Автор: Диан Лагранж, Fréquence Populaire
Във всичко, което се случва в момента, има едно все по-силно емоционално измерение. В Газа се провежда геноцид. Същевременно има нарастване на насилието и лъжите. Аз не съм вярващ, не съм религиозен -, но усещам настъплението на нещо, което в религията се нарича зло, evil на английски, има нещо, което трябва да бъде контролирано. Начинът, по който ще го контролирам в началото, е като уточня какво мисля в морален план, иначе рискувам да изглеждам безразличен и жесток, защото умират хора, има разрастваща се несправедливост, зло, което се разгръща. Веднага ще кажа, че смятам случващото се в Газа за мерзост и мерзостта е не просто израелска, тя е също и още повече американска, тя е и наша мерзост, защото в злото има не само насилие, израз на силата, желание за убийство. В злото има и малодушие и това малодушие е за нас – европейците, французите.
В Газа има демократично клане, демократичен геноцид и това всъщност определя колективната отговорност на израелците. Мисля, че един от проблемите сега в света, е, че демокрациите изчезват, полудяват, с непоследователни лидери, които тръгват във всички посоки и са самоубийствени нихилисти. А освен това има автократи – в Русия, Китай, мисля, че скоро ще има и в Иран, които остават рационални и спокойни и се опитват да удържат реда на планетата. Говоря като отчаян западняк. Аз съм за свободата.
Може би краят на безкрайните войни беше споменат на първа страница на “Ню Йорк таймс” на 12 юни, в навечерието на атаката: американски самолетоносач на цяла страница и статия за това, че китайците са наложили ембарго на американците за някои редкоземни метали. Те имат редкоземни метали, които се използват за редица неща, но има един – самарий, който е основен в състава на много устойчиви на топлина магнити, които имат само военна употреба. А без самарий вече не могат да се произвеждат ракети, самолети и т.н. Например, в американския самолет F-35 на “Локхийд Мартин” има 23 кг магнити, съдържащи самарий. Не знам дали F-35 е най-добрият пример, защото това е самолетът, който пада сам, няма нужда да го обстрелват, но Китай има абсолютен монопол в производството на самарий. През 2009 г. американците го осъзнаха и досега не са успели да направят каквото и да било, защото редкоземните метали наистина са редки. Те са разпръснати и са нужни големи усилия за концентриране. Не се знае колко ракети имат иранците, не се знае колко имат израелците, не се знае колко имат американците. Но преди всичко не се знае колко време американците могат да издържат без самарий. Израело-американският принцип на война са изненадващите ожесточени удари. А евроазиатският принцип на война, този на руснаците, на иранците, на китайците е бавността и изхабяването, войната на изтощение. Американците са заинтересовани да създават впечатление за задъхване, но отношението към времето на двамата противници е различно и може би един ден израелската атака срещу Иран, която е смятана за гениална, последвана от гениалното бомбардиране, може би ще влязат в историята като еквивалент на Пърл Харбър. Пърл Харбър е нещо чудесно изпълнено, но за съжаление самолетоносачите не бяха там, голяма част от американския флот не беше там. И може би един ден – и бих искал това да е заключението, за да останем наистина французи, ще цитирам “Стрелящите чичовци” – може би един ден в историческите книги ще видим за Тръмп и Нетаняху цитата: „Идиотите се осмеляват на всичко! Дори по това ги разпознаваме“, казва френският историк, демограф и антрополог Еманюел Тод.
ВИЖ ВИДЕОТО:
24 юни 2025 г.
– Срещаме се за нов епизод от поредицата “Светът според Тод”. Добър ден, Еманюел Тод!
– Добър ден!
– Как сте?
– Добре, при тези тежки обстоятелства.
– Днес ще говорим по една сериозна и, за съжаление, много актуална тема, т.е. за Близкия изток, Иран и Израел. В началото ще припомня принципа на това предаване, който използва вашия метод, произлизащ от историческата школа “Анали” и основаващ се на дългите тенденции, демографията, антропологията, религиите, социологията, географията, накратко, тенденциите на дългосрочната история. Как прилагате тези подходи спрямо последните новини?
– Сега почти преживяваме случай от учебниците. Всъщност когато се занимаваш с анализ на дългите тенденции и си изправен пред събитие като ненадейната и брутална израелската атака срещу Иран, после на американската бомбардировка над Иран, е трудно да гледаш хладнокръвно. Още повече, че във всичко, което се случва в момента, има едно все по-силно емоционално измерение. В Газа се провежда геноцид. Същевременно има нарастване на насилието и лъжите. Аз не съм вярващ, не съм религиозен -, но усещам настъплението на нещо, което в религията се нарича зло, evil на английски, има нещо, което трябва да бъде контролирано. Начинът, по който ще го контролирам в началото, е като уточня какво мисля в морален план, иначе рискувам да изглеждам безразличен и жесток, защото умират хора, има разрастваща се несправедливост, зло, което се разгръща. Веднага ще кажа, че смятам случващото се в Газа за мерзост и мерзостта е не просто израелска, тя е също и още повече американска, тя е и наша мерзост, защото в злото има не само насилие, израз на силата, желание за убийство. В злото има и малодушие и това малодушие е за нас – европейците, французите. В моя блог в substack препубликувах нещо за моето отношение като човек от еврейски произход към случващото се в Газа, всъщност в Израел, за това, в какво се е превърнал Израел, за което ще говорим след малко. Тази сутрин се събудих и си казах “Не е това, аз не се срамувам като човек от еврейски произход; трябва да се срамувам като французин – това е единственото нещо, което съм – човек и французин”.
Казах какво мисля в морално отношение, а сега ще стана историк от школата “Анали”. Има зрелищност, има военно насилие, видяхме ирански водачи, които бяха убити с един изстрел. Видяхме американски бомбардировки, за които все още не знаем реалните факти. Видяхме информационни системи, които се затварят, било то в Израел или в Иран, така че разсъждаваме с все по-малко факти и преди всичко не знаем важните факти, а именно наличните количества ракети на израелците и на иранците. Темата е трудна и моля хората, които ще имат търпението да ни слушат, да бъдат снизходителни. Ще допусна грешки що се отнася до историята, това е сигурно. Все пак нямам лекотата, комфорта на журналистите от “Монд”, “Франс Ентер” или от LCI, които говорят глупости всеки ден по различен начин. Надявам се, че отговорих отчасти в методологичен план.
– Често говорите за “бръснача на Окам”, т.е. че вероятно най-простото обяснение има най-голям шанс да си приближи до истината. Виждате ли връзка между тази нова криза и вашата теза в “Поражението на Запада” – американското поражение в Украйна?
– Да, абсолютно. За мен проблемът е да се опитам да вмъкна последните събития в общия модел, който развивам – моделът на поражението на Запада. Бих искал да припомня “принципа на Окам” от Уикипедия – прощавам им, че статията за мен е клеветническа, но Окам не го заплашва нищо. И така, “Наричан още принцип на простотата, принцип на икономията или принцип на пестеливостта, той има една стара формулировка – Pluralitas non est ponenda sine necessitate (множеството не бива да се използва ненужно). Във всекидневния език “бръсначът на Окам” може да се изрази с изреченията: “Най-простото обяснение обикновено е правилното” или “Защо да го правиш сложно, когато можеш да го направиш просто?”. По-модерна формулировка е, че “най-простите достатъчни хипотези трябва да бъдат предпочитани (трябва и то е достатъчно)”. Това е един от основните евристични принципи в науката, но не е нито отправна точка, нито научен резултат”. Ще се опра на това, за да сведа нещата до простотата. Мога ли да дам пример? Аз се сърдя много на журналистите, но не заради отношението им към мен, а заради отношението им към историческата реалност – войната в Украйна продължава, руснаците и украинците настъпват, оттеглят се, изстрелват ракети, освен това в Газа се извършва геноцид, на Западния бряг също, освен това имаше атаки срещу “Хизбула”, а след това и атаката срещу Иран, която е само последният епизод от тази поредица и чийто резултат все още не знаем. Когато гледам информационните канали, се чувствам като дете, което гледа заря – “А, това красиво синьо е Украйна! О, червеното е Газа! А зеленото е Иран!”. Всеки път имаме впечатлението, че това са отделни елементи. Ако приложим принципа на Окам, ще се опитаме да видим кое е общото във всички тези събития, единният принцип. В единия случай ще ви кажат, че украинците са в конфликт с руснаците; в другия случай, че израелците са в конфликт с арабския свят, с Иран, а после, че американците са в конфликт. Според принципа на “бръснача на Окам” ще смятаме, че има общо движение и че принципът на разпадане на Запада и на настъпление на нихилизма е общ фактор в Украйна, Израел и САЩ, но най-вече, че по-голямата част от оръжията, използвани от този Запад, който е в упадък и се защитава, са американски. Следователно “бръсначът на Окам”, приложен към тази ситуация, означава, че главният актьор във всички случаи са американците и това веднага води до много интересни неща.
Аз изобщо не смятам Израел за независим фактор. Не смятам Нетаняху за човек, който подтиква САЩ. В последните събития преобладаваше принципът на сложността, приложен спрямо поведението на Тръмп – Тръмп идва, иска мир, започва да преговаря с Иран, после си променя мнението. А принципът на сложността, приложен от журналистите спрямо Израел е, че извива ръцете на Тръмп, т.е. страна с 9-10 млн. жители, със 7 млн. евреи, подстрекава страна с 340 млн. жители. Според този модел ябълката на Нютон привлича земята – т.е. Израел не само подтиква САЩ, но освен това Израел е двуличен, едновременно добър и лош: в Газа не е добър, но атаката му срещу Иран прави услуга на човечеството, отървавайки ни от иранската ядрена програма, или опитвайки се да го направи. Не! Има един Израел и той не е страна, която подтиква САЩ, а САЩ са тези, които маневрират през цялото време и използват своето прокси. Обикновено обвиняват Иран, че използва своите проксита. Всъщност големите проксита са, на първо място, украинското прокси – там войната е загубена и през лятото все повече ще виждаме, че е загубена, а освен това Израел. С Израел е малко по-сложно, защото това е общество, което стана войнствено. Не мога да не си представя едно куче молос, с големи зъби, на верига, готово да нападне всеки момент, което пускат от време на време. Мисля, че това, което се случи, беше, че САЩ пуснаха недвусмислено Израел от самото начало на офанзивата срещу Иран. Опитвам се да вървя към прост модел с един главен актьор – САЩ…
– Но не е ли все пак непоследователно поведение на САЩ, на Тръмп, който беше избран с напълно различна програма с подкрепата на много хора, противници на войната, и който си промени мнението?
– Това го има. Вярно е, че движението MAGA априори се противопоставя на идеята за чуждестранна война, но що се отнася до поведението на самия Тръмп, в светлината на фактите, а не на казаното, имам точно обратното впечатление за проект, който е бил налице от самото начало. Спомням си, че когато Тръмп дойде на власт и започна да вдига шум за преговори с иранците, имах правилен инстинкт. В началото на втория си мандат той зае помирителна поза спрямо Иран и аз си казах, че е хиперстранно, имайки предвид всичко, което направи преди това, защото през 2018 г. Тръмп излезе от споразумението от 2015 г., премести посолството на САЩ в Йерусалим…
– Нареди убийството на Солеймани.
– Да, може да се добави, а освен това е обграден от хора, чиито последователни действия могат да се проследят. Например, министърът на отбраната Пийт Хeгсет. Честно казано, когато говоря за появата на злото в историята, си мисля за Тръмп с червената си шапка, който се радва за успешната бомбардировка. Казвам си ”Но в какъв свят живеем, не е възможно!”. Но бих искал да покажа как се появи настоящият министър на отбраната Пийг Хегсет на корицата на книгата си от 2020 г. American Crusade (Американски кръстоносен поход).
– Това звучи като програма. Може ли да я видим?
– Да, бих искал да покажа тази корица. Тя ни казва, подсказва, че си имаме работа с обикновени хора.
Честно казано, сякаш тази корица се е появила в Европа в края на 30-те години на ХХ век. Това са екстремистки, неофашистки безумия в разхвърляна американска версия. Като мислене, това е утайката. Но предпоследната глава вече е от 2020 г., това е годината, в която Тръмп загуби изборите. Тя говори изцяло за Израел с прекрасни фрази. Направих си труда да преведа Пийт Хегсет! Цитирам: “Фронтовите линии на Америка са фронтовите линии на нашата вяра, които са Йерусалим и Израел. Израел е икона на свободата, но нещо от повече от това – живото въплъщение на свободата. Израел е първата линия на западната цивилизация. Свидетелство за начина, по който животът, свободата и стремежът към щастие могат да преобразят един затънал регион и да предложат стандарт на живот, недостижим в Близкия изток. За нас, американските кръстоносци, Израел олицетворява оръжието на нашия американски кръстоносен поход, причината за нашето „защо“. (Дори на английски не разбрах какво означава това, но няма проблем). “Вярата, семейството, свободата и свободното предприемачество. Ако ги обичате, научете се да обичате държавата Израел, а след това намерете арена, на която може да се биете за него”. Това не е необичайно за човек, който е дал заповед за бомбардировките преди няколко дни.
Всъщност исках да покажа приемствеността и това, което все повече се проявава в действията на Тръмп – оставям настрана идеята му да превърне Газа в курорт, а именно бащинството или събащинството на продължаващия геноцид. В моя модел, подобрен или рафиниран от “бръснача на Окам”, геноцидът в Газа е американо-израелски геноцид. Той не е възможен без американските бомби. Това е обща концепция. По-късно ще говорим за връзките между САЩ и Израел. Но когато приемем хипотезата за абсолютна приемственост, можем да интерпретираме другояче. Тук изобщо забравих за MAGA, Америка на първо място, това е нещо съвсем друго, но в което откривам абсолютно стабилния проект на епопеята “Тръмп”.
– Може би още преди Тръмп.
– Да, но Тръмп задвижи нещата, Тръмп нападна Иран! Той поставя света на ръба на нещо друго, нападайки Иран. И когато имаме тази приемственост в действията на Тръмп, ако се освободим от хипотезата, че Тръмп се е колебаел, можем да тълкуваме тези т.нар. колебания като прикриване на лъжата. Преговорите са били лъжа, докато на заден план американците са подготвяли своето израелско прокси, подготвяли са се да пуснат своя молос срещу Иран, т.е. преструване на няколко етапа. В навечерието на израелския удар се смяташе, че американците преговарят – преструване, а в навечерието на американския удар – “Даваме ви 15 дни, за да помислите”. Тоест лъжата е постоянна и тя все още е налице.
Аз съм голям почитател на Арсен Люпен и не просто защото е забавно или се отъждествявам с Арсен Люпен. Макар че, да, като учен се идентифицирам с Арсен Люпен. Авторът му Морис Льоблан много често казва “Ако всички факти, които имаме, съвпадат с тълкуването, което имаме, има шанс това тълкуване да е правилно”. Тук имаме всички факти, които съвпадат и следователно сме се отърсили от хипотезата за един колебаещ се Тръмп. Изправени сме пред проект за атака срещу Иран, който е налице от самото начало, който е константа и е също толкова силен като общата цел MAGA за Америка, всъщност дори по-силен, защото действа срещу американския народ – 60% от американците са против военната намеса, 24% нямат мнение и 16% са “за”. Това е излизане от демокрацията.
– Той, например, публично опроверга своята ръководителка на разузнаването Тълси Габард, която каза “нашето разузнаване не показва”…
– Вижте, това е интересно. Щом се отърсим от това, можем да ревизираме настоящото си и бъдещо възприятие на персонажа Тръмп. Поведението на Тръмп на този етап започна да ми напомня за нещо, все пак съм историк. Казах си “Това не пасва на всичко, което казват за неговия дипломатически стил”. Направих експеримент. Влязох в ChatGPT – все пак съм модерен пенсионер. Поставих му въпроса “Как да се опише дипломатическия стил на Тръмп?”. ChatGPT ме смая: “Директен и провокативен стил. Тръмп предпочита откровения, понякога брутален език, скъсвайки с обичайните кодове на дипломацията. Често използва Туитър. Трансакционен подход. Той разглежда международните отношение като търговски трансакции”. Казах си “Но аз зададох друг въпрос на ChatGPT, за да се опитам да дефинирам дипломатическия стил на Тръмп”. И тогава зададох на ChatGPT въпроса “Как да опишем дипломатическия стил на Хитлер?”. ChatGPT го казва, не аз. Използвам ChatGPT не защото е гениален. Аз съм историк, мога да направя това, ще ми отнеме време, но мога да го направя. Използвам ChatGPT, защото не го правя аз и следователно е обективно. Тоест не напасвам казаното според това, което аз искам да видя. И така ChatGPT: “Дипломатическият стил на Адолф Хитлер може да бъде определен като манипулативен, агресивен и опортюнистичен, основаващ се на комбинация от стратегическа хитрост, пресметната провокация и съзнателни лъжи”. Ето по-подробно описание на тези основни черти: “Стратегическо лукавство. Хитлер често използваше лъжата и измамата като дипломатически инструмент. Той подписваше договори, които нямаше никакво намерение да спазва. Например, германо-съветският пакт за ненападение от 1939 г. или Мюнхенското споразумение от 1938 г. Той даваше уверения за мир, докато се подготвяше активно за военни офанзиви”. Но това е Тръмп! Това е изключително! Затова казах на конференциите, които проведох в Будапеща и Москва, че трябва да сме готови да видим неща, които дори не сме могли да си представим. Може би не сме били готови да си представим, че възражението на закона на Годуин вече не е толкова валидно и че ще се появят необичайни неща като дипломатически стил. Знаем как свърши Хитлер. Но тук добронамерените, искрени хора могат да приемат моя модел. Усещам, че днес хората са смутени.
– Има ли според вас скрити мотиви, близки до нихилизма, концепта, който развивате в “Поражението на Запада”? И как останалият свят възприема всичко това?
– Мисля, че вече не само останалият свят, а една част от Запада, немалко европейци и мисля, че немалко французи и не само леви французи започват да виждат, че има проблем и че се случват много опасни неща. Преди при останалия свят ставаше дума главно за подкрепа за Русия, за отхвърляне на американската хегемония, на американското финансово господство. Преди това беше по-скоро вселена на стратегически рационални сметки, военно-икономическа мощ и т.н. Тук нямам никаква идея. Чувствам се като всеки обикновен човек и смятам, че повечето хора мислят като мен, има чувство на нарастващ страх. Що се отнася до нихилизма, това е много интересно. Това е централен концепт и мисля, че придобива целия си мащаб с всичко, което се случва. Когато слушам обясненията, дори на хора, на които се възхищавах, като Миършаймър, той продължава да търси рационална цел за власт. Например, ако поставят въпроса за атаката срещу Иран…
– Те критикуват факта, че няма точно определена военна цел.
– Да, нямаше, но се приближава. Права сте. Бих казал, че чрез елиминиране той ще стигне до празно квадратче, което е нихилизмът. Що се отнася до regime change…
–Смяната на режима.
– Казвам го на английски, защото звучи по-красиво. Изглежда, че това няма да се случи. Миършмаймър критикува режим, но всъщност ако имаме хипотезата за нихилизма и предпочитането на войната, търсенето на насилие и ако приемем, че целта на войната е войната, че няма друга цел, тогава става много трудно да кажем, че това, което се случва, е неуспех за американците, за украинския режим или за израелците. Тук наистина оставането в рамката на последната ми книга, “Поражението на Запада”, с нейната централна концепция, прибавена към еволюцията на религиите, придобива цялата си полезност. Различавам три стадия на монотеистичните религии: активният стадий – хората вярват в Бог, имат религиозна практика и прилагат моралните и социални предписания на тази религия, според човешките си възможности. Има зомби стадий, в който вярата в Бог и богословската система като цяло е изчезнало, така че религиозната практика изчезва, независимо дали това е практика според религията на неделята, съботата или петъка, но моралните и социални рамки, въведени от религията, устояват. Вижда се способност за колективно действие със заместващи цялости, като нацията, политическата партия. Запазва се определена моралност, обща за хората в дадена система. В тази моралност са всички измерения на отношението към другия, но има също измерение на отношението към труда, на трудовата етика. Все повече си мисля за етиката на ръчния труд, с идеята за преобразяване на нещата, за подобряване на земния живот, което е насърчавано от религията. Това наричам зомби стадий. Това е цялата история на Европа от Френската революция насам. А от 2010-2020 г. имаме това, което наричам нулев стадий на религията, когато вече нищо не е останало, т.е. моралните, социални рамки са се разпаднали и има индивиди, често сред елита, които са в пълна пустота, в пълно отклонение с остатъчни псевдоценности на търсене на финансова печалба, на военно насилие. Въпросът за човешката ситуация остава, защото дори хората да не вярват в нищо, вие сте човек на земята, така че остава малък проблем със смисъла. Една от най-баналните реакции в тази пустота е обожествяването на пустотата. Това е всъщност нихилизмът. Различавам три нива на нихилизма: желанието за унищожаване на неща, желанието за унищожаване на хора и най-висшия стадий, ако мога така да се изразя, който включва другите две, желание за унищожаване на реалността. Ако си представите политически лидери, особено политически лидери, които имат материални, икономически и военни средства, в ситуация на такава пустота, т.е. станали безразлични към реалността, безразлични към резултата, но обзети от стремеж към насилие, към война и т.н., имате възможност за развитие на изключително прост обяснителен модел на това, което се случва в момента. Това става много по-просто: САЩ нихилисти направляват един Израел нихилист, след като са направлявали една Украйна нихилист. Не казвам, че светът става по-приятен, но за един изследовател става по-прост.
– Но няма ли и форма на изопачаване на религията? Защото знаем, че има и месиански християни, които смятат, че чрез победата на Израел ще се появи нов Месия.
– Това са неща, които използват религиозен речник, но вече не са религията, за която говорихме.
– Но не е ли това друга религия?
– В този случай това е религия на войната. Започнах да си задавам въпроси за религията на войната. Знам, че има епизоди в Библията, в които Бог не изглежда много мил.
– Има израелски министри, които цитират Библията.
– Библията не е само това. Библията са също Десетте божи заповеди – Не убивай! Като цяло аз съм “за” Библията, за евангелията също, аз съм много икуменичен. Римляните са приспособили пантеона си към гръцкия пантеон, затова ги има всички тези съответствия – Юпитер е Зевс, Венера е Афродита, Диана е Артемида, а Марс е Арес, богът на войната. Така че се запитах дали настоящият бог на превъзбудените американците или на израелците не е по-скоро Марс. Понеже много обичам Гърция и има толкова много други интересни богове в гръцкия пантеон, а Марс е все пак малко нелеп, усеща се, че има други неща за вършене, освен войната. Мислех си по-скоро за бога на войната на ацтеките, който изисква човешки жертвоприношения, но не успявам да произнеса името му – Хуицилопочтли. Може би този ацтекски бог е истинският бог на американците и израелците, не знам. Ако срещу нас има хора, които се готвят да извършат невъобразими неща, имаме право да използваме концепции, които не са били представяни досега. Защо не да свържем религиозната или нихилистична израелска или американска система с ацтекския бог на войната? Това позволява да формулираме идеи.
– Това е интересно, наистина могат да се кажат много неща. Особено Рене Жирар – Achever Clausewitz (Да завършим Клаузевиц) – той доста е разсъждавал за войната, за настъплението на крайностите, за жертвоприношенията.
– Не съм запознат с мисленето на Рене Жирар, за разлика от Питър Тийл, теоретикът на апокалипсиса, близък до Тръмп. Мисля, че трябва да се търси във всички тези посоки. Бих искал да говоря за моето отношение към атомната бомба. Първо, вие говорехте за отношението на останалия свят. Това също е важно в моята методология. Това е едно от нещата, които ми позволяват да се опитам да избягам от западноцентризма, този нарцистичен колапс на Запада. Все повече гледам на Запада като на етническа банда – бели хора, които смятат, че са най-добрите, докато вече нямат никаква стойност или са в пълно нихилистично отклонение. Има европейски нихилизъм. Но познаването на семейните структури и съпътстващите ги политически идеологии в света наистина се превърна в голяма опора за мен, за да устоя на натиска. Аз не съм обсебен от Близкия изток. Признавам, че лично на мен ми харесват дисциплинираните общества. Аз самият съм толкова разхвърлян, че имам нужда от ред и противно на онова, което смятат, не мразя Германия, а ѝ се възхищавам до известна степен и още повече на Япония, която със семейните си структури е близка като общество до германското, а освен това е запазила чувството си за хумор. Навремето имаше само една ядрена сила – САЩ, и те бомбардираха Хирошима и Нагасаки. За японците това е болезнено. По време на войната в Ирак дадох интервю на един японски журналист в Париж. Казах, че сигурно е сложно за Япония, която наистина е изправена пред китайската заплаха, но от друга страна си има закрилник – съюзник или господар, който е напълно непредвидим, нестабилен войн, и че все пак мисля, че не би било лошо Япония да помисли за придобиването на ядрено оръжие.
– Това е малко сложно.
– Това е малко сложно в културно отношение, малко сложно е политически, но реакцията на японците беше много интересна: “Не, г-н Тод, не би било възможно, но наистина е мило, че го предлагате”. Заради факта, че го предлагам, за разлика от редовия френски интелектуалец, който смята, че е нормално Франция да има ядрено оръжие, защото ние, западняците, и особено французите сме, видите ли, най-съвършените западняци, достойни за доверие, а другите не са. Но Япония тежи много повече на планетата и е много по-заплашена. Просто това, което направих, беше да призная човешкото в японците. Аз съм способен да мисля в неконвенционални термини и ще приложа същите концепти спрямо Близкия изток. Много добре осъзнавам факта, че в този момент хората, които защитават иранската добросъвестност и несъмнено са прави, казват, че, не, Иран не се готви да се сдобие с ядрено оръжие, но ще се готви да го придобие, ако нещата се нажежат твърде много. На практика това е връщане на историята с Ирак, където не подготвяха ядрено оръжие, нямаше никакъв риск, никаква неотложност. Ядреното разпространение не е нещо добро, но то съществува и виждаме че когато регионално има баланс на терора, войната не се ескалира. Дори индийците и пакистанците, които изглеждаха сякаш ще се избият, спряха. И двамата имат ядрени оръжия.
Ако анализираме ситуацията в Близкия изток, проблемът на Близкия изток е, че само една страна има ядрено оръжие и това е Израел. Моите ирански приятели ще се вбесят, чувайки ме да говоря така и ще бъдат прави. Но според моята концепция в деня, в който Иран има ядрено оръжие, ще има мир в Близкия изток. Всъщност зад възпрепятстването на Иран стои идеята, че иранците не са напълно човешки същества. Трябва да се дискутира какъв е режимът на моллите. Но истината е, че ако анализираме Израел, ще го видим като нихилистична държава, която може само да воюва, и именно Израел притежава ядрено оръжие. Ако искате да внушавате страхове, мислете за Израел, а не за Иран на настоящия етап. В тази историческа ситуация, която се развива с пълна скорост, има напълно отживели начини на мислене. Имаше епоха, в която Иран може би е бил агресивна, опасна страна, но миналата година иранският режим е екзекутирал 900 души, от тях само 31 жени.
– Това наистина е кървав режим – 31 жени, екзекутирани, защото не са били забулени.
– Искам да покажа, че виждам способността за насилие на иранския режим. Но това, че режимът е насилнически, не значи, че е по-малко надежден. Или че понеже един режим е по-малко демократичен или изобщо не е демократичен, е по-малко надежден в ядреното управление. Като изследовател достигнах стадия, в който се опитвам да представя нови неща, които да позволят на други да размишляват и да напредват. Изобщо не претендирам, че съм сигурен. Казвам, че ако САЩ и техният украински и израелски молос правят нови насилнически и непредвидими неща, мислещите хора имат правото да измислят нови и също непредвидими концепции.
– Да, напълно. Миналият път казахте, че Тръмп има избор между международна война и гражданска война. В крайна сметка, не прави ли и двете?
– Това, което имах предвид, беше изборът между война срещу Русия, която все още предпочитат демократите. Демократите също са произраелски, но имат един вид антируски тропизъм, а републиканците и тръмпистите имат близкоизточен тропизъм, свързан с фиксацията върху Израел. Не говоря за влиянието на израелското лоби върху американската политика. Говоря за обсебеност от държавата Израел, родена в САЩ, която може да се обясни с калвинизма, библейската култура. Припомням, че голяма част от американците от тази култура са обрязани, уж по хигиенни съображения, но всъщност това са религиозни проекции, идентификации с избрания народ. Смятам, че американските евреи и израелците бяха обхванати, засмукани, обзети от един американски фантазъм за еврейската история, Израел и всички тези неща. Израел е част от американската система. Американските еврейски общности и израелските евреи са с доста сравними размери, в постоянно взаимодействие. И както видяхме с Пийт Хегсет, Израел е вътрешна обсесия за САЩ, каквато никога не е била Русия или Украйна. Нападението над Иран все пак е международна война. Но е вярно също, че се очертава масивен вътрешен провал – неспособността да въведе истински протекционизъм, дезорганизацията на американското общество, разривът с Илон Мъск. Може би те вече са приели, че гражданската война не е възможна и има изкушение за международна война. “Бръсначът на Окам” е нещо хубаво: американците губят войната от руснаците, победени са от руснаците, сила от същия ранг; в този случай не само има по-слаба сила за атакуване, която е Иран, но и молос от много по-високо ниво от украинския молос. Това е израелската армия, специализирала си във войната, с обсебеността на Израел от войната.
Тръмп беше избран именно защото бяха победени, той нямаше да бъде избран, ако американците бяха спечелили в Украйна, и неговата работа ще бъде да управлява американското поражение. Може би воденето на друга война или опитът да спечелят друга война, да впечатлят всички с неуязвимата американска сила срещу по-слаб противник, може да се тълкува също като начин да управляват поражението в Украйна. И тук също може да се говори за блъф. Целият свят е застинал, виждаме изображения с футуристичните и заплашителни самолети Б-2, които приличат на рицаря меченосец от шедьовъра на Айзенщайн “Александър Невски”. Препоръчвам ви този филм, в който руският княз разгромява тевтонската кавалерия. Днес целият свят е силно обезпокоен от американската суперсила. Но Америка си остава страна, която току-що загуби война заради технологичното си изоставане в производството на ракети от руснаците. Американците все още нямат хиперзвукови ракети. Следователно има елемент на блъф.
– По повод на блъфа, наистина има много въпроси дали атаката от 21 юни беше блъф.
– Не знаем, но истинският военен проблем, поставен от Иран, не е ядреното оръжие, което той не притежава, а огромното производство на ракети.
– Които са евтини.
– Те са евтини, а на израелците струват много скъпо. Един от проблемите на войната преди изпращането на големи бомби срещу трите ирански съоръжения, беше дали израелците ще издържат дълго, дали израелският противоракетен щит ще бъде изтощен. Това е война на изтощение. Сега, когато е трудно да се информираме, гледам “Ал Джазира” на английски, защото все пак те са много по-обективни. И там имаше интервю с една иранка геополитик със страшен вид. Покрита в черно, смес между вярваща и гарван, но тя беше там и говореше като всеки геополитик. Каза, че проблемът сега е войната на изтощение. Въпросите за реципрочния капацитет са истински въпроси.
– Може би ще хвърлим светлина върху Иран. В медийното въображение това сякаш е Афганистан, т.е. изостанала, слабо образована страна, в която жените нямат образование, с водачи терористи, които правят ядрени бомби, донякъде като Северна Корея. Какъв е вашият образ за Иран?
– Първо ще направя едно признание. Често ме обвиняват, че съм агент на Кремъл. Повтарям, че това не е вярно. Два-три пъти съм ходил на обяд в руското посолство, но нямам никаква връзка с руския дипломатически персонал. Всичко, което казвам за руските дипломати, е по текстове. В случая с Иран не е вярно. Аз имам история с Иран, която ще си позволя да ви разкажа, защото това е велик момент в живота ми. Всичко започна по класическия начин – дремех в кабинета си в Националния институт за демографския изследвания и получих телефонно обаждане от някой от посолството на Иран, който ми каза, че някой там иска да ме види. Това беше през 2005 г., по времето на Ахмадинеджад, агресивен президент популист. Първият ми рефлекс на библиотечен плъх страх, а после надделя любопитството и ето че се отправих натам. Поуспокоих се, когато видях, че жената в посолството има супер елегантен шал на главата, а след това се изправих пред млад дипломат, шарже д’афер, защото Ахмадинеджад беше отзовал посланика и новият не беше акредитиран от французите. Отидох като човек, чиято суета ще бъде удовлетворена – тъкмо бях написал “След империята”, световен бестселър, и си казах, че те са забелязали най-антиамериканският интелектуалец в Париж и искат да го видят. Мъжът ме посрещна с думите “Добър ден, г-н Тод! Не знам кой точно сте вие”. Добре, няма проблем. “Но ето че един приятел в Техеран преведе вашата книга “След империята” на персийски и иска да ви дам един екземпляр с посвещение”. Казах “супер”. После му казах, че сигурно са се разбрали с издателство “Галимар” за авторските права. Отговорът беше “Не си заслужава, Иран не е подписал Международната конвенция за авторските права”. Отговорих му, че съм много съм щастлив да участвам в комуникацията между народите и т.н., а след това видях книгата и попитах “Но защо всички бележки са на немски?”. Отговори ми “Моят приятел не говори френски, така че я преведе от немското издание”. Няма проблем. След това поговорихме – той имаше историческо образование, беше много млад, около 35-годишен. По онова време в Иран все още имаше революционен режим, така че това бяха млади хора. Когато си имаш работа с иранци, това не са инатливи старчета, които от десетилетия се влачат по коридорите.
– Зависи, защото моллите не са особено млади.
– Така е, но това е образът на моллите. И тогава изпитахме симпатия. През цялото време имаше преводач от революционния режим, т.е. човек, който наблюдава, но аз започнах да му давам малки уроци за разликите между европейците – французи, германци, между европейците и американците. Аз съм за приятелството между народите. Мисля, че трябва да говорим помежду си, а освен това имах предразсъдък за Иран, тъй като за един триместър имахме едно иранско момиче, което се грижеше за две от децата ни. Тя беше пианистка, брат ѝ беше екзекутиран от режима на Хомейни. Тя ме накара да разбера какво означава любовта към родината за един иранец. Накара ме да разбера, че иранската цивилизация и нейната дълбочина, предаността, която един иранец може да изпита.
– Да, разбира се, това е много древна страна с култура…
– Ние сме смешници редом до тях. Тя е по-голяма, по-стара. А след това започнах да му представям журналисти. Спомням си, че заведох Ерик Eшиман, беше в “Либерасион” или “Обсерватьор” по онова време, той беше много впечатлен. Обядвахме в посолството. А след това заведох моя приятел от детството и голям журналист Бернар Гета̀, който по онова време не беше депутат макронист идиот.
– Евродепутат.
– Да, евродепутат. Бяхме скарани, после смъртта на баща ми ни сдобри. И Бернар, който беше журналист с изключителна смелост и динамичност, седмица по-късно направи интервю с Али Лариджани, човекът, който отговаряше за иранската ядрена програма. Спомням си, че по онова време се прибирах след вечеря в резиденцията на посланика в 17-ти район с автомобил на иранското посолство. Всичко, което не може да се каже за връзките ми с Русия, може да се каже за връзките ми с Иран (смях).
– Зрителите ще бъдат предупредени.
– Имам спомен с най-малката ми дъщеря. Тъй като жена ми не беше особено запалена по този контакт, но дойде да вечеря веднъж. Там беше той, преводачът, жена му, която има докторат по физика, дъщеря му, и най-малката ми дъщеря Луиз, която се опитваше да унищожи персийски произведения на изкуството на витрината. Жена ми изглеждаше по-скоро успокоена. Но все пак предупредих хората в Елисейския дворец за моите контакти, бях супер отговорен. Исках да се появя публично и с моя приятел Филип Коен, който почина, голям журналист в “Мариан”, направихме интервю, озаглавено “САЩ са по-опасни от Иран”. Да, отдавна съм в темата и мисля, че скоро всички ще се съгласят с мен. Това назрява. Тръмп направи много за потвърждаването на това интервю. И в това интервю вече казвах, че Иран не е Ахмадинеджад, че има гражданско общество, което се развива, и споменах спада на плодовитостта – това е демографската революция в Иран, и факта, че Иран изпреварва всички други мюсюлмански страни по този показател. Ще видим защо това е типично за шиитския ислям, тази демографска преднина имаше същия показател на плодовитостта като този във Франция – две деца на една жена. Страшно горд изпратих три броя на “Мариан” в посолството на Иран. 15 дни по-късно Ахмадинеджад държеше речи, в които искаше да се повиши иранската плодовитост. Така че смятам, че съм участвал в тази вътрешна полемика в Иран.
Спомням си, че имаше голяма дискусия за хомосексуалността, но не знам дали в отговор на иранския интерес, споменах моята английска хомосексуална прабаба, която е била главен редактор на “Вог”. Хомосексуалността разпали иранците. Те мислеха, че съм изключително смел, защото по онова време Ке д’Орсе (френското външно министерство, бел. пр.) беше консервативен, отказваше да говори с иранците. Казах им, че в моето семейство има традиция на интелектуална независимост и правя това, което съм научил. Помолих го да ми обясни какво е всъщност шиизмът. А той каза “Вижте, шиизмът е като семейството на г-н Тод”, с идеята за традиция на независимост и бунт, пренасяна през поколенията. Тогава Бернар Гета, който е изключително дързък, попита всички за кого са гласували на предишните президентски избори в Иран. Имаше само двама, които бяха гласували за един и същ кандидат. Всички отговориха, всички започнаха да се карат и това беше контактът ми с плуралистичната същност на иранската култура.
– Да, макар че може да се усъмним в свободния характер на иранските избори.
– Не казах, че изборите са били свободни.
– Но са плуралистични.
– Те са плуралистични. Разбира се, това е система на контрол, но сега самите ние забраняваме кандидати. Забранявайки Марин Льо Пен, се приближаваме до иранската политическа система. Но видях този плурализъм. За мен руските дипломати са абстракция, нещо, което реконструирам. Но съм виждал много иранци и знам какви са. Знам, например, че извън факта, че режимът е авторитарен, кървав, иранската политическа култура почива на много по-индивидуалистка и плуралистка културна основа, отколкото руският режим, например. Той е друго нещо.
– Можем да говорим за антропологични основи, които са доста по-различни от другите страни в региона.
– Навремето американците използваха културната антропология, за да управляват своята империя – германците, японците и т.н. Всички би трябвало да помислим какво е Иран, защото би трябвало да оценим потенциала му, способностите му, характера на неговия режим, неговата решителност, способността му да се развива. Никога не съм ходил в Иран – за мен е принцип никога да не приемам облаги, така че отказах всички покани. В замяна на това, работих върху иранските семейни структури и бих искал да резюмирам най-простите неща, които позволяват да разберем, че това е не просто страна в Близкия изток, не просто огромна цивилизация с 90 млн. жители, с огромна площ от 1,6 млн. кв. км, с малцинства. Има огромно азерско малцинство – в Иран има повече азери, отколкото в Азербайджан.
– Да, това е многоетническа страна.
– Многоетническа, но много по-единна в религиозно отношение. Иранските азери също са шиити. Впрочем техният върховен водач е азер и никой никога не е мечтал да отдели азерите от Иран. В момента чуваме неща от сорта “ако има смяна на режима, ще стане като в Либия, като в Сирия, Ирак, всичко ще се експлодира, няма да има вече нищо”. Не знам какво ще има, но няма да стане като при другите. И така, подбрах най-важните неща за Иран. Първо, статутът на жената. Признавам, че когато видят иранките и облеклото, забрадките им, хората си мислят, че там е още по-лошо, отколкото в арабския свят. Мисля, че сте съгласна.
– Мисля, че е различно.
– Различно, но не по-добре.
– Наистина не може да се каже, че има голяма свобода.
– Именно. Но всъщност има огромна разлика и тази разлика е, че статутът на жените е много по-висок в шиитски Иран, отколкото в страните на сунитския ислям.
– Заради образованието.
– Да, но всъщност можем да открием религиозни и семейни основи. Използвах една изключителна книга – Succession in the Muslim Family (Наследяване в мюсюлманското семейство) на Ноел Дж. Колсън, Cambridge University Press, 1971 г., който е голям класик. Това е книга за правото на наследяване и още повече книга от 1971 г., преди Ислямската революция и която, бих казал, е свободна, ненакърнена от всякакъв идеологически конфликт за Иран. И така, стандартното сунитско право на наследяване ощетява жените, но преди всичко раздробява наследството въз основа на родството като цяло. Ако четете Корана, ще видите в него правила за наследяване с разделяне – момичетата имат половината от момчетата. В действителност в сунитските страни рядко нещата са обяснени такива, каквито са, и във всеки случай няма дебат за съвместимостта с гражданския кодекс, защото ислямът приема върховенството на местните закони над правилата на Корана. Но да видим какви са тези правила. Ако си представите случай на наследяване – някой е починал и се стига до наследството на брат му, жена му, дъщеря му и дъщерята на сина му. В сунитското право брат му ще получи 5/24, жена му ще има една осма, дъщерята ще има половината, а синът на сина – една шеста. Раздробяване според патрилинейните връзки, които са важни. В шиитското право братът ще получи нула, жената ще получи 1/8, дъщерята ще получи 7/8 и дъщерята на сина ще получи нула. Положението на жената все пак е по-добро. Да вземем за пример друг хипотетичен починал. Тук има двама души като наследници – синът на сина.
– Тоест внукът.
– Именно и дъщерята. В сунитското право половината е за сина на сина, половината за дъщерята. Струва ми се, че същото е във френското право. В шиитското право – нула за сина на сина, всичко за дъщерята. Момичетата наистина са много добре третирани според шиитското право на наследяване и, разбира се, зад това стои много бързото демографско развитие. В Иран понастоящем плодовитостта е 1,7. Франция е 1,65. Развиваме се успоредно с Иран. Но има един цитат на Колсън, който е още по-интересен, защото осветлява солидността на държавата, солидността на организациите и способността на шиитски Иран да оцелее при евентуална експлозия на режима. Цитирам моя идол Колсън – вие имате Тълси Габард, аз имам Колсън. Всеки със своя стил. И така, “противно на сунитското право, което се основава на концепцията за разширено семейство или на племенна сунитска група, шиитското право се основава на по-ограничена нуклеарна семейна група, съставена от родители и преки потомци”. Всъщност това означава, че арабското семейство като цяло в региона е семейство, което е включено в кланова система, а съществуването на кланова система означава, че държавата не може да съществува истински. Могат да съществуват само господстващи кланове. Иранската семейна система е от нуклеарен тип и това позволява съществуването на държава.
– Която е много древна все пак.
– Много древна. Има държава, има религиозна йерархия, има армия, има военни способности. Бих казал, че нуклеарният характер обяснява едновременно държавата и безпорядъка. Защото това, което видяхме всъщност с проникването на “Мосад” там, хората го възприемат по-скоро като ловкостта на “Мосад” или негодността на иранските служби. Но това може да се види също като последица от иранския плурализъм. Това е изключително сложна система, в която всеки обсъжда с всеки. Шиитската традиция е свободното обсъждане, което се прибавя към идеята, че светът е несправедлив. Шиизмът е лява религия. Затова Иран направи революция – светът е несправедлив и трябва да бъде подобрен или, във всеки случай, оспорен. Аз лично имам слабост към шиитите. Така разбираме по-добре организационния капацитет на Иран и организационната му устойчивост. Има държавна традиция, която нуклеарното семейство позволява, но същевременно има повече безпорядък, който нуклеарната традиция позволява. В този смисъл иранците не са руснаци. Руснаците нямат такива проблеми на безпорядък, защото Русия е общностно семейство.
Хората мислят, че иранците са още по-далеч от нас, отколкото арабите, но е точно обратното. Иранците и шиитите са много по-близки до нас в антропологично отношение, отколкото арабите. Има все пак една обща черта за всички мюсюлмански семейни системи в региона и това е т.нар. ендогамия, т.е. бракът между братовчеди, а Иран е средният вариант на брака между братовчеди. Намерих данни за 2003 г., не можах да стигна по-далеч – средното ниво на браковете между братовчеди е 28% в Иран, но при персите е 25%, при азерите – 28%, при кюрдите в Иран – 35%, а при арабите – 35%. 35% за бракове между първи братовчеди е средната норма в арабският свят, в Алжир и Мароко е по-ниска, като в Иран. Не съм виждал последното развитие, но знам, че в страни като Турция и Египет, където също има ендогамия, в Египет между 1990 и 2024 г. е паднала от 25 на 15%. Турция се превръща в екзогамна страна – те бяха 15%, което не е много високо, паднаха на 3%. В Иран беше 25% през 1990 г., сега са 28%.
Европейският християнски предразсъдък казва, че бракът между първи братовчеди е ужасен, че ражда изроди и т.н., но технически ендогамията създава проблеми в началото, когато си вътре в нея, няма толкова разлики. В Южна Индия, която снабдява световната информатика с компетентни хора, Карнатака, има предпочитание към браковете между децата на брат и сестра и забрана за бракове между децата на двама братя или децата на две сестри. В Карнатака има 24% бракове между първи братовчеди, т.е. сърцето на информатиката е ендогамно. Виждате, че е сложно. С всичко това искам да кажа, че Иран е страна със собствена семейна, политическа динамика, която до голяма степен обяснява неговата история.
– Може ли да припомним малко историята на страната?
– Започнете.
– Мосадък, например, беше прогресист, който искаше да национализира петрола и беше свален с държавен преврат от САЩ и британците през 1953 г., за който призна Барак Обама. Впоследствие шахът следваше много благоприятна за САЩ и Запада политика и всъщност в началото ядрената програма беше подпомагана от Запада, включително от Франция. След революцията в Иран западните страни насърчиха Ирак да го нападне, подкрепиха Саддам Хюсеин преди да се обърнат срещу него.
– Ирак е много древна страна и цивилизация, която направи каквото можа, за да оцелее по време на западния колониален период и която има традиция на злопаметност и недоверие. Това ми обясни моят приятел от посолството на Иран, защото, да, аз имах ирански приятели, аз съм чудовище (смях). Традиционните врагове на Иран не са просто Англия, следвана от САЩ, но и Русия. Така че недоверието към англичаните и американците, недоверието към руснаците прави по-трудно създаването на връзка на доверие с Русия. Имаше революция, чието националистическо измерение беше също толкова важно, колкото и религиозното измерение. В последвалото развитие на нещата е важно да разберем как една култура, която носи в себе си такъв демократичен и либерален потенциал, успя да роди режима на моллите, т.е. автократична система, но със сложен механизъм, в който има президентски избори, парламент, никой не е съгласен с никого и накрая решава върховният водач. Защо тази страна, която все пак беше първата важна мюсюлманска страна, извършила народнодемократична революция, след период на много голямо насилие с елиминиране на комунистическите активисти, не можа да се върне към умерена форма? Ако вземем Френската революция, има период на насилие, има терор, внезапни вълнения и т.н., а след това се появява Третата република. Сега нещата вървят по-бързо. Смятам, че хората, които се борят срещу режима на моллите, за еманципация на иранската жена, трябва да си дадат сметка, че външната агресия в името на външни ценности винаги играе в полза на консерваторите.
– Това е контрапродуктивно.
– Хората, които се борят за статута на иранските жени, трябва да осъзнаят факта, че пречат на тяхната еманципация, която ще бъде естествена, защото странностите на шиизма, това религиозно облекло на гарван и т.н., са част от идентичността. Когато плодовитостта е стигнала 1,7, хората трябва да умеят да четат и пишат, не само да умеят да вярват в Бог. Истината за Иран е, че Иран вече не е вярващ. Те са в зомби стадия.
– Зомби шиизъм.
– Именно, точно така! Вие въвеждате концепта зомби шиизъм, надявам се, че това ще влезе в аналите на науката. Тоест хората вече не спазват, джамиите са празни, но има различни социални навици, социална дисциплина, способността да загинеш за родината си, например, нещо неразбираемо за нас, способността за национална устойчивост – всичко това съществува. Но има едно явление, което в антропологията се нарича негативна дисоциативна акултурация, чиято концепция е разработена от Жорж Дьоврьо, и според нея в една култура, подложена на натиск, вместо подчинение, се поражда противоположна форма. Например, патрилинейният натиск поражда в определени случаи матрилинейни общества. Хомосексуалното положение беше по-добро и се развиваше естествено към свобода, докато движението ЛГБТ дойде да се бърка в руските дела и хомосексуалността започна да се свързва със западния порядък и руснаците тръгнаха в хомофобска посока. Трябва да знаем каква беда причинихме на руските хомосексуалист! Трябва да знаем каква беда причинихме на иранските жени! Хората трябва да си дадат сметка – могат да си мислят, че са на страната на доброто, само ако са идиоти или необразовани. Но хората, които управляват всичко това, са наясно. Това ми обясни един ирански дипломат. Той ми каза “Проблемът, който ни създават американците, е, че всичките им интервенции в Ирак, засилиха изключително много международното положение на Иран”. Защото една трета от Ирак е шиитски и това даде на Иран възможността да създаде шиитска сфера на влияние. Проблемът е, че тези агресии непрекъснато засилват властта на консерваторите. Американските геополитици го знаят, а хората, които не знаят, са манипулирани. Ако искаме едно общество да върви възможно най-бързо към онова, което ние смятаме за правилни ценности, трябва да ги оставим на мира. Особено в случая с Иран, който имаше такъв потенциал.
Бих искал да говоря също за интелектуалния потенциал, защото това има изключително голямо значение за продължението на войната, тъй като съобразно американския навик се насочваме към дълга, безкрайна война. Чудя се дали това не е свързано със зомби стадия.
– Тръмп каза в същото послание, в което се радваше за бомбардировките, че сега е време за мир.
– Казах го и повтарям, че това е маниерът на Хитлер – след Мюнхен е време за мир. И така, образователното развитие в Иран очевидно беше много бързо. Революцията стана възможна не заради ислямския интегризъм, а заради силната тревога от прехода, от факта, че когато хората се научат да четат и пишат – тук има поколенчески разрив, защото синовете могат да четат, а бащите не могат, всичко се променя внезапно. Всички са силно разтревожени и в страните, които не са опустошени от омразата баща-син – такъв е случаят с Русия, ако беше опустошена от тази омраза, щеше да има криза с голямо насилие; но в страна като Иран, където отношенията баща-син са доста приветливи, има революция от религиозен тип. Английската революция прие религиозна форма – Кромуел, пуритан. Всичко това, фактът, че е нормално да се извърши религиозна революция, остана скрито. Протестантството също беше лява религия и това доведе до Английската революция. Толкова е лесно да се установят паралели между Английската революция от ХVII век и иранската революция, но това не беше направено, защото има силови отношения и проектът беше да се попречи на развиващия се Иран да се превърне в регионален хегемон, тъй като той е потенциално голяма сила. Следователно има първа фаза на повишаване на грамотността – 50% грамотни мъже, революция, всичко експлодира. Извършва се революцията и следва спад на плодовитостта, еманципация на жената и нивото на плодовитост намалява до френското ниво. Но има развитие на висшето образование и то стои зад производството на ракети. При нас последното развитие на висшето образование, бумът на висшето образование във Франция, е експанзията на търговски училища и можем да смятаме, че то допринася много за реиндустриализацията на Франция. Но в Иран не е така и дори можем да се запитаме дали фиксацията върху инжерните специалности, тъй като има ирански тропизъм към следването в инженерни специалности, не е свързано с атаките, на които страната стана обект. Защото сигурността е в индустрията, техниката и ядрената сфера. Иран има страст към технологичното развитие, част от което е ядрената сфера.
Взех числата, не знам дали са правилни, ако не са, вината е на Ке д’Орсе, защото числата са техни. Студенти в инженерни специалности в Иран през 2003-2004 г. – 459 хиляди; 2013-2014 г. – 1,578 милиона. Много интересно е, че увеличението на броя на студентите е 2,5 пъти в този период, това на студентите-инженери – 3,5 пъти. Делът на инженерите-студенти от всички студенти се е увеличил за десет години от 24 на 32%, а 32% е повече, отколкото в Германия, в Русия. В Америка този дял е 7%, затова им е трудно да произведат нужните ракети. Това са числа, които трябва да имаме предвид. Не знам колко струват тези инженери, но има връзка между тях и специализацията на иранската отбрана в производството на ракети.
– На дронове също.
– И на дронове. Тоест има потенциал и затова ако иранският режим се запази, логично патриотизмът би трябвало да го запази, защото това е консервативно предимство, с течение на времето израелската стратегия на целенасочени убийства на атомни учени е просто абсурдна. Това са детинщини. Изправени пред маси от потенциални инженери във всички области, това е просто абсурдно. Мисля, че предадох посланието си какво трябва да се знае за Иран. Бих искал да споделя нещо, което е един вид съпътстващо откритие. Отново си зададох въпроса за падането на сирийския режим, за което има всякакви приемливи и по-малко приемливи обяснения. Режимът на Асад беше нещо съвсем различно от иранския режим, това беше нещо абсолютно чудовищно. Всъщност той се опираше на малцинствените общности на алауитите, християните и друзите. Ще дам данни за последния период, но всъщност общностите, на които се опираше режимът на Асад, бяха тези, в които статутът на жените е най-висок и които направиха своя демографски преход по-рано и имаха много по-ниски показатели за плодовитостта. При алауитите, които бяха 12% от населението, плодовитостта е 2. При християните, 10%, е същото, при друзите – 2, при сунитите беше 3. Това е от най-новия период, което дава на Сирия показател 2,7 – това е по-малко, отколкото плодовитостта в Израел. Според мен, тъй като разликата в плодовитостта е още по-голяма между алауитите и сунитите в Сирия в годините на преход, малцинствата, които подкрепяха Асад, бяха заляти демографски, което обяснява загубата на контрол. Алауитското семейство е по-нуклеарно, с по-висок статут на жената, а сунитското семейство отговаря на класическия модел на разширено племенно семейство, което прави по-трудно изграждането на държавата. Така че преди да тръгнем към безразсъдни конфликти, трябва да помислим какви са тези страни.
– Говорехте за Сирия. Можем да припомним, че Иран е доста изолиран, че загуби много от своите съюзници.
– Да, но той ги загуби също, защото неговите съюзници бяха най-напред в демографския преход, защото са най-модерни.
– Може ли да преминем към същия анализ, но за Израел? В медиите той има образа на много напреднала, много прогресивна страна по отношение на ЛГБТ. Винаги се припомня, че това е единствената демокрация в региона, която има много близки ценности с Франция и Запада, с висок статут на жената, изключително развита технологично, крепостна стена срещу ислямизма, която се бори за оцеляването си, въпреки че има атомна бомба. И с този дискурс, че той върши работата вместо всички останали страни и т.н. Какво можете да добавите към този портрет?
– На първо място, прославата на еврейската интелигентност, на успехите на евреите и т.н., е традиционен елемент от антисемитизма, защото евреинът е супер лукавият тип, който е заплаха и манипулира. Трябва да знаете, че в тези виждания, много благосклонни към Израел, откриваме неща, които бяха част от традиционния арсенал на антисемитизма с всякакъв оттенък – християнски или нацистки. Ще дам една по-малко идилична визия за израелското общество – все пак израелците са по-нормални хора, отколкото казват, това съвсем не е митът за еврейската свръхинтелигентност, която заплашва планетата. Аз, например, съвсем не съм впечатлен от постиженията на “Мосад” да убива иранци, знаейки иранския безпорядък. Ако едно общество се съсредоточи върху тези военни действия и прави само това, и наистина е по-напреднало в началото, тъй като горната една трета от израелското общество е от европейски произход – от изток, по-скоро руски и полски, ашкеназите, което остава доминиращо в Израел, и дори в случая със сефарадите, последните дошли от арабския свят, нивото на грамотност е по-високо от това в арабския свят, има връзка с еврейската култура от равинската епоха между овладяването на писането, интелектуалната култура, съществува интелектуална традиция, която обяснява всички успехи.
Трудно е да разгледаме всички проблеми, по-скоро бих искал да очертая пътища за размисъл. Първо, един въпрос, по който работя в момента, дългосрочната еврейска история, започвайки от Библията. Най-новата история на Израел вече не е независима история от САЩ. Ционисткото движение само по себе си съдържа измерение на насилие и изгонване на палестинците. Няма смисъл да разказваме историята, но бих казал, че в контекста преди и след Холокоста, насилието не е по-далеч от насилието, което французите извършваха в Алжир. Това е обикновено колониално насилие. Не съм луд по термина ционизъм, но изобщо не харесвам и антиционистите. От 1967 г., от Шестдневната война, американците и не само американските евреи започнаха да се интересуват от Израел. Не и преди това, когато Израел изглеждаше малък. Но от момента, в който се прояви военната компетентност на Израел, американците – евреи или неевреи, се заинтересуваха от Израел и се превърнаха във важен елемент от израелската динамика. Освен това в тази епоха Америка започна да завива надясно или крайнодясно и видяхме, че помощта за Израел не е помощ за държавата Израел изобщо, а помощ за дясното и крайнодясно движение в Израел, за възхода на “Ликуд”. Ще ви дам две числа, които показват защо ми е все по-трудно да разделя Израел от САЩ. В израелската армия има 23 хил. американци. А сред заселниците на Западния бряг на река Йордан има 15% американци, което представлява 100 хил. души.
– Които са дошли наскоро от САЩ?
– Те са дошли, тръгвайки на колонизация. Ако съм напълно отвратителен – надявам се, че моят прадядо Симон Леви, главен равин на Бордо, ще ми прости тази шега – ако тръгнем от хипотезата за американската динамика, едно от нещата, които се случват в САЩ, е развитието на mass shooting (масови стрелби). Вие не се чувствате добре – има нарастване на насилието в САЩ, после вие стреляте срещу всички и ви повалят. Когато сте американски евреин или не сте непременно евреин, може да заминете и да се установите като заселник на Западния бряг и да правите mass shooting под аплодисментите на публиката. Съжалявам, но аз съм на възраст, когато трябва да бъда абсолютно честен. Има американско насилие, което се прибави към насилието, идващо от Израел, за да образуват система. Моделът, върху който се опитвам да работя, не е автономия на еврейската култура в Израел, а разтварянето на израелския национален проект в имперския американски проект. Израел се превърна в автономен компонент от американската система. Държа абсолютно на това, че крайният отговорен за всяко нещо са САЩ, а Израел, противно на онова, което ни казва Нетаняху, е само инструмент.
За сметка на това, ще дам на драго сърце на Израел характеристиката на демокрация: има избори, правителство, но това е расова демокрация. Тъй като в Израел няма граждански бракове, не са възможни смесени бракове. Освен ако не отидат в Кипър, но това са много редки случаи. Смесването на населението не е възможно и следователно това е расова демокрация, но за народа на господарите, за евреите в Израел, това е демокрацията. Но хората изобщо не виждат какво включва това.
– Това е споделена отговорност.
– Това определя колективна отговорност. В Газа има демократично клане, демократичен геноцид и това всъщност определя колективната отговорност на израелците. Мисля, че един от проблемите сега в света, е, че демокрациите изчезват, полудяват, с непоследователни лидери, които тръгват във всички посоки и са самоубийствени нихилисти. А освен това има автократи – в Русия, Китай, мисля, че скоро ще има и в Иран, които остават рационални и спокойни и се опитват да удържат реда на планетата. Говоря като отчаян западняк. Аз съм за свободата.
– Дали това е зомби юдаизъм?
– Нулев юдаизъм. Това е напреднал народ като нас. Но има ултраортодоксални…
– Това наистина е парадоксално – религиозни интегристи, които използват…
– Въпросът стои, както за американските протестантски интегристи. За мен е ясно, че ултраортодоксалните нямат много общо с равинския юдаизъм, който познавахме. В равинския юдаизъм имаше традиция на изучаване, на уважение към текстовете, но то беше запазено за най-добрите, а останалите видимо набожни евреи работеха. В ултраортодоксалния живот, в който плодовитостта е 6,6 деца на една жена, които не са непременно войнствени, които са издържани от държавата, не виждам връзката с активния зомби юдаизъм. Може би това е нова религия. Това са 14% от населението, те са в бърз растеж с 6,6 плодовитост. При светските евреи е 2 деца на една жена, което вече е равновесие, невиждано на Запад. При религиозните – 3,9, но всъщност плодовитостта определя Израел като незападна страна, защото те не са като нас. Иранците са хора като нас – хора, които не раждат деца. Така че го има този парадокс. Но запазвам хипотезата за нулев юдаизъм – заради образователното ниво, интелектуалните връзки с англо-американския свят или Франция, няма причина тенденциите в западния свят да не проникнат в Израел. Но нулевият юдаизъм е по-сериозен от нулевия католицизъм или нуловото протестантство. Да вземем един французин от еврейски произход – мен, който има католици в семейството, немалко смесени бракове, но който навлиза във фаза на пълно неверие и липса на позоваване. Остава му Франция. Страна с площ от 551 хил кв.км, изумителна история, пейзажи, паметници, много разнообразен живот, историята на Франция и интелектуално вие не сте “гол”. Но вие сте евреин на територия, завоювана от арабите…
– Имате предвид израелец?
– Да, вие сте израелец в състояние на нулев юдаизъм. Говорите език, който е много добър сам по себе си, но който исторически не е носител на никаква култура. Ако се изтегли от Негев, Израел ще бъде голям колкото френския департамент Дордон. Доста малък. Освен в това исторически е по-нов, защото в Дордон все пак е имало кроманьонци, историческата дълбочина на Дордон е много по-голяма от тази на Израел. Както казваше баба ми, “това е моето мнение и го споделям”. Значи вие сте там, в нулево състояние на религията, в тази страна, която не е пълна с архитектурни чудеса. Затворен сте, защото от самото начало сте в конфликт с арабското население, с което не можете да се смесвате, което не е напълно по ваша вина, тъй като арабското ендогамно общностно семейство се съпротивлява на смесените бракове. Следователно вие сте в невъзможна историческа и психическа ситуация. Може да си представите появата в този контекст на особен вид нихилизъм и на специализация във войната, на война, която няма никаква друга цел, освен самата себе си. Може да имате напълно различна интерпретация на поведението на правителството на Нетаняху. Първо спирате да смятате, че вината е само на Нетаняху, а след това приемате идеята, че животът в Израел вече няма особен смисъл, във всеки случай, че не е свързан с ценностите на традиционния юдаизъм, че това е ситуация на метафизична празнота като у нас. Но ние, ако сме в състояние на метафизична празнота и дори да сме от еврейски произход, можем да отидем да ядем палачинки в Бретан, да отидем в Централния масив или другаде, т.е. има много по-разнообразен живот. А това е страна, която влезе във войната и живее в нея. Която е много добра на тактическо ниво, но без никаква стратегическа перспектива.
Съжалявам, малко набързо го казвам, но искам хората да видят Израел другояче, да излязат от дискурса за “Израел – западната демокрация, която представлява нашите ценности в Близкия изток”. Първо, вече нямаме ценности. Но в случая с Израел няма много други развлечения, освен войната с мюсюлманите. Съжалявам, че говоря жестоко, но трябва да казваме нещата такива, каквито са. Вече няма проект, има твърде малка територия, скоро ще станат 1000 жители на един квадратен километър, т.е. обсадна атмосфера. И според мен дискурсът за оцеляването на Израел е безумен, когато той има такова конвенционално военно превъзходство, плюс ядрени оръжия, а освен това със съседните арабски страни, на които просто им дойде до гуша, да се впусне в колонизация на Западния бряг на р. Йордан, да поддържа конфликта, да опразни Газа, да води политика на геноцид, преди да започне вторичен геноцид на Западния бряг – ами хората в Европа трябва да могат да си зададат въпроса за реалната динамика в израелското общество. Можем да признаем характера им на демокрация, но това прави поведението на израелската армия още по-сериозно, защото определя колективна отговорност. Бих искал хората да си кажат “Но всъщност кои са хората, които вече не са като нас – израелците или иранците?”. Иранците имат голяма страна с история. Те ще оцелеят при нулевия шиизъм, защото Иран е огромен и красив. Казвам това и за да се разбере кои са заплахите в бъдеще. Защото ако специализацията на Израел е войната, това никога няма да спре.
– Може би има планове за териториална експанзия.
– Но планове за териториална експанзия, които са драматични за арабското население. От гледна точка на историята и на величието на еврейската история, мисля че еврейската история е твърде голяма за държавата Израел. Мисля, че ционистката мечта беше напълно легитимна на фона на надигащия се антисемитизъм в Европа по време на нацизма. Как да виним като нелегитимна идеята за създаването на една автономна, свободна еврейска държава, която се защитава? В епоха, когато французите се биеха срещу виетнамците, срещу алжирците, малко след като американците изтребиха индианците, това беше нормално европейско поведение. Но след това мисля, че проблемът на ционизма е, че Израел е твърде малък за еврейската история. И ако махнете идиш, арабски и всички останали, получавате все още неясен исторически обект, който показа голям капацитет да воюва в тактически план и много голяма стратегическа негодност, защото има проблем със стратегическата дълбочина на Иран.
Преди казвах като всички останали, че Газа е затвор под открито небе, но всъщност Израел също е затвор под открито небе, само че затвор, в който влизат доброволно. Всъщност онова, което ме прави песимист, защото това е феномен, който наблюдавахме в Украйна, в Югославия, преди избухването на гражданските войни, е, че когато има проблемни социални ситуации, си тръгват разумните хора. Има възобновяване на емигрантското движение от държавата Израел и хората, които емигрират оттам, са хора, които искат мирен и приличен живот за децата си, махайки се от всички тези войни. А хората, които имигрират в Израел, като тези американски заселници, са хора, които идват заради насилието. Има тенденциозно ускоряване на насилието в израелската система и това ме плаши най-много.
– За да завършим това интервю, бихте ли сравнили днешната ситуация с времето на войната в Ирак?
– Да, това е добро сравнение, защото много хора като мен имат чувството, че историята се повтаря, т.е. че Америка отново е способна да нападне по-слаба страна, само че всичко е различно. В Ирак не беше нищо в сравнение с Иран, а Иран има стратегическа дълбочина, ниво на развитие, културна динамика, която е десет пъти по-голяма от тази на Ирак. Дори е неизмеримо. И преди всичко международната обстановка е напълно различна. Когато американците нахлуха в Ирак, те струпаха голямо количество техника и значителни сили, не са бомбардирали с няколко Б-2 като Тръмп. Тръмп се възползва от подкрепата на израелския молос. Но сега има два нови фактора. По време на войната в Ирак Русия беше повалена, а Китай още не беше започнал да се развива икономически. Така че има огромна разлика. Русия току-що победи САЩ технологично, военно, по отношение на техниката, а Китай не е влязъл напълно в действие. Има общ фронт и този фронт е индустриален. Тъй като САЩ атакуват навсякъде с достатъчно сили, изразходват противовъздушните си ракети в Украйна или в Израел, запасите им са малко. Не знаем как може да се развие това. Нямам представа какви са иранските запаси с ракети.
– Това е малко тревожно, защото ако запасите са ниски, дали ще се изкушат да използват ядрено оръжие?
– Кой? Израелците ли?
– Да.
– Познавайки величието и трагизма на еврейската история и обсадната атмосфера в Израел, би трябвало всички да се тревожат заради притежаваното от Израел ядрено оръжие. Страна, която извършва геноцид, която напада страна с 90 млн. жители и 1,6 млн. кв.км, която има ограничени запаси с ракети и притежава ядрено оръжие – това наистина би трябвало да ни плаши.
Може би краят на безкрайните войни беше споменат на първа страница на “Ню Йорк таймс” на 12 юни, в навечерието на атаката: американски самолетоносач на цяла страница и статия за това, че китайците са наложили ембарго на американците за някои редкоземни метали. Те имат редкоземни метали, които се използват за редица неща, но има един – самарий, който е основен в състава на много устойчиви на топлина магнити, които имат само военна употреба. А без самарий вече не могат да се произвеждат ракети, самолети и т.н. Например, в американския самолет F-35 на “Локхийд Мартин” има 23 кг магнити, съдържащи самарий. Не знам дали F-35 е най-добрият пример, защото това е самолетът, който пада сам, няма нужда да го обстрелват, но Китай има абсолютен монопол в производството на самарий. През 2009 г. американците го осъзнаха и досега не са успели да направят каквото и да било, защото редкоземните метали наистина са редки. Те са разпръснати и са нужни големи усилия за концентриране. Не се знае колко ракети имат иранците, не се знае колко имат израелците, не се знае колко имат американците. Но преди всичко не се знае колко време американците могат да издържат без самарий. Израело-американският принцип на война са изненадващите ожесточени удари. А евроазиатският принцип на война, този на руснаците, на иранците, на китайците е бавността и изхабяването, войната на изтощение. Американците са заинтересовани да създават впечатление за задъхване, но отношението към времето на двамата противници е различно и може би един ден израелската атака срещу Иран, която е смятана за гениална, последвана от гениалното бомбардиране, може би ще влязат в историята като еквивалент на Пърл Харбър. Пърл Харбър е нещо чудесно изпълнено, но за съжаление самолетоносачите не бяха там, голяма част от американския флот не беше там. И може би един ден – и бих искал това да е заключението, за да останем наистина французи, ще цитирам “Стрелящите чичовци” – може би един ден в историческите книги ще видим за Тръмп и Нетаняху цитата: „Идиотите се осмеляват на всичко! Дори по това ги разпознаваме“.
– Мисля, че можем да завършим с това. Благодаря ви много, Еманюел Тод!
– Аз ви благодаря.
Коментирай първи