всички тези интервюта са като изследователска програма, всеки път се опитвам да вървя напред, имам чувството, че се превръщам в есеист изследовател. Това наистина е много интересно на фона на тази историческа промяна. А след това, подготвяйки се за това предаване, продължих да работя и мисля, че разбрах нещо, от което ще имаме нужда, за да разберем какво става, и което бих искал да изложа като встъпление към значението на събитията. Хората започват да осъзнават, че “феноменът Тръмп” е революционен феномен, има много проявления на това – анти-уокистки позиции, агресивност спрямо европейците, спрямо съюзници – Гренландия – за която претендира срещу Дания, борбата срещу джендъра, теориите за джендъра. Искам да кажа, че има куп неща, важното е да открием какво има в сърцевината. И тази сърцевина я открих трудно, защото тя е прикрита в момента.
Всъщност, когато се опитваш да разбереш САЩ и не знаеш какво се случва, когато има загадка, трябва да се върнеш към водещата нишка в цялата американска история, която е расизмът срещу черните. Той е структурен. Тоест американската демокрация, принципът на бялото равенство е роден в противовес на демонизирането на чернокожите. Това е свързано с протестантската матрица, с идеята за избраните и прокълнатите, идеята за предопределението, т.е. това наистина е нещо много дълбоко. А освен това има история – има борба за граждански права, но именно изоставянето на принципа на “черната разлика”, или опитът за изоставянето му, предизвика дезорганизация в американската демокрация, защото ако чернокожите вече не са по-низши, белите вече не са равни и всъщност цялата фаза на американския неолиберализъм от Рейгън насам беше нарастване на неравенствата между белите. Но един от двигателите беше изоставянето на малоценността на чернокожите. Следователно трябва да се върнем към “черния въпрос”, за да разберем къде наистина са САЩ. Но всъщност това беше прикрито, защото първите коментари, след като Тръмп беше преизбран с истински народен вот, показаха, че това е относително по-доброто му представяне сред малцинствата и в частност сред чернокожите мъже. 85 процента от чернокожите гласуват за демократите. Мисля, че около 86% гласуваха за демократите, но вотът на чернокожите мъже за Тръмп, който беше 13% през 2016 г., е нараснал на 22% през 2024 г. Увеличението не е голямо, но е чувствително. Вотът на чернокожите жени за Тръмп остана 4%, без промяна, а чернокожият вот за демократите не е спаднал чак толкова, той спадна от 82 на 77%. Всъщност половината от успехите на Тръмп сред чернокожите американски мъже се дължи на оттеглянето на кандидати от малцинствата. Но това беше само на изборите, не се казва какво се случи след това. А какво се случи? Отвъд дискурса за изчезването на различията, можем да погледнем фактите – съставът на администрацията на Тръмп показва, че това е бяла администрация. Имаше преброяване, огласено от Би Би Си, според което това са 38 бели, трима индийци, един китаец и един чернокож за жилищната политика. Тоест те се върнаха към напълно бяла администрация, след като първият чернокож началник на генералния щаб напусна поста. И всъщност, когато погледнем първите мерки, има куп мерки относно джендъра, но също така е очевидна борбата срещу политиките DIE, т.е. дискриминация, приобщаване, равенство. Според мен американският расизъм все още е там, но вече не може да се говори по същия начин. Сега може да се използва техниката на освиркването, с която да се изразят нещата, без да се изричат наистина, и централното място са атаките срещу федералната държава, защото именно федералната държава се бореше за еманципация на чернокожите. Следователно атаката срещу федералната държава е атака срещу тези мерки и, от тази гледна точка, дейността на Илон Мъск най-често не се анализира правилно. Смятат го за неолиберален олигарх, но трябва да се види, че прочистването на федералната държава означава прочистване на резервоар с работни места за чернокожи, имам предвид населението на Вашингтон. Тази територия от федералната държава е щат предимно с чернокожо население. Тук говоря като изследовател – в тази атака срещу федералната държава има известна ирония, защото Илон Мъск е олигарх, човек от технологиите, който също бълваше срещу политиците доста преди изборите, но той е също южноафриканец. Следователно расовият въпрос също доста присъства.
– Доналд Тръмп, Илон Мъск също, разкритикуваха политиката на ЮАР, която цели уравновесяване на земите. Те се опитаха също да докарат южноафрикански бели фермери в САЩ, давайки им гражданство, тъй като южноафриканската държава се опитва да преразпределя земите за чернокожите.
– Това ме накара да приема тази хипотеза, защото самият Тръмп е нюйоркчанин, който не е обсебен от расовите въпроси. Чух за конфликта с ЮАР, така че проучих в интернет и попаднах на този конфликт, за който говориш, за правото на убежище на хора от южноафрикански произход, т.е. хора от холандски калвинистки произход, които все пак са измислили апартейда. Като се замислиш, това наистина е необичайно! Но заповедта на Тръмп датира от 7 февруари, т.е. много скоро след неговото избиране. Това резонира много силно с темата за белите като преследвано малцинство в САЩ, която е много силна в Републиканската партия. Следователно темата за преследваното малцинство, която е фикция в САЩ, беше открита или разпозната в ЮАР. Така стигнах до виждането за расова обсесия в тръмпизма, която противоречи на онова, което ни казват.
– Не се чува често този чисто расов аспект.
– Когато човек познава американците, знае как действат, дори когато не говорят, трябва да ги постави в затворена стая, за да ги попита какво мислят за расите и тогава ще се получат интересни неща. Когато имаме тази расова хипотеза, нещата си попадат на мястото. Например по един от въпросите, който се задаваше – защо олигарсите от Силициевата долина, или от технологиите, се присъединяват към Републиканската партия? Всъщност това, което е общо за Силициевата долина и Републиканската партия, е отсъствието на чернокожи, недостатъчното им представителство или нищожен характер, така че нещата си попадат на мястото.
– От приблизително 12% чернокожи в активното население само 2% работят във Фейсбук, 5% в Гугъл, по-малко от 1% са на директорски постове, наистина има недостатъчно представителство в Силициевата долина.
– Ако говорим за Силициевата долина, все пак има едно възражение към идеята за бяла контрареволюция.
– Но според теб революция ли е тръмпизмът?
– Контрареволюция или опит за контрареволюция. Понятието “раса” все пак би трябвало да бъде разгледано детайлно. Една много голяма, или много значителна част от хората, които работят в Силициевата долина, са от индийски или китайски произход, дори от индийска или китайска националност. Следователно не могат да бъдат определени като бели, така че поведението на Силициевата долина не може да се определи като бял расизъм от традиционен тип. Това е възражение, което води до предсказание за бъдещето на тази бяла контрареволюция. Искам да кажа, че страстта е налице – зад новата Републиканска партия има страст за реванш срещу борбата за граждански права. Така откриваме поредицата Обама – убийствата на чернокожи от полицията – Black lives matter – откриваме истинската нишка в американската история. Това, което ни казва това невероятно свръхпредставителство на азиатци от един или друг тип в Силициевата долина, или в университетите, или в научната област, е нюанс в теорията, но той ни води до нещо друго, което е неизбежният провал на бялата контрареволюция. Защото това, което всъщност ни казва тази свръхпредставителност, е слабостта на научното, интелектуалното, образователното ниво на белите.
В епохата на бялата американска република, преди борбата за граждански права, в световен мащаб белите американци бяха население с високо образователно ниво, ограмотени отрано, с по-високо ниво на средното и висше образование, и това, което се случи впоследствие, е потъването на образователното ниво на белите. А ефикасна контрареволюция не се прави, не може да се изгради отново бяла демокрация на апартейда, която Пиер ван ден Берг наричаше “демокрация на народа на господарите”. Не може едно бяло население, чието образователно ниво е толкова ниско, да се превърне в нов народ на господарите в САЩ. Мисля, че трябва да имаме това предвид, да започнем да мислим американската динамика според тези критерии, за да разберем цялото развитие и поведението на американците спрямо Русия, спрямо Европа и спрямо останалите, идеята на тази контрареволюция. Това е хипотеза, от която имам нужда, и съм щастлив да представя резултата в Élucid.
Америка губи тази война и една от последиците на това поражение, както в много други исторически ситуации, е вътрешна революция в американското общество. Това описвам в “Поражението на Запада”, където казвам, че това е поражение на Запада, а не победа на Русия. Правейки сравнение на историите за революции, последвали военни поражения, ми хрумна една напълно налудничава идея. Първата идея, която ми дойде наум, е Руската революция, последвала поражението от 1917 г.; през 1905 г. беше първата революция, последвала поражението от Япония. Германската революция през 1918 г. след поражението. И тогава започнах да си представям Тръмп като руското правителство през 1917 г. след революцията, с две възможности пред него: меншевишкият път и болшевишкият път. Меншевиките искаха да продължат войната, болшевиките са готови да изоставят всичко, за да могат да се посветят на руската революция. В крайна сметка надделява линията на Ленин и в Брест-Литовск те оставят голямо парче от Украйна на германците, за да спасят революцията. Бихме могли да си представим Тръмп, изправен днес пред избор на фона на това поражение – да продължи войната с други средства, например тласкайки Германия срещу Русия, или да се посвети на своята вътрешна революция. Според мен поставянето на “черния въпрос” в САЩ не означава просто да се говори за чернокожи, за расизъм в морални термини, а да се улови една страст в тази американска контрареволюция, страст, която е най-малкото равна или също толкова важна като предишната русофобия. Сега въпросът е дали това, което интересува най-много американското правителство, е класическа международна война или гражданска война. От решението на тази опозиция можем да заключим какво ще стане.
– Ако добре разбирам, според теб по същество става дума по-скоро за вътрешна революция, може би начало на гражданска война, отколкото за криза, която се корени в международното напрежение?
– Има взаимодействие между двете. Все пак мисля, че на първо място за нас, французите, и на второ място за европейците, е важно да се опитаме да разберем или да предвидим до какво могат да доведат преговорите между руснаците и американците. Администрацията на Тръмп успява да мрази много хора. Ясно е, че еврофобията е също толкова актуална в САЩ, но е ясно, че русофобията стана второстепенна. Едно от постиженията на поведението на Тръмп е това, което хората в нашите медии и естаблишмънт трудно ще му простят, а именно, че започна да се отнася към Путин и руснаците като към нормални хора. Това е необичайна промяна, след като всички наши медии ни поучаваха да виждаме Путин като някакво неразбираемо злокобно чудовище, а руснаците като манипулирани идиоти; да не виждаме руския народ с неговия патриотизъм, руския управляващ екип с неговото преди всичко рационално желание за суверенитет. С поведението на Тръмп сме сигурни, че това приключи. Основният проблем пред администрацията на Тръмп е, че поражението срещу Русия е стратегическо поражение, което наистина застрашава имперското положение на САЩ.
Най-голям дял за руския успех имаше съюзът с Китай, учредяването на БРИКС – група от важни държави, които искат да се избавят от западната опека, и ми се струва очевидно, че едно пълно поражение от Русия ще доведе накрая до нещо повече от разклащане, до срив на американската система и протекционизмът няма да проработи, защото няма нужното активно население и всъщност Америка с нейния жизнен стандарт зависи от вноса, непокриван от износа, и от превъзходството на долара. А Тръмп не се е отказал, защото вече заплаши със санкции страните, които спрат да използват долара като инструмент за междунардни транзакции. Така че го има измерението на икономическото положение на американската сила, което води до продължаване на сблъсъка с Русия. А освен това има страст към революцията, вътрешната контрареволюция, която пък води до непрекъснато намаляващ интерес към международните въпроси, но извън всяка рационалност.
– Обяснява ли тази расова визия на Тръмп желанието да се избавят от международните конфликти, или поне от някои от тях, да се освободят от задълженията си в международни организации?
– Това е сложен психичен механизъм. Когато подходим към тръмпизма по рационален и разумен начин, MAGA – Make America great again, е идеята за национално префокусиране. Националното префокусиране ще включва протекционизъм, т.е. идеята за закрила, за да се възстанови американската индустрия. Това ще включва контрол над имиграцията, за да даде отново граници на американската нация и да се излезе донякъде от този глобализиран свят. Това е основата – форма на национално префокусиране. Това, което добавям, е, че това национално префокусиране предполага ново фиксиране върху чернокожите като отрицателен полюс, който всъщност позволява да се редефинира бялото равенство. А това просто няма да сработи. Това е проблемът.
– Говориш много за Запада, това е заглавието на твоята книга. Какво е за теб Западът? Какво конкретно визираш?
– Западът, особено ако мислим за сблъсъка с Русия, е американската имперска военна система, т.е. това е НАТО плюс Япония, Южна Корея и Тайван. Но когато навлезем в историята или антропологията, или политическите традиции на този Запад, си даваме сметка, че той е с двояк, т.е. има един Запад в строгия смисъл, свързан с раждането на либералната демокрация. Либералната демокрация беше измислена от три нации в сътрудничество – Англия, САЩ, Франция, а в антропологичен план това препраща към индивидуалистки, нуклеарни семейни структури, благоприятстващи навсякъде свободата и в случая с Франция – свободата и равенството. Изхождайки от семейните системи, има друг Запад, в който семейните системи са доста различни, насърчаващи авторитаризма със или без равенство – това са страни като Германия, Италия, Япония и Южна Корея, но в действителност това са военно завладени страни. Тяхната интеграция в американската система е резултат от Втората световна война и нейните последици. Честно казано, когато слушам хората да говорят за западни либерално-демократични традиции, това си е чисто историческо бълнуване.
Струва ми се, че в процеса на разпадане на Запада, предизвикано от поражението, трябва да имаме предвид първоначалното многообразие на Запада, което става много важно, в момента, в който Западът се разединява. Концептът “разединение” е полезен във всички етапи.
– С всичко това няма ли американците да бъдат възприемани все повече като не много надеждни, непредвидими международни партньори, които от едни избори на други могат да променят всичко, да отрекат онова, което е било подписано от предшественика? И вследствие на това дали Русия, която има все по-параноични тенденции, ще се довери на Америка?
– Не приемам твоето описание на руснаците като параноични.
– Имам предвид историята с нахлуването.
– Това е част от дискусията за тази война, в която хората виждат само влизането на руснаците в Украйна, а руснаците виждат отбранителна война, защото НАТО е напът да се настани в Украйна. Това, което казваш, е много точно и това е основният проблем на руснаците. Когато четеш напълно ясните руски текстове, те смятат, че европейците вече не съществуват. Това наистина е впечатляващо, те дори не се питат защо в Европа е изчезнал всякакъв идеал за суверенитет, защото идеята за национален суверенитет е фундаментална за руснаците. Но техният проблем – те знаят, че трябва да преговарят с американците, но фундаменталният проблем на руснаците в тази война е, че всъщност за тях САЩ са страна, с която човек не може да подпише договор. Не може да подпише договор, защото, както ти каза, един президент ще развали това, което е направил другия. Имаме примера с договора за иранската ядрена програма – едната администрация подписва договор, съгласувано с европейците, а след това Тръмп идва и скъсва споразумението. Мисля, че допълнителният проблем, който Тръмп поставя пред руснаците, е, че както казах преди малко, Тръмп рехуманизира Русия – в известен смисъл Тръмп е много симпатичен с Русия и те го осъзнават. Но от друга страна, бруталността на внезапната промяна на Тръмп във всички смисли, атаките му срещу Украйна, която не е негов съюзник, а слуга, срещу Дания – руснаците знаят много добре, че Агенцията за национална сигурност, която се занимава с наблюдението на западните лидери и елити, е базирана в Копенхаген, Дания дори не е съюзник на САЩ, а посредник, пионка, инструмент, а руснаците виждат това и си казват “но всъщност Тръмп е по-лош от всички останали, още по-малко надежден, още по-невъзможно е да се подпише нещо с Тръмп”. Според мен, ако дешифрирам руската игра, те са принудени да постигнат на фронта и във вътрешната политика на Украйна всички конкретни резултати, които искат, т.е. да получат гаранции и да се предпазят от евентуално връщане на американската, европейската или украинската националистическа агресивност. Мисля, че се приближаваме към наистина фундаментална точка в дискусията, която ще ни покаже дали Тръмп е готов да изостави всичко, като Ленин в Берст-Литовск, или не. Тоест, за да бъдат наистина в безопасност, руснаците трябва да контролират Одеса. Защото британците, помагайки на украинците да провеждат атаки с морски дронове срещу флота в Севастопол, показаха на руснаците, че никога няма да бъдат спокойни, ако не контролират Одеса. Може би Русия е по-уморена, отколкото си представям. Може би войната е по-скъпоструваща, може би има неща, които не виждаме, но ми е трудно да си представя руснаците да приемат нещо по-малко от този контрол. Вярно е, че международното признаване от САЩ на контрола над четирите области, които бяха анексирани от Руската федерация, в Херсон и Запорожие, ще постави Русия от другата страна на Днепър. Може би това ще бъде достатъчна сигурност – да контролират Одеса. Но в самия ден – не съм сигурен, че западната преса отрази това, но то беше в цялата руска преса – още преди да разговаря по телефона с президента Тръмп, Путин се среща с индудстриалци от всички региони на Русия, беше голяма среща, на която той обясни, че ако преговорите се проточат, Русия трябва да отиде по-далеч и Одеса действително беше спомената. Помежду си руснаците говорят за Одеса като за проблем. Препоръчвам да се следят дебатите около Одеса, името все повече излиза в дискусиите.
– Наистина ли искат мир американците? Като виждаме колко е заплашена тяхната хегемония, както от БРИКС, кото подготвят излизане от долара, така и от техния вътрешен упадък. Изгоден ли им е мирът?
– Мисля, че те самите не го знаят. Ние сме в ситуация на съмнение относно желанието на американците и мисля, че и в тяхното съзнание това не е ясно. Когато работиш върху поведението на администрацията на Тръмп, поведението на самия Тръмп е недостатъчно. От една страна, той иска да установи протекционизъм, да направи каквото може, за да защити американската индустрия, но първите мерки бяха необмислени, т.е. тарифите за автомобилите, докато автомобилната индустрия е целокупност, която обкръжава Големите езера и е наполовината в Канада. Това беше напълно абсурдно, необмислено. Освен това не е нужно един ефикасен протекционизъм да бъде агресивен, не е нужно да са насочва към основни стоки, като металите и т.н. Всичко това не беше обмислено, е максималната необмисленост е в отношението към долара, който е символ на хегемонията. Когато БРИКС започнаха в Казан да създават инструменти, за да се избавят от властта на долара, Тръмп започна веднага да заплашва със санкции страните, които го направят. Това показва, че Тръмп не е разбрал кой е истинският конкурент на американската индустрия – това не са китайската или европейската, или японската индустрия, а доларът, тъй като доларът позволява да се купува на нулева цена и преди всичко производството на долари е източникът на богатство в САЩ. Той направлява образователната система. Най-добрите мозъци в САЩ, страна, в която образователното ниво непрекъснато спада, се отклоняват от науката или инженерните специалности, привлечени от финансови специалности, право и т.н. Те знаят, че имат дефицит на инженери, но нямат нужния анализ и това е поразително. Преди малко говорех за безнадеждността на руснаците, защото те не могат да подпишат договор с американците. Но има още една безнадеждност на руснаците, която все повече се проявява в международните преговори, и това е впечатлението, че имат работа с аматьори.
– Ако руснаците не изоставят нищо, как ще реагират американците според теб?
– Има две възможности. Ако наделее първичната страст и страстта на бялата неприязън, ако САЩ искат да започнат втора гражданска война, те ще изоставят всичко и това ще бъде извън всяка рационалност. Но втората карта, която могат да изиграят американците, е Тръмп да си каже, че най-простото е да продължи войната. Тук има още една карта, която може да изиграе – европейското неовойнолюбие. Европа остана войнолюбива, искайки да спечели сама една война, която вече загуби с американците, което е нещо напълно необичайно. Не мисля, че способностите на Великобритания и Франция са много важни за американците. Това, което се прояви във войната, е недостигът на американската военна промишленост. Една от двете страни на руския успех беше способността на Русия да ремобилизира икономиката си за войната – производство на оръжия, технологична промяна, адаптация към революцията на дронове, производство на поразителни хиперзвукови ракети, защото американците бяха изпреварени в тази област. Но в Европа има индустриална система, от която руснаците могат да се страхуват, ако тя се мобилизира за война и това е Германия. Германия ще има канцлер, който по начало е по-войнствен и проамерикански настроен от Шолц – Мерц. Мобилизацията на Германия срещу Русия за продължаване или разширяване на войната, е нещо напълно сериозно и много опасно. Защото руснаците много добре знаят, че техните способности са ограничени, че страната им има само 145 млн. жители, че населението им намалява, че индустриалните им ресурси са значителни, но все пак ограничени. Освен това една от руските традиции е да уважава германския потенциал – имам предвид, че истинските войни на Русия са срещу Германия в съвременността и това им струваше много, много скъпо. Така че мобилизацията на германската индустрия за война би била опасна по два начина – първо, защото ще бъде истинска заплаха за руснаците, тъй като индустриалният капацитет на Германия е реален количествено, но бих казал символично руснаците бяха много търпеливи с германците, дори имайки предвид 25-те или 27-те милиони загинали съветски войници по време на Втората световна война. Те бяха много търпеливи. Мисля, че руснаците биха могли да отидат малко по-далеч от рационалното си спокойствие. Действителното влизане на Германия в индустриална мобилизация за войната би бил пътят, който може да накара руснаците да изпълнят заплахите си и да възстановят равновесието чрез използването на тактически ядрени оръжия. Хората грешат, като не приемат това на сериозно. Руската военна доктрина се промени, защото руснаците се смятат за по-слаби структурно от западния лагер. Те предупредиха, че ако се стигне до обща война и руската държава бъде заплашена, си запазват правото за тактически ядрен удар. Винаги трябва да имаме предвид това, виждайки кретените, които обикалят в телевизионните предавания и ни обясняват, че това е само блъф. Това съвсем не е блъф, а възможност.
Можем да си представим бързо връщане към мира със САЩ, които оставят Одеса, и след това нещата приключват. Руснаците ще бъдат доволни и нещата ще спрат – те ще имат доказателство за американската искреност и необратимост на американското поражение. След това Америка ще се посвети на своите дела, но в разгара на ужасните икономически сътресения нещата няма да вървят и тя вече няма да бъде хранена от света. Тогава, обратното, ще има настъпление на войната, така че наистина сме в момент на драматизация и в двете посоки – на хепиенд или на драма.
– Смяташ, че преживяваме момент, който наистина може да промени хода на историята?
– Това е очевидно. Има всички признаци за историческа промяна и интересното е, че тази промяна е предизвикана от военен сблъсък, чиято най-съществена част е икономически сблъсък. Икономическата система, породена от неолиберализма, се сблъска с Русия, а всъщност руската икономическа система е частично либерализирана, превърната в протекционистка по подразбиране, наложен протекционизъм, но икономическата система на Русия е смесица от Франция през “славните 30 години”, т.е. държава плановик, и абсолютна вяра в пазара с протекционизъм. Очевидно е, че поражението на неолиберализма влече със себе си крах на всички съответни идеологии. Крахът на комунизма, например, беше крах на една икономическа система, но и крах на комунистическата религия, на вярванията, които организираха и структурираха обществото. А това, с което се сблъскваме днес, е не просто икономически провал и поражение във войната, а и крах на вярванията, които вървят заедно с тази икономическа система. Така че, да, наистина сме в повратен момент в световната история и виждаме, че Америка се колебае между продължаване на войната, което може да доведе до размяна на термоядрени удари, или да се опита да се върне към старите си расови страсти, към първоизвора на първоначалния си расизъм. Да, обрат на световната история – мисля, че за един историк, достигнал пенсионна възраст, това все пак е голям спектакъл.
– Да, представям си, че в този момент историкът не скучае, но виждаме, че преминахме от Европа на мира към Европа на войната и че Европа е обзета от трескаво войнолюбие. Сега цялото внимание на нашите лидери е насочено към Русия, която президентът Макрон нарече “екзистенциална заплаха” за нас. Как анализираш това все по-войнствено препускане?
– Това е другият голям въпрос след несигурността около Тръмп и САЩ. На първо място този страх е нелеп сам по себе си, т.е. самите руснаци смятат, че са по-малко от НАТО. Концепцията за войната в Украйна е отбранителна война, която те водят под защитата на своя ядрен чадър, но с ясното съзнание, че човешките или индустриални ресурси на Запада са много по-големи от техните. Русия е страна, която има само 145 млн. жители.
– Прекъсвам те, защото наистина от два месеца има постоянно бълнуване във всички канали, сред всички политици, всички партии, че трябва да се въоръжаваме. Предлагаме ви това малко сравнение на ресурсите на Русия вляво и тези на НАТО вдясно. Очевидно НАТО като цяло има много повече военни системи, освен артилерията. Бюджетът на НАТО е пет пъти по-голям от този Русия, но те казват, че трябва да харчим още повече, не знам докъде. НАТО има 12 самолетоносача, руснаците имат един и той е в движение от години, така че имат нула. 22 хил. самолета – за нас, 5000 – за руснаците. Но докъде трябва да стигнем? Да имаме 100 хил. самолета, които да ръждясват? Все пак е удивителна липсата на анализ при тази несъразмерност.
– Това е нелепо. Това е мистерия, която трябва да разгадаем, защото Европа иска да остане не във войната, защото все пак водим страхлива война – правим си илюзии за способността си да задушим Русия, отрязвайки платежната система Swift и т.н., но не сме си включили и вероятно няма да се включим. Но е вярно, че НАТО не е точно сбор от военно оборудване, това е също американско организационно ръководство и, ако американците вече не са там, не просто ще има много по-малко военно оборудване, но най-вече европейците ще останат без централен стратегически оператор и Европа ще се върне към фундаменталната си неспособност. И всъщност това поражда страх – “трябва да се произвежда техника”, но това, от което Европа ще има нужда, е военна доктрина, стратегическо мислене и централен стратегически оператор, а това е несъвместимо със самата идея за Европа. Въросът не е дали Европа иска мир или война, принципът на Европа е, че тя не иска нищо. Това е цялата идея. Не го видяха, когато създадоха еврото – всъщност това беше изоставяне на суверенитета, но не изоставяне на суверенитета, за да създадат суверенитет от по-висш порядък, а изпаряване на суверенитета. Това, което характеризира Европа, е нескончаемият характер на дискусиите или амбициозните проекти, които довеждат до нищожен резултат. А при отсъствието на суверенитет изплува истината за Европа – това е липсата на проект. Една нация може да има проект – добър или лош, но една цялост без суверенитет не може да има проект и затова накрая Европа започна да съществува само негативно – спрямо възникващите кризи. Имаше проект за създаване на еврото, но с еврото се изпари суверенитета на най-силните страни на континента, които вече нямаха воля. Оттогава вече няма положителни действия – Европа реагира на кризи. Тя реагира на финансовата криза през 2007-2008 г. и реагира зле впрочем, ненавременно и влошавайки кризата. След това реагира на Ковид със същата неефективност. След това реагира, или си мисли, че реагира, на руската инвазия в Украйна. Така че Европа е само система, която реагира срещу нещо – тя няма повече воля, няма надежда, няма положителен хоризонт за европейските народи. И следователно, ако Европа спре да се изправя срещу кризите, тя ще се разпадне. Главно заради това ги е страх от мира! Денят, в който руснаците постигнат всичките си цели, подпишат мир със САЩ и най-лошото – видим, че повече не се придвижват напред, и ако Путин има интелигентостта да не пипа балтийските държави, въпреки непоносимия им характер от руска гледна точка, то тогава Европа ще влезе в криза с две основни измерения – основният елемент, който е управляващата класа да загуби война – както в САЩ, това води до сътресения с революционен характер, а освен това, в случая с Европейския съюз, го има и този допълнителен фактор, който е една нефункционираща мултинационална система да бъде сред първите жертви на тези сътресения. Възможно е приемането на поражението да доведе до подема на още повече популистките движения. Това е едно от възможните последствия. Едно от възможните последствия на поражението е победа на Националния сбор.
Мисля, че една от големите разлики между европейците и американците, е, че американците приеха поражението си. Американците и в частност Джей Ди Ванс знаят, че войната е загубена и че във военно отношение американците нямат допълнителни средства за действия срещу руснаците. И следователно те са в революционен или контрареволюционен процес. Европейските лидери не са достигнали този етап. Те са в положение на предположение на поражението и докато не приемат поражението, не са в революционно положение. Това е основен ключ – европейците и американците не са в един и същ момент на историята. Американците са след поражението – в революционно сътресение. Европейците са преди поражението и в ситуация на нарастваща социална нестабилност.
– Говориш за отсъствието на руска заплаха. Виждаш ли други абсурди в това войнолюбие?
– Има още по-важни: континентът, който ще спечели най-много от мира, е Европа. Това, което се случи, е отвратително за украинския народ. Там има максимално страдание. Има страдание и за руснаците, които воюват и дават жертви, но за руската икономика това беше подарък. Големи икономисти писаха, че никога Путин не би могъл да наложи на Русия протекционизма, че наложените санкции му позволяват възраждане на руската индустрия и то не само на военната индустрия, така че когато погледнем нивата на растеж на Русия, САЩ показаха своята финансова и индустриална неспособност, но американското общество, американската икономика не пострада така, както Европа от войната, защото Америка е производител на енергия. Така че те не бяха наказани от санкциите срещу руския газ. Точно обратното, те бяха облагодетелствани. Единствената страна в Европа, която беше облагодетелствана, е Норвегия, която е голям производител на газ, другият най-верен съюзник на САЩ заедно с Дания. Но от гледна точка на лингвистиката това е почти една и съща страна.
Европа е в стагнация, която приема различни форми. В Германия има стагнация на икономикато, но при приблизителен финансов баланс. Във Франция това е по-скоро унищожаване на индустриалния апарат и тежко задлъжняване. Ясно е, че Европа е континентът, който страда от войната, но мисля, че трябва да се освободим от навика да говорим за Европа. Би трябвало да говорим за европейските олигархии, за европейските ръководители или за европейските управляващи класи, подчинени на САЩ и обзети от траур от изчезването на господаря, или в страх от изчезването на господаря, не знам как да го нарека. Европейските народи са нещо напълно различно.
– Това е карта на нивата на растеж в Европа. Какво показва тя?
– Показва, първо, че Русия върви добре; показва, че САЩ, с някои резерви, които предполага изчислението на БВП, не са били възпрепятствани фундаментално в своя ход, дори и този ход да е малко странен; показва, че Източна Европа, където все повече се концентрира това, което е останало от индустрията в Европа, освен Унгария, се справя добре. Виждам масовото производство на украински дронове, изразено в зелено, малък отскок на украинската икономика. Добре виждаме, че Великобритания и Франция са почти в стагнация, съпроводена от задлъжняване. Но най-фрапиращото в тази карта е германската рецесия, както и на Австрия – Германия и австрийската икономика са тясно свързани. Изненадан съм, че швейцарската индустрия не е обхваната от това движение. Интересното е, че Унгария е единствената страна в Източна Европа…
– Тя наистина е в сърцето на Европа.
– Да, това е сърцето на системата. От икономическа гледна точка, трябва да видим нещата правилно: когато говорим за Европа, елитите казват “Европа трябва да направи това, трябва да направи онова”, но истината за Европа е, че това е германска Европа и следователно, ако Германия влезе в рецесия, фактически, практически, в действителност Европа е в рецесия. В известен смисъл германската рецесия е достатъчна, за да се каже, че Европа наистина страда от войната.
– Следващата карта е на държавните дългове и тук Франция е една от страните в най-лошо положение в Европа. Виждаме, че държавният дълг на глава от населението е нараснал силно в повечето страни. Какъв е твоят коментар?
– Интересно е да видим един до друг американския и френския дълг. Може би трябва да видим и дисбаланса на външните сметки, защото дисбалансът съществува на две нива – има дисбаланс на дълга, а има и дисбаланс на външните сметки.
– Може би трябва да видим и третата карта на страните, които имат излишък в производството на стоки, и страните, които имат дефицит.
– Не можем да разглеждаме всичко наведнъж, има национални традиции. Например, германците, въпреки тяхната рецесия, остават принудени от традициите, от страха от голямата инфлация от Ваймарската епоха и т.н. Струва ми се много интересно сравнението между Франция и САЩ. Преди малко казах, че Франция и САЩ са две от страните, създали либералната демокрация. Третата е Англия, която е съвсем близо в същата категория. Това са страни с индивидуалистка, гъвкава традиция, които са способни да се отпуснат, защото нивото на дисциплина не е от германски тип, и във външната търговия са от италиански тип – имам предвид, че италианците са слаби по отношение на дълга, но задоволителни по отношение на търговския дефицит. Последното развитие на международната валутна или финансова система позволи на тези тенденции в темперамента да се изразят напълно в САЩ и Франция. В САЩ има долар, производство на долари, което позволява безгранично вътрешно и външно задлъжняване – всяка година в Конгреса има гласувания за вдигане на тавана на дълга, което е комедия, защото винаги го вдигат – и следователно известна безотговорност по отношение на външнотърговския дълг, която позволява световната система на долара. Но Франция се възползва от същото нещо. Тоест идеята за еврото, според неговите създатели, е то да бъде инструмент за дисциплина, за да бъдем като германците – дисциплинирани. Но когато веднъж влезеш в еврото, можеш да правиш каквото искаш. И червеното на Франция на картата за търговския дефицит е постижение на еврото. Историята е лукава. Тази валута беше създадена, за да ни дисциплинира, а ни позволи да изразим най-лошото от склонността си към разпуснатост. Браво на Маастрихт!
– Тези последствия не са само икономически и тук ще се върнем към твоя водещ показател – детската смъртност. На тази карта Франция е в червено, а на втората виждаме еволюцията от 1995 г., където детската смъртност започва да се покачва.
– За мен това е красноречиво и то ме накара да използвам показателя, който ми позволи да напиша първата си книга – “Финалният крах” за разпадането на съветската сфера. Когато видях, че детската смъртност расте през последните четири години, след като малко се колебаеше, си казах, че трябва да приложа същата визия, която имах за Съветския съюз. Това е мерило за сериозността на нашата криза. Виждаме Франция на картата, виждаме, че САЩ също не вървят добре, или много изостават. Имаме измамно впечатление за Русия, която на картата изглежда на нивото на Франция. Но когато погледнем еволюцията в Русия, виждам намаляване на детската смъртност и тук виждам, че руската детска смъртност е спаднала под френската.
Знаех, че беларуската детска смъртност, която не е на картата, от доста време е по-ниска от тази във Франция. Това, което се вижда на тази графика, е паралелността на трудностите между трите големи нации на либералния Запад в стриктния смисъл, т.е. спадането е много бавно сега в САЩ, мисля, че през 2023 г. е имало леко нарастване. Англия е малко по-добре от Франция.
На тази карта виждаме, че има различни страни, които не са засегнати. Мисля, че чрез детската смъртност също се проявява многообразието на Европа. Цялата идея за Европа е била идеята за континент, на който всички нации не че започват да си приличат все повече, а изчезват. А картата на детската смъртност говори за различни културни траектории – страни със социална дисциплина, които живеят спокойно; страни с латентна анархия и спад на жизнения стандарт в някои категории от населението. Имам усещането, че в сегашната криза либералните индивидуалистки страни имат по-големи трудности, отколкото страните с авторитарна традиция. Ако направим този анализ в термините на изчезване на религиозните рамки или на моралните рамки, наследени от религията като фактор на социалната структурализация, докато има нуклеарно индивидуалистко семейство от англосаксонски или френски тип, с религиозна или пострелигиозна морална рамка, това дава оптимална смес за демокрацията и функционирането на икономиката. Но ако я няма вече тази религиозна рамка, тогава има нещо, което клони към анархия. Докато страните с по-авторитарни традиции, които реагираха много зле на индустриалната революция, липсваше им гъвкавост, в настоящия контекст на разпад запазват спирачките. В страни като Германия, като Русия остават елементи на социална структурализация, които ни липсват по на Запад.
– Друг критерий е този за нивата на затлъстяване на населението на Запад, по който Франция е по-скоро добър ученик.
– Техниките на измерване на затлъстяването са различни, но все пак можем да се похвалим във Франция. Може би това е част от обяснението за много добрите постижения на старите хора във Франция, тъй като смъртността на хората под 65 г. във Франция е по-висока от тази в Европа като цяло. За сметка на това при хората над 60-65 г. във Франция сме на почетната стълбица по дълголетие. За мен основното нещо е нивото на американското затлъстяване – то е над 40%. Това позволява да окачествя тръмпистката революция и нейната невъзможност. Освен че навсякъде става дума за застаряло население, дори в САЩ, това е революция в страната на затлъстяването и трудно можем да си представим, че Америка е изправена пред обновяване, пред положителен отскок, както някои си представят. Мисля, че хората са парализирани от този образ на Америка като страна, която има проблеми, но се възобновява, изгражда се нова Америка. Историята не се повтаря и не мисля, че Америка “отскача”, или по-скоро отскача като топка за тенис – все по-ниско.
– Като говорим за отскок, в Европа е много по-трудно, както току-що видяхме, тъй като континентът наистина беше засегнат доста тежко от тази криза, много повече от Русия, която трябваше да бъде смазана икономически, както каза Брюно льо Мер. В този контекст как си представят европейците, че могат да спечелят войната, след като, както ти каза преди малко, те не можаха да я спечелят тогава, когато американците бяха много силно ангажирани заедно с нас?
– Не мисля, че си представят. Това, което трябва да си представим, или това, за което трябва да размишляваме, е психичното състояние на европейските лидери, на европейските олигархии, които отчасти са излезли извън реалността. Не мисля, че имат намерение да воюват. Не мисля, че Киър Стармър и Еманюел Макрон ще вземат 20 хил. британски войници, 20 хил. френски войници, за да ги вкарат в Украйна, докато Русия със своята армия от 700 хил. души обяви, че ще ги смята за мишени. Не мога да си представя, че ще се стигне дотам. Казах, че сериозният проблем за руснаците би бил мобилизация на германската индустрия, не тази на англичаните или на французите. Но това е определящо за Европа – тя има управляващи класи, които отричат реалността. Трябва да приемем хипотезата за радикално откъсване от реалността, което се извършва не само при един-двама души, а в цяла класа – сред хора, които живеят помежду си. Това е проблемът.
– Но има нещо, което става все по-реално – това са парите, защото ЕС иска 800 милиарда евро (!) – не знам дали си давате сметка – за да се превъоръжи и то в момент, в който дълговете на европейските страни са в най-високата си точка, с проблеми с кредитните си рейтинти. Няма ли това да тласне Европа и по-конкретно Франция към разорение? Наистина ли трябва да мобилизираме толкова много пари? Не преживяваме ли своя “Брежнев” момент – да харчим за оръжия, докато нямаме средствата за тях, което ускори краха на СССР?
– Проблемът е, че когато се говори за Европа, казват “Европа, Европа, Европа”, французите са тези, които говорят така. Германците не говорят така. И всъщност, когато кажат “Европа ще направи това”, не се случва нищо или го прави Германия, и Германия няма този проблем с дълга си. Германия има индустрия, която работи на бавен ход заради войната и превъоръжаването на Германия е възможно. Това е нещо, което описвам в книгата си “Поражението на Запада” – Германия като общество-машина; общество, което откри своето равновесие, своята идентичност след войната с идеята да бъде икономически ефективно и проспериращо – ефективно в производството, проспериращо в потреблението, и което вече мисли само за икономика. Тоест тя мисли в термините на ресурси, производствени фактори, доставки, хора. Едно от опасенията ми сега е, че Германия в рецесия, със свито потребление и проблеми с енергийните доставки, ще започне да си създава илюзиите, че единственият начин да възстанови икономическия баланс е превъоръжаването. Така че може да има Германия, която се превръща в страхотна сила за превъоръжаване, без да бъде особено войнолюбива. Но това е напълно логично, след като Европа направи по време на кризата през 2007-2008 г. германски завой. Следователно ако Европа започне подем, това няма да бъде Европа като абстракция, това ще бъде подем на германска Европа. Можем да си представим една Германия, която изплува отново като милитаризирана индустриална сила, и една Франция, чиято индустрия продължава да се изпарява във всички области, въпреки технологичния си напредък в оръжейния сектор. Германските инженери са напълно способни да наваксат евентуалното си изоставане много бързо.
– Коя стратегия приема Германия? Трябва ли да се опасяваме от това европейско превъоръжаване, което се извършва под егидата на Германия, както казваш ти?
– В Европа тя е доминираща сила. Но тя е доминираща сила, защото е световна икономическа сила. Тоест икономическите интереси на Германия вече не са изключително или може би главно европейски. Можем да видим това, ако погледнем картата на германските финансови инвестиции в чужбина.
– Ето я картата на индустриалните инвестиции на Германия в чужбина.
– Ако съберем инвестициите ѝ в Европа, виждаме, че те са по-големи, отколкото другаде, но виждаме, че има два големи полюса на германските инвестиции – в САЩ и Китай. Тоест ние мислим за Европа и не искаме да видим, че вътре в Европа има доминираща сила, но най-вече не искаме да видим, че тази сила действа в световен мащаб. Това наистина е много красноречива карта.
– Ти говориш за Германия като за общество-машина. Кое е най-важното последствие?
– Като демограф, това, което винаги ме вцепенява, тъй като следя какво се случва с населението, движението на населението и не само от гледна точка на страха от имиграцията, това е миграционната политика на Германия. Много чувствителен съм към това, защото има една страна в другия край на Евразия, която много прилича със своята ориентация и проблеми на Германия. Това са две общества, основани на родовото семейство, много ефективни в индустриално, технологично отношение, които имат от доста време една и съща трудност да се възпроизвеждат с много по-ниски показатели на плодовитост на жените, тъй като в Германия тя остава 1,5 години наред, мисля, че в Япония сега е 1,3. Но Япония, която е привързана към своята култура, остана много затворена за имиграцията. Япония избра падане на нейната сила. Като абсолютни числа в Япония има повече имигранти, отколкото във Франция, но Япония все пак е много по-населена, на практика два пъти по-населена. Но имайки примера на Япония, съм много чувствителен към това, което се случва в Германия. В Германия е точно обратното. Те не направиха нещо за плодовитостта, не действаха ефикасно, за да я повишат, никой не знае как да го направи. За сметка на това Германия водеше много силна и абсолютно постоянна имиграционна политика. И аз съм убеден, без да съм обсебен от културата на тайната, че тези неща са дискутирани много открито във висшите кръгове на германските работодатели и правителството. Хората бяха абсолютно изумени през 2015 г., когато Ангела Меркел реши в името на морала да приеме сирийските мигрантски потоци. Но преди това Германия беше започнала да приема турски имигранти. И това обяснява стратегическата грешка на френските елити – поредната, тъй като можем да направим списък със стратегическите грешки, да изчака ниската германска плодовитост да възстанови баланса на силите спрямо Франция, която имаше много по-висока плодовитост – две деца и повече на една жена – 1,5, и пасивно да изчака. Сега вече нямаме тази плодовитост и всъщност имаме малка имиграция. Имиграцията малко нарасна във Франция, но спрямо тази в Германия е нищо.
– Да погледнем как това влияе на населението в Германия.
– Може би това е картата, за която съм най-доволен, че я направихме. В жълто са страните, за които мислим най-напред – Турция, Сирия, Афганистан, т.е. сещаме се за всички кризи в мюсюлманския свят. В синьо са страните от европейската общност – от старата Западна Европа, и всички тези малки зелени балончета, които показват начина, по който Германия абсорбира населението, идващо от Европа. Тоест виждаме 830 хил. чужденци, дошли в Германия от Полша, 830 хиляди – дошли от Румъния, 370 хиляди – от Хърватия – Германия осигури независимостта ѝ, но опразни населението ѝ по време на войната в Югославия, и това, което излиза сега и е много символично, е, че страната, която е дала най-много чужденци, е Украйна. Човек би могъл да си каже “да, това е драма, предизвикана от войната, убежище за украинските бежанци”. Но аз самото начало винаги съм смятал, че когато Германия се намеси доста силно още през 2014 г., по времето на Майдана, и това, което доведе до Майдана, беше провокирано – офертата или изборът, пред който беше изправена Украйна, изборът между интеграцията към европейската икономика или интеграцията към руската икономика. Разделението на Украйна, цепнатината в украинското общество, както и в нейното единство беше именно това – индустрията е в източната част на Украйна, в руските региони, а в западната част бяха селските райони на Украйна. Това е цепнатината в Украйна. Винаги съм имал убеждението, че Германия се подиграва безумно на съдбата на Украйна, но в нея виждаше резервоар на активно население, който беше напълно готова да си подели с Русия. Защото трябва да видим и стотиците хиляди или милиони рускоезични украинци, които заминаха за Русия. Не мисля Украйна за единен и специфичен елемент. Това, което се вижда тук, е значението на напомпването на Германия с население от славянски произход. Но от историческа гледна точка, и връщайки се в Средновековието, това е цялата история на Германия – това е поглъщането и асимилирането на славянско население. Това е нещо, което изследвах в книгата си Le destin des immigrés (“Съдбата на имигрантите”, 1997 г.) – французите винаги се смятат за страната на имиграцията, с идеята си за универсалния човек, и никога не са искали да видят Германия като страна на голяма имиграцията, но със специфично управление на имиграцията. Работих върху това в епоха, в която имаше много турски имигранти в Германия, но в моите спомени още повече югославски имигранти, т.е. славяни. Турската имиграция позволи да се фокусира тревожността и да се забрави за интеграцията на славяните, които се бяха интегрирали много добре. Сирийската имиграция създава специфичен проблем, но това, което не се вижда, е, че фокусирането върху този специфичен проблем ще позволи на Германия да асимилира много ефикасно полските, украинските, румънските имигранти – въпреки че румънците не са славяни. Говоря за “общество-машина”, което има ефективни елементи дори по отношение на човешката интеграция.
– Как ще повлияе това на военната мощ на Германия?
– Макрон говори изобщо за Европа, но трябва винаги да се връщаме към Германия. Предложиха да се превъоръжи Европа. Това ще бъде превъоръжаване на Германия с армия, която няма да бъде непременно огромна, но ще бъде много ефективна. Макрон предложи да сподели ядреното оръжие с германците заради една невероятна руска заплаха. Но в интервю за “Шпигел” Джон Миършаймър – човекът, който каза, че руснаците ще спечелят, защото това е екзистенциално за тях, и че ще удрят още по-силно, ако имат трудности, и беше прав – веднага зададе въпроса за придобиването на ядрено оръжие от Германия. Държа да подчертая стратегическия гений на президента Макрон, който изхождайки от несъществуваща руска заплаха, възнамерява да създаде от другата страна на Рейн първата конвенционална военна сила на континента, притежателка на ядрено оръжие!
– В тази ситуация сме свидетели на невиждана военна пропаганда. Обясняват ни, че французите имат голямо желание да отидат да воюват с Русия, че Путин ще тръгне към Париж, ще нахлуе у нас, че няма да има бъдеще за Европа. Как анализираш целия този дискурс?
– Като дискурс, т.е. мисля, че проблемът на политиката и на политическия коментар в западната демокрация и в частност във Франция, в еврозоната, е, че политическият живот се превърна в комедия, тъй като Франция вече няма инструменти на суверенитета – няма контрол върху валутата си, няма контрол върху търговската си политика и няма контрол върху мигрантската си политика. Следователно всички избори са комедия, в която трябва да се разказват неща и да се правят коментари за несъществуващи възможности или за президентството, което няма никаква власт. Единственият проблем е, че се държат нереалистично в сферата на външната политика, без да си дават сметка, че външната политика се изплъзва от контрола на френските медии. Социологическите проучвания показват, че общественото мнение е доста манипулирано. Вече не помня кой беше казал, че външната политика е сферата на уморените правителства, където най-много можеш да създадеш впечатлението за компетентност, без да я имаш. Мисля, че проблемът на медиите не е, че заслепяват населението – това е традиционно и не населението решава външната политика. Проблемът на медиите е, че заслепяват нашите правителства. Кой чете “Монд”? Вестниците. Кой гледа LCI? Аз гледам LCI – когато съм в колата, слушам шеги и песни; когато съм у дома, си пускам LCI. Проблемът е, че хората, които ни управляват, слушат журналистите. Мисля, че отделяме твърде много време за критична мисъл, интересувайки се от злополучните действия и решения на политиците. Имам усещането, че дезинформационната линия на медиите е още по-лоша, не защото дезинформира населението, а защото дезинформира политиците. Имам чувството, че журналистите са много по-войнолюбиви от политиците, но един политик, който излезе от войнствената поза, ще бъде унищожен от медиите от мейнстрийма. Това е истинският риск.
– Днес можем да констатираме, че почти нито една медия няма антивоенна позиция, във всеки случай за дипломацията. В Élucid наистина се чувстваме много самотни, следвайки тази линия, а това позиция, която започват да атакуват много ожесточено привържениците на ескалацията на войната, които са окупирали почти всички властови пространства. Разчитаме на вас, наистина имаме нужда от вас, за да ни подкрепите, да се абонирате за нашия канал, да подкрепите всичко, което ви представяме.
– За мен Élucid е едно от малкото места, където мога да се изкажа. Освен това мисля, както показахме днес, че Élucid е и място, където правим авангардни изследвания, с цялата картографска работа и наистина своеобразна информация. Намираме се във фаза на окончателен спазъм на официалната система. Сега забраната се засилва, докато би трябвало да бъдем във фаза, в която започваме да размишляваме за провалите си. Така че това е особено тежка фаза и затова Élucid е необходим.
– Благодаря ти!
– Не знам дали не съм част от персонала (смях)!
– Бих искал да те попитам дали тези разриви бележат края на света такъв, какъвто го познаваме от десетилетия, т.е. под властта на американската олигархия, и ако да, защо?
– Ясно е, че се случва нещо в световен мащаб, чийто водещ елемент беше появата на Тръмп. Тоест имаше някаква господстваща идеология в цялата западна сфера, която беше идеята за либерален свят, вече не смея да кажа демократичен, да кажем на практика олигархичен под американския имперски чадър; свят, в който нарастваха неравенствата под претекст за ефективност и който навлезе в стагнация. Това съществуваше навсякъде и бих казал, че навсякъде имаше едни и същи причини и последствия. Първоначалната причина не е икономически детерминизъм, защото това, което характеризираше развитието на света на напредналите страни, но не само, беше преходът от начално към висше образование. Демократичната фаза на историята беше този момент, в който всички можеха да четат и пишат – това беше постигнато сред младите поколения в Европа около 1900 г., с повече или по-малко напреднали страни, като Германия беше водеща, Скандинавия също, и имаше много малко хора, които завършваха висше образование. Следователно елитите трябваше да говорят на народа, за да съществуват, а после и това чувство, че всички имат нещо общо в културно отношение, което позволи раждането на модерните нации, често войнствени, за съжаление.
След Втората световна война, в САЩ дори преди Втората световна война, се разви средното образование, а след това и висшето образование, което доведе до рестратификация на обществата, тъй като не всички достигат до висше образование. Хората с висше образование започнаха не само наистина да се смятат за по-висши онтологично, но и да живеят помежду си. Това стои навсякъде индиректно не зад появата на популизма, а на първо място на елитизма, на това откъсване на елитите, което описа Кристофър Лаш в САЩ, където бе първият феномен, последван от еквиваленти в Европа. За мен моментът на осъзнаване на това разцепление в САЩ беше времето на войната във Виетнам, на която не изпращаха студенти, за да бъдат убивани в оризовите полета, а хората, които не учеха висше образование. Това е средата на 60-те години. Във Франция моментът на появата на това разцепление е Маастрихт. Видяхме да се развива дискурсът елит-народ, както и опозицията елити-народен свят, или средни и висши класи и народен свят. Но този тип стратификация се установи навсякъде и това означава, че навсякъде има напрежение елитизъм-популизъм, което всъщност доведе до експлозията на глобалистката идеология, която обединяваше елитите.
– Върви ли се към някакъв популистки интернационал, или по-скоро става дума за връщане към нацията на фона на провала на щастливата глобализация?
– Висшите класи може би са си представяли, че са израз на едно и също нещо, или че споделят общи ценности. Всъщност те не споделяха ценности, а се подчиняваха на американците, но бих казало едно сближено подчинение, с надзор и важно културно влияние. Много логично в момент на поява на популизмите всички тези популизми се чувстват или искат да се чувстват солидарни помежду си. Така че Илон Мъск ще подкрепи “Алтернатива за Германия”, Джей Ди Ванс ще защити румънския популист, изключен от изборите, а хората ще виждат или ще смятат, че усещат родство в решителността на “Националния сбор”, “Алтернатива за Германия” или “Шведските демократи”. Една от малкото страни, която не е там, е Дания, защото социалистите изритаха популистите по имигрантските въпроси. Но това логично няма да проработи, защото самата идея на популизма е връщане към народа, а народите са различни.
– Медиите непрекъснато размахват термина “популисти” доста неопределено, с една често опростенческа призма, за да ги дисквалифицират. Но всички популизми ли си струват? Тръмп и Путин едно и също нещо ли са?
– Да, бихме могли да поставим режима на Путин там. Визията на френските медии е за “господаря на Русия”, който прави неясно какво с руското население. Всъщност руският режим има социална база. Разбира се, има държавен апарат, има Федерална служба за сигурност, наследник на КГБ, със свои собствени елити, но има и осъзнато желание на режима да се опре на народните и провинциални среди, за да сдържа прищевките за автономия на горната средна класа. Наистина би могло да се каже, че режимът на Путин се вписва в популизма. За мен върхът на делириума беше “Тръмп – Путин: една и съща битка”. Като знаеш какви са САЩ, каква е Русия и тяхното противопоставяне по отношение на ценностите, имаш желанието да крещиш от смях. В контекста на атомизирано, хипериндивидуалистко общество, нуклеарна семейна структура, протестантска расистка следа, тъй като Америка е расово, расистко общество, както предпочитате, а Русия – с общностно семейство, т.е. авторитарно, егалитарно, по-способно да вижда народите по света като равностойни – освен украинците (смях) – с този държавен апарат и с вкараните в крачка елити. Най-лесното, за да покажем, че Тръмп и Путин не са едно и също нещо, е да зададем въпроса – какво има около Тръмп? Технологични олигарси – Илон Мъск и други. Но къде щяха да бъдат технологичните олигарси при руския режим? В Сибир, в затвора, защото характеристиката и началото на истинския режим на Путин беше подчиняването олигарсите, т.е. това е нещо съвсем друго. Едно от забавните неща във Франция сега са хората от френската консервативна десница, лагерът, който наричам “болоризъм” по името на Болоре, който все пак е малък олигарх, който действа в политическата сфера, и този свят е по-малко враждебен към Русия, има някаква нежност към явния консерватизъм на руския режим по отношение на нравите или ценностите. Но Болоре, подобно на Мъск, къде щеше да бъде при руския режим? В най-добрия случай в Сибир.
– В предишното си интервю за нас ти обясняваше, че светът е разделен на страни производители и страни консуматори. Важи ли е това разделение и в Европа?
– В западен мащаб. Всички напреднали западни страни се възползват в отношенията си със страни, като Китай, Индия, Бангладеш от изгоден обмен. Но освен това има западни страни, които са запазили индустриален апарат, който им позволява да бъдат истински производители в световната система и вследствие на това да балансират външните си сметки. Страна като Германия е част от тези държави, страна като Япония също. А има и страни със структурен външен дисбаланс, загубили индустриалната си база, и сред тях са старите западни демокрации. Тук откриваме винаги “адското трио” – САЩ, Великобритания и Франция, което има последствия в анализа на популизмите. Популизмът не е един и също в зависимост от това дали 25% от населението на една страна е в промишления сектор. Има консуматорски популизъм, в чийто център е потреблението – френският, американският, британският популизъм, а освен това има и производствен популизъм и тук ще открием Германия, Италия, например. Ясно е, че трансатлантическият свят е достигнал фазата на разпадането. Но ако, както смятам, след поражението и рухването на НАТО, и възможното разпадане на Европейския съюз, всички тези различия ще се проявят и, разбира се, политическите партии, съответстващи на тези популизми, независимо дали са дошли на власт или не, лесно ще се разграничат едни от други. Защото един консуматорски популизъм няма да има същите проблеми и цели, идвайки на власт, като един производствен популизъм.
– Като обобщение, тъй като ти говориш за различията между производители и потребители, но има разлики между страните, които имат егалитарни и инегалитарни структури и история, създадохме тази карта, която включва четирите случая. Какво показва тя?
– Тази карта не отговаря на никаква настояща реалност, това е карта, която комбинира две понятия – тяхното отношение към производството или към потреблението, което позволява да се разделят някои страни, както и карта на егалитаризма и инегалитаризма. Тази карта синтезира моя 50-годишен изследователски опит, комбинирайки семейните и религиозни променливи. При семейството ще открием правилата за наследяване, традиционно егалитарни или инегалитарни, по отношение на религията – протестантството е инегалитарно, защото вярва в предопределението – избраници и прокълнати, католицизмът е инегалитарен в този смисъл, че винаги мисли в термините на универсалния човек. Честно казано, православното богословие е непроницаемо за мен, признавам, че не ми е ясно, така че го разглеждам като неутрална променлива. Ако сравним двете, можем да кажем, че популизмът ще процъфтява или процъфтява в страни с много различна същност. При французите има егалитарен потребител, нашият популизъм е “Националният сбор”. Германия – инегалитарен производител, техният популизъм е “Алтернатива за Германия” (АзГ). Но какво заключавам от това? Първо, че отношението към производството ще бъде различно, отношението към икономиката ще бъде различно. Но по отношение на променливата егалитаризъм – инегалитаризъм, ако си представим една Франция, залята от Националния сбор, Германия – залята от АзГ, имаме две страни, които ще бъдат в конфликт по отношение на ценностите и в икономически план, защото едната ще има положително отношение към производството, а другата – към потреблението. Тази игра може да се приложи към всички. Виждате червен пристъп в Италия, както и че тя е в същия цвят като Русия – в Италия има голяма Комунистическа партия, те все още са в тази фаза, но, както казах преди малко, Италия е излязла напълно от войнствения дух. Мисля, че Германия започва да се обединява културно на базата на родовото семейство, протестантството на 2/3 от населението. Така че трябва да се подготвим за този свят. Тоест, ако Европа експлодира, което е възможно, не смея да кажа вероятно, тя ще се върне към своите съставни части. Според тези карти единствените страни, с които ще се окажем близки, в стил “колкото повече нещата се променят, толкова повече оставаме същите”, ще бъдат латинските страни с католическа традиция. Според мен единствените страни, на които французите могат да имат доверие като чувствителност, ще бъдат Италия, Испания и Португалия. Антропологичният и религиозен анализ ни води до очевидни неща, но аз никога не съм излизал от очевидностите. Проблемът са нашите управляващи класи, които са излезли от реалността.
– Когато показваш колко различни корени и цели имат тези популизми, не води ли това до риска от глобална война?
– Проблемите за баланса на силите стоят. Аз съм в лагера на реалистите, като Миършаймър и други. Мисля, че има конфликти между нациите, между държавите, които са неизбежни, които надхвърлят въпроса за ценностите, които са властови отношения. Отвъд това, мисля, че би било грешка да преминем от реалистичната позиция към идеята, че войната е неизбежна, че войната е съдбата на човечеството. При сегашното състояние на нещата това е пълна лудост. Вчера препрочетох един текст на Реймон Арон, който все пак не е голям революционер, който говореше за условията на мира в бъдеще. Това е много стар текст. И сред условията на мира бяха, разбира се, изравняване на жизнения стандарт между нациите и забавяне или спиране на демографския растеж. Преди Втората световна война Германия нарастваше по-бързо от Великобритания, Русия, растеше по-бързо от Германия, всеки се страхуваше от всички и това доведе до войната. Но сегашният свят загуби тази динамика, имаме застаряло население, намаляващо население, което трябва да използва имиграцията – видяхме го в Германия, но това ще стане вярно и за нас. Следователно хипотезата за континент, който върви към мира, не е абсурдна – исторически войната в Украйна не е нормална: тя беше предизвикана от напредването на САЩ и НАТО към Русия. Историческата вина, която ще носим за всичко това, наистина е огромна, но реалността на континента е, че без тази американска сянка, без това американско напредване, нямаше да има война в Европа. И следователно, ако Америка се оттегли, може спонтанно да открием, че сме миролюбиви. И впрочем самата идея за неизбежна война, за постоянна война, е американска идея. Ако четете американската историческа литература или исторически есета – англичаните донякъде са такива, това са страни, които не са преживели страданията на окупацията – там има оценностяване на войната. Бих казал, че Европа преди Маастрихт и Европа след комунизма – това продължи около две години, беше Европа, програмирана за мир, и точно това изтървахме. Трябва да бъдем въоръжени, трябва да бъдем предпазливи, не трябва да бълнуваме за човек, който е станал добър, но идеята, че ни грози войната е безумна.
– Обясняваш, че Западът и най-вече Европа бълнува, но какво ще кажеш за останалия свят? Когато погледнем дългата история, виждаме, че САЩ са изградили хегемонията си от 80 години насам върху развалините на Втората световна война, с една Европа, която беше напълно опустошена. Няма ли риск това да се повтори, но този път в полза на Китай?
– Китайското население, китайската индустрия са много впечатляващи, цифровият растеж на китайската армия или дори на китайския флот са много впечатляващи. Но по отношение на Китай имам същата визия като на повечето демографи. Това е страна с 1,4 млрд. жители, но с много бърз, много драматичен спад на плодовитостта, дори вече не се знае дали е 1,3 или по-ниска. На Тайван е 1,1. Китайското население започна да намалява, но ако общото население на Китай намалява, това означава, че активното китайско население намалява. Всъщност нито една от т.нар. велики сили сега не притежава всички оръжия на могъществото, т.е. технологиите, силна индустрия, нарастващо население. Американците известно време имаха нарастващо население, но не и индустрия, имат технологии, но ги внасят от китайците и индийците – но за колко време, ако влязат в конфликт с Китай? Китай има образователно ниво, което нараства, инженери, колосална индустриална база, но със свиващо се население. Самата Япония има намаляващо население. Русия е много силна сега във военно отношение, това е единствената голяма армия, която е способна да воюва сега, с техника, която американците дори вече не владеят, но с намаляващо население. Говорех за това в “Поражението на Запада” – руснаците имат ограничено време, с намаляването на броя на онези, които подлежат на мобилизация. Така че напълно включвам Китай в този модел на свят, който може да открие мира, но мир с огромни трудности, със свиване на населението, на затопляне на климата, което не забравям, така че можем да си представим свят, който сe бори с много големи трудности, но трудности, които не водят до война.
– В заключение искам да те попитам дали във Франция все още има поле за маневри, за да не бъдем отнесени от този исторически разлом?
– Този въпрос може да се зададе за всички страни в света, защото всички се сблъскват с нещо много трудно. Що се отнася до Франция, ако погледнем състоянието на нашата индустрия, нашата детска смъртност, образователно ниво, няма много причини за оптимизъм. Още повече, че дори плодовитостта, която беше нашата главна сила спрямо съседите ни, изчезна. Следователно, ако погледнем тези обективни показатели, трябва да бъдем големи песимисти. Но трябва да се смирим пред реалността и да приемем, че има много неща, които не виждаме. Има дълбочина на историята на Франция, има гъвкавост на колективното поведение, характеристиките на френското население са такива, че никога не знаеш дали ще бъде анархично или дисциплинирано, като отбора по ръгби някога, добър или лош, и не знаем, например, как ще реагират французите на спадането на жизнения стандарт, което ще настъпи в един момент. Напълно можем да си представим една Франция, изправена пред предизвикателството на намаляващия жизнен стандарт, с мигрантски проблем, най-накрая управляван или поставен коректно от партиите, може да се окажем в нелошо положение. Във всеки случай Франция не е казала последната си дума. Според мен Франция никога няма да роди ожесточен расизъм, нито Италия, нито Испания. За “Алтернатива за Германия” има признаци, че може да бъде нещо много жестоко. Бих казал, че една от силните страни на Франция е нейният прагматизъм. Нашата сила е, че никога не сме напълно сериозни, следователно нито един проблем не се решава докрай, което е слабост в междинните ситуации, но е голямо предимство в периодите на криза. За сметка на това, проблемът на Германия или на американците е духът на сериозността. И когато искате да тласнете нещо до логичния му завършек, в случая с расизма това води до много сериозни неща. Припомням, че американският расизъм и германският расизъм в историята – срещу чернокожите или срещу евреите, бяха най-ожесточените. Бих казал, че шансовете на Франция са в непредвидимостта на нейното население, в красотата на нейните пейзажи и в нейната липса на дух на сериозност. Да, признавам, че обичам моята страна!
– Стигнахме до края на това интервю. Благодаря много, Еманюел Тод!
– Аз ти благодаря!
– Накрая ще ти задам традиционния ни въпрос: кое според теб е известно на малко хора, а заслужава да бъде известно на всички?
– Идеята, че едно нещо и неговата противоположност винаги са много близки. Мисля си за любовта и омразата – при Расин, или в психоанализата. В случая с Расин това е по-скоро любовта, която се превръща в омраза. В случая с психоанализата – омразата, която става любов. И се връщам към въпроса за расизма и по-точно за антисемитизма. Мисля, че в тази ситуация, в която всички се тревожат по тези въпроси, едно от най-спешните неща е хората да знаят, че антисемитизмът и филосемитизмът са двете лица на едно и също нещо и че един филосемит, за който се предполага, че обича евреите, и един антисемит, за който се предполага, че ненавижда евреите, все пак имат нещо общо – обсебени са от евреите. Това е. Мисля, че хората трябва да знаят, че това противопоставяне крие единство.
Коментирай първи