Автор: Оливие Берюйе, elucid.media

– Европейските елити преминаха от почитанието на Златния телец на единната валута към обожанието на западния милитаризъм на НАТО. Те са все по-послушни пред американците в момента, в който елитите на страни, като Саудитска Арабия, Турция, Индия, всъщност всички, се измъкват от американското влияние.

– Не знам дали сърцето, националното чувство на елитите пътува заедно с парите и дали преходът, навлизането на европейските континентални елити във финансовите потоци на англо-американския свят, е променило емоционалното отношение към този свят, но във всеки случай това ги сближи. Но мисля, че нещата отиват по-далеч… Склонен съм да мисля, че голяма част от дейността на Агенцията за национална сигурност на САЩ е да записва, да контролира всичко, което засяга европейските елити.

– Америка имаше симпатични прогресистки измерения с еманципацията на чернокожите, на жените и освен това Америка беше демокрация. Америка се превърна в нещо съвсем друго след неолибералната революция. Тя стана лидер и двигател на неравенствата на едно невероятно ниво. Това е страна, в която политическата система дотолкова е доминирана от парите, че да се говори за демокрация стана напълно нелепо.

– Хората, които измислиха еврото, създадоха чудовище. Чудовище, което унищожи френската, италианската, испанската индустрия, осигурявайки същевременно небалансиран растеж на страна като Германия… В един момент си помислих, че те се надяват всичко да се срине и да кажат “еврото се срина, но вината е на Путин”.

– Наистина е изумително как Германия се съгласи да не поема лидерството в Европа и да се подчини на Вашингтон. Очевидно Германия рискува да се озове за пореден път от грешната страна на историята.

– Унгария е единствената страна от народните демокрации, която се осмели да се опълчи на Русия – въстанието от 1956 г. Това е народ без комплекси. Едно от нещата, които позволяват на Орбан да поддържа добри отношения с Русия, е, че унгарците се изправиха срещу тях и спечелиха уважението на руснаците. Поради което те не могат да изпаднат в делириум като всички други, които са запазили комплекси за малоценност спрямо Русия.

Еманюел Тод е френски антрополог и историк, есеист, автор на множество трудове. Някои от тях, като “Финалният крах” («La Chute finale»), “Икономическата илюзия” («L’Illusion économique») или “Залезът на империята” («Après l’empire»), се превърнаха в класики на социалните науки. Последната му книга, “Третата световна война започна” («La Troisième Guerre mondiale a commencé»), бе издадена през 2022 г. в Япония. Той разговаря с икономиста и демограф Оливие Берюйе в YouTube канала на сайта Élucid.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Добър ден, Еманюел Тод!

– Добър ден!

– Щастлив съм да те посрещна в YouTube канала на сайта Élucid.

– А аз съм много щастлив, че съм тук.

– Ти си антрополог, историк, демограф, пророкуващ футуролог и вече няколко пъти ни гостуваш в този канал. Донякъде си неформален колумнист. Предишните пъти говорихме за отношението към жените, след това за избирането на Макрон, после за войната в Украйна. Днес ще се опитаме да се дистанцираме малко, за да разберем малко повече нашата епоха, която преживява сътресение, и в частност Европа. Ти имаш нов обект на изследване – европейските елити, и каза, че досега повече си работил върху народите и недостатъчно върху елитите. Как стигна до тази констатация и до този нов обект на изследване?

– Промяната в отношението на Европа към Украйна, САЩ, Русия и т.н., ми разкри нещо. Войната сама по себе си е жестока, но също така е голям проявител на това, което се случва. Тя разкри нещо. Ако се върна към поредицата в европейската история така, както я схванах, появи се единната валута, последва 2005 г., която за мен беше навлизане в недемокрация, или 2007 г., тоест отхвърлянето на Конституционния договор на референдума, последвано от Лисабонския договор, който отмени това отхвърляне. След това дойде ипотечната криза и това, което последва през 2007-2008 г., и една Франция, която вече се бе определила като недемократична. Тогава видяхме налагането с всички средства на германското икономическо превъзходство в Европа. То винаги е съществувало, но тогава се появи истинска йерархия на европейските народи, на европейските нации. С всичко, което се случи с Гърция, се появи една йерархична Европа. На първо място олигархична, защото изключи народите, като се подигра на референдумите, а на следващо място олигархия на различни нива с Германия на върха.

Като повечето хора и аз бях отчаян. След това дойде войната и всъщност аз си задавах въпроси за тази германска форма на Европа, за появата на германска империя. Имаме тази пирамида и Германия отново се оказва на върха поради своята естествена демографска, икономическа ситуация в Европа. Докато се изграждаше тази Европа, видяхме пълното изчезване на европейската воля, т.е. дойде войната, руската армия влезе в Украйна, западните страни се ангажираха все по-силно, но това, което се прояви, е изчезването на германо-френската Европа, ако мога така да каже. А оста Берлин-Париж беше заменена от една невероятна ос – Лондон-Варшава-Киев, очевидно управлявана от Вашингтон. Видяхме да изчезва всякаква воля на Европа – в началото с колебанията, имаше безкрайни разисквания между Макрон и Путин, германците бяха много сдържани, много колебливи, а след това видяхме как постепенно, на етапи, изчезва цялата воля за съществуване. Според мен централният въпрос е как европейските национални елити, в момента, в който европейският проект приключва, олигархичният проект успява и те са на върха, просто решават да изчезнат, или се оставят на външна воля, на волята на Съединените щати.

Има и втори елемент, който подсказва, че изчезването на тази воля на елитите не просто е свързана с Европейския съюз и това е еволюцията на британците. Британците направиха Брекзит, разделиха се с Европа, на теория, за да си върнат контрола над съдбата си, а в действителност британското правителство затъва във войнолюбието си, което надхвърля американското – то следва американците, но ги изпреварва в известен смисъл – изглежда англичаните, британците също са имали нужда да се оставят на нещо външно. Така че това е общ проблем и за мен е напълно завладяващ исторически въпрос: управляващите класи, които искат да се избавят от властта си, винаги е завладяващ въпрос.

– Това е хубав увод. Но какво наричаш “елитите”? На кое ниво започва това?

– Да сложим най-горния 1% по отношение на доходите, т.е. това включва водещите политически кадри, най-богатите хора, най-доминиращите журналисти, най-доминиращите университетски преподаватели, т.е. най-горният слой на обществото, който контролира икономиката, различните сектори на държавата.

– Говориш за елитите, които изоставиха нацията в полза на един доста далечен европейски идеал, но неотдавна изоставиха и този идеал. В полза на какво и най-вече защо?

– Това, което много ме порази, беше промяната на хора от визуалния и политически пейзаж, смятани за възторжени европейци, които говореха само за европейските ценности, понякога за европейската социална държава, за цивилизованата страна на миролюбива Европа, в сравнение със Съединените щати, които изведнъж се обръщат в един наистина войнолюбив атлантизъм. Знам, че всичко е в Брюксел, НАТО също, но това място е фиксация на тяхната вярност.

Мисля, че има няколко обяснения, няколко нива на обяснение. На първо място е откритието, което всички усещахме, че европейският проект е останал без съдържание и това, което те осъзнаха, е, че не просто е празен, което показа референдумът (във Франция и Холандия, които отхвърлиха проекта за европейска конституция, бел. ред.) от 2005 г. – никой във Франция не вярва в него, 55% “не”, 45% “да”, но след това имаше поредица катаклизмични събития – голямата рецесия, в която Европа беше още по-неспособна от САЩ или Китай да се справи с проблемите. Европейският съюз като институционална система задълбочи кризата, парализира всичко. Противно на това, което се говори, ЕС забави националните реакции за контрол над Ковид. Вече никой не вярва в него. Бих казал, че най-новият симптом за несъществуването на Европа, е продължаващият дебат за реформата на пенсионната система. Имаше време, в което се говореше за Европа, имаше европейски проекти, а днес работата на правителството е да вбесява френското население с един абсурден пенсионен проект. Може би трябва да видим в пенсионния проект символ на изчезването на всякаква европейска проблематика.

Мисля, че в този контекст управлението на Европа се е превърнало за елитите, които я създадоха, в истинско концептуално бреме: как да излезем, как да се избавим от това нещо, което не работи, което парализира всичко? Това не може да се признае, не е за признаване и мисля, че в този контекст дойде войната, извън факта, че е подигравка с факта, че преди казвахме “Европа, това е мирът”, а сега Европа е война. Хората ще ви кажат “това е война напук, защото руснаците…” и т.н. Само че е точно обратното. Лека-полека, инстинктивно, хората видяха, че инвестицията във войната в Украйна не позволи да се постигне отново европейско единство срещу Путин. Донякъде така, както комунизмът допринесе за създаването на Европа. Това, което стана по-силно, съвсем не е Европа, а подчинението на Европа на САЩ. Тоест, това е следствие от празнотата на европейската идеология, която позволи на всички европеисти – политици, журналисти и т.н., да преминат към обожание на НАТО. Те преминаха от Златния телец на единната валута към обожанието на западния милитаризъм на НАТО. Това, първо. Бих казал, че Европа вече не съществува в ума на елитите, които я създадоха.

Но има и нещо друго. Започнах да чета за международните финанси, за данъчните убежища, за които много се говори. Накрая си дадох сметка, че се се случили много важни неща – променило се е отношението на истински богатите хора в Европа към англо-американския свят. Имаше една фаза в европейската история, в която имаше Европейски съюз и когато богатите европейци искаха да избегнат плащането на данъци в своята държава, влагаха парите си в Швейцария. Швейцария не беше в ЕС, но беше убежище за европейските страни. Прочетох много интересната книга на Габриел Зюкман, La richesse cachée des nations (Скритото богатство на нациите), т.е. парите, които бягат от държавите, вътре има много хубава графика, която показва съответните стъпки на парите, вложени в Швейцария, и на парите, вложени другаде.

– Ето я графиката, можем заедно да я коментираме. Тук виждаме в оранжево процентът на финансовото наследство на европейските домакинства, вложено в данъчни убежища. До 80-те години Швейцария почти имаше монопол като данъчно убежище, но по-късно нейният дял понамаля и има ръст на данъчните убежища извън Швейцария и преди всичко в англосаксонския свят.

– Точно така. Свикнали сме да обвиняваме Швейцария за всичките си беди, но всъщност не си даваме сметка какво означава реално този преход на парите извън Швейцария, за отношението на елитите към геополитиката. Влагането на тези пари в Швейцария започва доста рано – през 70-те – 80-те години, т.е. това е бавното движение на глобализацията. Очевидно то беше ускорено, засилено с трансформациите на интернет. Ако погледнем увеличението на потребителите в интернет по страни, виждаме, че това започва между 1995 – 2000 г. и става наистина преобладаващо между 2000 и 2010 г. Към този етап трябва да се добави, че интернет промени природата, смисъла или полeзността на тези пари, скрити в чужбина. Той направи тези пари активни. Интернет позволи да се използват тези пари. Парите, които в началото просто бяха вложени в Швейцария, ако добре съм разбрал, защото аз самият не съм имал пари в Швейцария, доста неопитен съм в тези области, но това бяха именно скрити пари, за да се избегнат данъците. А след това те станаха пари, които могат да циркулират, да бъдат влагани в данъчни убежища. Голяма част от скритите пари излязоха от Европа и преминаха в ръцете на англо-американски банкови системи. Всъщност първите актьори на финансова глобализация, разбрах това четейки двете чудесни книги на един английски журналист, Оливър Бълоу. Едната книга е озаглавена Moneyland, страната на парите, а другата е Butler to the World. В книгите на Оливър Бълоу открих, че първият етап на този процес е създаването на евродоларите от английските банки, които с рухването на империята повече нямаха какво да правят в свят, в който лирата вече не беше голямата резервна валута, и които започнаха да боравят с доларите извън американската територия. Тоест, открих движещата роля на агличаните, на разпадането на Британската империя във финансовата глобализация, което ми се стори много интересно.

Разбира се, не знам дали сърцето, националното чувство на елитите пътува заедно с парите и дали преходът, навлизането на европейските континентални елити във финансовите потоци на англо-американския свят, е променило емоционалното отношение към този свят, но във всеки случай това ги сближи. Но мисля, че нещата отиват по-далеч.

Говоря за финанси, за интернет, ще говоря за наблюдението над хората, но не като конспиратор от платото Милваш. Конспираторът от платото Милваш е убеден, че ЦРУ го наблюдава. Само че ЦРУ не се интересува от левичарите от платото Милваш. В замяна на това, когато човек чете текстовете, които изучават или описват аферата “Сноудън” в САЩ, разкритията на Сноудън, цялата дейност по наблюдение на службите, ЦРУ, АНС всъщност се извършва върху богатите. Това, което хората не разбират, е, че в една олигархична система има контрол на населението, но това е безличен, недетайлен контрол, а една стратифицирана или йерархизирана олигархична система контролън на висшите сфери е много важен.

Искам да разкажа конкретно как ми дойде тази идея. Четях книгата на английския журналист, който е бил контактът на Сноудън. No Place to Hide е заглавието на книгата, тя, разбира се, е преведена на френски. Снодуън описва как един тип от ЦРУ му е разказал за вербуването на човек, свързан с швейцарската банковата система. Видях как се упражнява американския контрол върху европейския елит. След това излязоха всички истории с подслушваните телефони.

– Неотдавна говорихме за това в интервюто с Арно Монтебург, с Али Лайди също – за трансформацията на целия американски шпионски апарат от Студената война през 1992 г. под влияние на Клинтън, който казва: “Добре, сега имаме всички тези шпиони, какво ще правим с тях? Или ще ги уволним, или по-скоро ще ги поставим в услуга на икономиката. Можем да правим икономически шпионаж, за да помогнем на нашите компании”.

– Това беше ЦРУ, шпионажът по старому. Не бяха Джеймс Бонд, защото Джеймс Бонд не е точно това, но такъв беше духът. Това, което ме интересува много повече, е дейността на Агенцията за национална сигурност (АНС), която е специализирана в контрол на телекомуникациите, на интернет, на всички данни. Склонен съм да мисля, че голяма част от дейността на АНС е да записва, да контролира всичко, което засяга европейските елити. Представям си това, но то е чисто хипотетично. Призовавам младите изследователи да се поинтересуват от тези въпроси със строга методология и най-вече без параноя. Моята хипотеза, защото трябва да разберем тази мистерия, това сплотяване на висшите европейски класи зад САЩ, е, че е имало идеологически вакуум, бягство от войната, но може би има още по-тежък контрол на американския апарат, на държавния апарат, върху европейските елити, установил се не само чрез военни структури като НАТО или реинтегрирането на Франция в обединеното командване, а поради факта, че всичко, което се правеше чрез интернет, е било записано или може да бъде записано.

Един от въпросите, над които размишлявам, е за начина, по който са вложени всички тези пари на богатите в британски или американски данъчни убежища – и все повече в самите САЩ, в някои специфични щати, като Делауеър, където има благоприятно законодателство -, че не е направено безразсъдно, без да си дадат сметка, че това поставя цялата финансова дейност на богатите пред очите на американската власт и че в този свят, в който влиянието на САЩ се стеснява непрекъснато с изгубените войни в Ирак, Афганистан и т.н., контролът на САЩ над техните протекторати, над доминираните от тях в западния свят се увеличи. Парадоксално, европейските елити са все по-послушни пред американците в момента, в който елитите на страни, като Саудитска Арабия, Турция, Индия, всъщност всички, се измъкват от американското влияние.

– Казваш, че елитите са загубили европейския проект и това е поразително, защото преди двайсетина години чувахме “ще направим това, ще направим онова”. Сега сме във време, в което няма много ясни, много конкретни проекти, а само някакви заклинания, несъмнено защото всичко, което обещаха, се провали – заетост, просперитет, политика на влияние на Европа. Но при тази липса на европейски проекти, все пак има нещо останало, което е учудващо – те не знаят какво да правят, но все повече го правят. Видяхме, че последната идея е за разширяването, но без да разберем защо. Виждаме Шолц или Макрон, които възнамеряват да вкарат в ЕС Албания, Босна и Херцеговина, Украйна по причините, които знаем. Но те не спират дотук. Искат да вкарат дори Грузия и хокат впрочем Грузия или Сърбия, защото не зачитат това, което ЕС иска от тях да направят и смятат, че е в техен интерес да останат неутрални. Как гледаш на тази хипернационалистическа визия за разширяване?

– Не мисля, че думата е “националистическа”. Мисля, че зад всичко това има празнота. Първо, това наистина е въпрос на методология. Има периоди в историята на света, в които много ясно се вижда, че поведението на управляващите класи е станало напълно ирационално. Аз винаги се стремя да създавам рационализиращи модели на западното геополитическо поведение.

– Но това е опасно, когато човек живее в еврокрация.

– Много се радвам на тази забележка. Но все повече мисля, че навлязохме в период, в който трябва да престанем да мислим в термините на рационален проект. Тоест, волята за разширяване на една система, която в центъра си се разпада – на първо място това важи за европейците, но и за американците, защото Америка е страна в процес на изплозия, която все още мечтае мегаломански за тези времена и иска да разширява НАТО. В този смисъл това, което бих нарекъл делириумът на европейските управляващи класи и желанието на американските управляващи класи, са съразмерни, те вървят в една посока. Не мисля, че трябва да се търси проект, рационалност. Мисля, че това е проблем за психиатрите, т.е. какво се случва в ума на хора, които стигат до върха на една командна пирамида и не знаят какво да правят, чийто стар проект изглежда празен и нищожен и които се впускат в компенсаторни дейности за хоризонтално разширяване. Но това е проблем за психиатрите и впрочем имам случай да предложа появата на нова дисциплина – геопсихиатрията, в която ще се създадат изследователски екипи, включващи класически геополитици, икономисти и психиатри.

– Би изглеждало полезно. Впрочем имаме пример за това, което казваш. Виждаме европейските елити, които смятат, че има огромна военна заплаха. Защо не? Това е разбираемо. Но тяхната визия е да станат още по-фанатични в НАТО, т.е. в САЩ, докато един последователен европеист би трябвало да каже: “добре, ще създадем европейска армия и ще видим какво можем да направим за отбраната, може би Франция, Англия могат да ни направят ядрен чадър”. Но не го правят. Това би бил рационален проект, но не чуваме да се говори за него. Непрекъснато повтарят “НАТО, НАТО, НАТО”, който в началото беше проект, който дори американците не си представяха, че ще просъществува дълго. Защо днес има 500 млн. организирани и богати европейци, които искат да бъдат защитавани от 350 млн. американци, които са приблизително толкова богати, колкото тях. За да илюстрирам това, мисля, че е интересна и не много известна една фраза на Айзенхауер, който е бил първият главнокомандващ на НАТО. През 1951 г. той казва: “Ако след десет години всички американски войски, разположени в Европа за целите на националната отбрана, не бъдат върнати в Съединените щати, целият този проект (НАТО) ще се провали”. Тоест, американците очевидно казваха “оправяйте се!”, а това никога не се случи и виждаме, че днес дори априори няма визия за независимост, за европейска стратегическа автономия. Казват “трябва американците да ни защитават”. Но ако дойде Тръмп и каже “изчезвам и ви оставям”?

– Не помня кога гледах едно предаване с такива политици, седяха около една маса. Гледах ги и си казах: “Но те са искрени. Те наистина смятат, че сме заплашени от Русия”. Русия, чиято територия е твърде голяма дори за самата нея, която е облекчена, че се отърва от народните демокрации и в частност от Полша, която тровеше историята ѝ, Русия, чието население наистина намалява и която трудно ще контролира собствената си територия. И си казах: “Това наистина е смешно. Тези хора си мислят, че ще бъдат нападнати от заплаха, която не съществува”. Това е психиатричен проблем. Всъщност е нужно съчувствие към елитите. Това е трудно, когато имате ляво възпитание, с идеята, че хората са горе, за да правят пари, да експлоатират народа, за да увеличават доходността на капитала, без да си давате сметка, че когато принадлежиш към една управляваща група в обществото, вече нямаш нужда от пари или непосредственото ти оцеляване вече не стои като въпрос, а откриването на смисъла в живота, който на теория би трябвало да бъде разумното управление на едно общество към по-добро бъдеще, става трудно и ние сме изгубени. Мисля, че това води до ирационалното поведение на хората горе. Важното за нас, изследователи и граждани, в общество, което преживява подобен феномен, е на първо място да знаем, че това съществува.

В случая с нацизма ирационалността е очевидна, защото делириумът е кръвожаден, прост – избиването на евреите е прост проект, видно е, че сатаната действа в този проект. Казвам го на шега, защото не съм вярващ, но е очевидна патологията на нацизма. Мисля, че трудното в този свят, е да разберем, че сме в патологична фаза, не бих казал на мека лудост, защото все пак говорим за войната в Украйна, чийто последствия са все по-тежки, а за осъзнаване на факта, че историческият момент е момент на умствено боксуване на елитите. Има обяснения за това. Тъй като работя много върху англо-американския свят, съм поразен от все по-голямата ирационалност на американските елити.

– Но все пак това е парадоксално, защото ти описваш тези американски елити, които донякъде наистина са в разпад, но европейските елити, те, разбира се, винаги са били атлантисти, САЩ са в сърцевината на европейския проект, но винаги са били европеистки. Но в един момент САЩ са в процес на деградиране.

– Това е допълнителният и фундаментален парадокс – това отстъпване пред САЩ се случва в момента, в който идентификацията с “американските ценности” става напълно невъзможна. Америка е известна като малко по-сурова от Европа по отношение на пазара на труда, с по-малко развита социална държава, но Америка имаше симпатични прогресистки измерения с еманципацията на чернокожите, на жените и освен това Америка беше демокрация. Америка се превърна в нещо съвсем друго след неолибералната революция. Тя стана лидер и двигател на неравенствата на едно невероятно ниво. Тя се превърна в още по-расова страна, не само защото има полицаи, които стрелят по чернокожите, а защото чернокожите бяха затворени в категорията на изборни наемници на демократите. Това е страна, в която политическата система дотолкова е доминирана от парите, че да се говори за демокрация стана напълно нелепо. Това е страна, чийто политически ценности и от двете страни на спектъра в действителност са неприемливи. Една от големите илюзии, една от последните илюзии на европейците е да се опитват да избират между републиканците и демократите или общото поведение на елитите – “Тръмп не е добър, лош е, Байдън е симпатичен”. Но не! И двамата са Америка. Това е свят, в който няма смисъл. Освен това, американският залез, упадъкът, загниването на Съединените щати, както ти каза, за демограф като мен е много просто за измерване. Има висока американска смъртност, която намалява много по-бавно, отколкото другаде…

– Имаме графика, тъй като много работихме заедно, за да подготвим това интервю. В нашия сайт може да намерите и други, допълнителни графики. Тук виждаме развитието на детската смъртност в няколко страни от 80-те години, на Китай – най-високата, но силно намаляваща, на Русия, стигайки до Швеция, която е страната с най-ниска детска смъртност. Виждаме, че една страна може да стигне до две деца от 1000, които умират преди еднагодишна възраст. Какво ти говори всичко това?

– Главното е, че Съединените щати стават страната с най-лоши показатели в западния свят. От зеленото се вижда, че смъртността е най-висока, точно над Великобритания, което е нормално, те са братовчеди в социокултурно отношение, ако може така да се каже. Вижда се това фундаментално нещо, което е намаляването на нивото на детската смъртност в Русия доста под американския таван, а много скоро и в Китай. Следователно виждаме, че цивилизационният въпрос е по-сложен, отколкото ни казват.

– Трябва да припомним, че това е показател, с който стана известен.

– Неприятно ми е да го кажа, това ми развали бащинството. Имам четири деца и се чувствах виновен с нивото на детска смърност, за което мислех. С повишаването на нивото на детската смъртност между 1970 и 1974 г. усетих, прогнозирах разпадането на Съветския съюз. Това е много чувствителен показател, защото той говори за най-слабите в едно общество. И, разбира се, казва нещо за реалността на американския стандарт на живот, много по-точно, отколкото брутният вътрешен продукт на глава от населението.

– Има нещо интересно, което е нарастването на детската смъртност във Франция.

– Това ни показва реалността на френското развитие и в частност това национално унижение, което е фактът, че сега Германия има по-добри показатели. Но тук говорим за един много прост показател – деградирането на френската болнична система, както и за по-дълбоки неща. Важното за нас е да видим, че нивото на детската смъртност определя САЩ като изоставаща от нас страна, идеята, че приемаме за лидер една изоставаща от нас страна. Но има и нещо по-лошо – продължителността на живота.

– Продължителността на живота също е много изненадваща.

– Виждаме продължителността на живота от 1960 г. Добре виждаме, че западните страни са били приблизително в паритет. А след това виждаме намаляване на американската продължителност на живота, която дълго време напредва, но много по-бавно, отколкото другаде, и абсолютно синхронно с началото на неолиберализма през 1980 г. с избирането на Рейгън.

– Виждаме, че и в Англия е същото нещо. Изглежда има неолиберален ефект.

– Тъй като неолиберализмът разрушава здравните системи…

– Това лесно може да се обясни.

– И поражда явления на масова бедност сред ниските образовани класи. Това е нормално. Но има нещо по-лошо – дори преди кризата с Ковид американската продължителност на живота е в застой, намалява преди Ковида и преди всичко, дори в сравнение със страни като Великобритания, Франция или Италия, където имаше голяма смъртност от Ковид, виждаме, че е започнало възстановяване веднага след това. В САЩ не виждаме възстановяване. Все пак продължителността на живота е важен елемент на жизнения стандарт, това е приземяване в реалността. Бих казал, че войната в Украйна е приземяване в реалността, Ковидът е приземяване в реалността, но продължителността на живота е вид структурна реалност, която може да се измери във всеки един момент. Това се знае и когато погледнем начина, по който се получи това намаляване на продължителността на живота, сме изправени пред напълно изумителни неща. Това са много самоубийства, дължащи се на алкохолизъм, на наркотици, епидемия на използването на пристрастяващи опиоидни лекарства, които бяха пробутвани от големите фармацевтични компании, предписвани от лекарите. Тоест, това е абсолютно безотговорно, сякаш една част от американското население, не бих казал съзнателно, но твърде непринудено е била пожертвана от икономическо-медицинския апарат. И после се чудим, че има параноици в САЩ, дори хора, които твърдят, че имат врагове.

– Това е като китайската опиумна война, само че в САЩ.

– А това, което е много интересно и характерно за разпадащите се имперски структури, е, че центърът започва да страда повече от периферията. В Съветския съюз, в края на системата, хората, които страдаха най-много, бяха руснаците, руснаците в центъра. В Грузия беше по-добре, в Армения беше по-добре, колкото повече се отдалечаваше центърът, толкова по-малки бяха гнетът и страданието. Съединените щати започват да стават такива, но американците все пак продължават да ни забавляват, има едно смешно измерение. Аз съм голям почитател на трилогията “Фантомас”. В първия филм има един портрет на Фантомас, създаден от самия него, когато той се обръща към Фандор, изигран от Жан Маре. И изведнъж той му казва: “Убивам много, разбира се, но винаги с усмивка”. И когато гледам американските ходове с нарастваща смъртност, когато помисля за броя на хората, които американските военни операции и американските блокади са убили по света, блокадата на Ирак, дори преди втората война, между двете войни, те възлизат на 400 хил. мъртъвци и аз цитирам книги, публикувани в САЩ от университетски издателства. Целта ми не е да навредя на Съединените щати, това е просто елемент от размишлението ми за европейското поведение. А то е как европеистите, които ни пробутаха един проект, произлязъл по-скоро от християндемокрацията – европейският проект беше продукт на християндемокрацията, но зад християндемокрацията имаше социално християнство, имаше известно уважение към човека, това не е моята тенденция, но е нещо напълно достойно за уважение като ценности, морал, с християнски или постхристиянски синдикати – изумително е да видим как този европеизъм мутира в подчинение, в унищожаване на една система. Неприятно ми е да го кажа, в истинско гниене.

– Обещаваха ни някаква хомогенизация на Европа, европейската конструкция беше изграждането на една голяма държава, в която всички щяхме да бъдем почти еднакви, да се сближаваме. В трудовете си обясняваш, че това, което се случва, е по-скоро разделечаване. За да се върнем към този европейски аспект, ти предлагам да коментираме различни карти, за да разберем случващото се. Тук можем да видим търговския баланс на европейските страни в отношенията им извън Европейския съюз.

– Това е абсолютно изумителна карта, защото е карта на сензационно икономическо-културно постоянство, т.е. централната ос, която включва Германия и скандинавските страни, стигайки до двете балтийски страни – Естония и Латвия, които също са в зелено, докато Австрия и Ирландия са отделни случаи, Англия също е нещо друго, това е старата дисциплинирана протестантска Европа. Това бяха и зоните на максимално ограмотяване, което позволи индустриализацията и този търговски баланс. Следователно има някакво постоянство, което беше реактивирано или не беше възпрепятствано напълно от съществуващото евро. В Швейцария има протестанско-католическо равновесие, но Австрия е свързана с Германия с аналогични авторитарни семейни структури, Ирландия наистина е много особен случай, тъй като Ирландия заема специално място във финансовия англо-американски механизъм. Говорех за протестантството, но това не се отнася до Англия, която се саморазруши икономически успоредно със САЩ, но Дания, Норвегия, Швеция, Финландия, Латвия, Естония, Швейцария, като основна тенденция, са протестански страни.

– Тази карта е свързана със следващата карта на индустриалната заетост. Можем да ги коментираме едновременно.

– Тук стигаме до нещо друго – до Западна Европа, Централна Европа и Източна Европа. Това е всъщност европейската конструкция, европейското разширяване, еврото. Но на тази карта не виждам много еврото. Това, което виждам, е съществуването на една Западна Европа, на истинската Западна Европа като семейни структури и статут на жените. Най-феминистките страни, тези които са в червено, са най-деиндустриализираните страни, това съпътства развитието на непроизводителните дейности, т.е. има взаимовръзка между еманципацията на жените и развитието на сектора на услугите. Германия, Италия и Австрия са в междинно положение, но това са и най-патрилинейните системи, с най-голяма устойчивост на индустриалната мрежа, свързана с мъжките професии. Източна Европа е нещо различно, т.е. обединението доведе до вътрешно разделение на труда в Европа и превърна Източна Европа в нещо като вътрешен Китай с много ниски заплати. Пак казвам, това породи вътрешна диференциация, а не сближаване, дори и положението на някои бивши народни демокрации да се оправи от една страна, то се влоши от друга.

– Виждаме едно от последствията от конфликта с нивото на инфлация. Това е инфлацията от 1 януари 2021 г., т.е. преди две години и половина. Има нива на инфлация от приблизително 6% в Швейцария до над 30% в Източна Европа. Какво ти говори това?

– Това е допълнителна илюстрация на фундаменталната разнородност на Европа. Мисля, че един от парадоксите на ситуацията е, че от една страна има европейски проект, който трябваше да хармонизира. Еврото трябваше да обедини Европа, но не го направи, а доведе до раздалечаване. Ако трябва да обобщя днешната ситуация в Европа, това е ситуация, в която повече няма колективно съзнание, както на нивото на елитите във всяка страна, така и в Европа като цяло. За мен една нация не е точно народът. Eдна нормална представителна либерална демокрация, която предпочитам, е именно народът и елитите, които приемат съществуването на народа, разединяват се и го представляват, но представляват и колективното национално чувство. Елитите са толкова важни за съществуването на национално чувство, колкото и народът. Мисля, че сега навсякъде има феномени на разпадане на колективните чувства за принадлежност и то на всички обществени нива. Не обвинявам конкретно елитите, но бих казал, че когато това засяга елитите, е още по-сериозно, защото те са видимият център на националното съществуване и следователно това колективно съзнание на нациите изчезва. Това, което показват всички тези карти, с всички тези различия между страните, които видяхме при нивата на инфлация, на износа…

– Виждаме го и с промяната на населението, което се увеличава или намалява.

– Това е най-очебийната разлика, която показва фундаментално опустошителния характер на европейската конструкция за бившите народни демокрации, защото е имало повишаване на жизнения стандарт, но повишаване в контекста на едно намаляващо население. В действителност това е фундаментална историческа загуба. В някои страни това е почти екзистенциална заплаха. Настоящата ситуация на Европа, която наистина е странна, е, че елитите вече не определят националното съзнание, не определят дори европейското съзнание, но обществата все още съществуват. Днешна Европа е система, в която повечето нации, с изключение може би на Източна Европа, вече не съществуват наистина като национално съзнание, но народът продължава да съществува. Тоест, вече няма испански национален проект, няма френски национален проект, склонен съм да мисля, че английският национален проект за Брекзит се оказа напълно фалшив и може би още по-фалшив от националния дискурс във Франция или в Германия, но вече няма нищо. Има частици от общество, които имат характерни черти, но вече няма водеща мисъл, която да ги задвижи. Тази историческа ситуация е много особена и аз съм убеден, че религиозната матрица структурираше политическия живот в Европа. В началото Европа беше дело на християндемократите, но в епоха, в която имаше религиозна практика в Северна Италия, във френската периферия, в Рейнска област, в Бавария, в южната част на Холандия, в Белгия и т.н. Тя се срина. Бих свързал обземането от европейско чувство с проблема за замяната, т.е. ако католическата вяра изчезва, в какво да вярваме? Как да се разпознаем като членове на една общност? Тогава се появява оптимистичният европеизъм. Мисля, че се върви, особено при младите поколения, към окончателното ликвидиране на всяко религиозно наследство. Не казвам това с носталгия или като разобличение, винаги съм бил невярващ, но искам да кажа, че това е напълно нов свят, в който хората повече не могат да се идентифицират с каквато и да било група. Пак се връщам към това понятие за особена празнота. Все повече работя не просто върху понятието “празнота”, а върху вид празнота, която води до нихилизъм, т.е. замайване от празнотата, което води до още по-голяма празнота, при която в проект се превръща унищожението на всичко съществуващо в сферата на нравите, в сферата на политическите ценности, в сферата на икономическите ценности.

Пак казвам, че не бива да бъдем моралисти и не непременно песимисти. В действителност трябва да приемем две неща: трябва да приемем, че това, което ни казват за ситуацията в контекста на контрол на информацията и на нашите естествени рефлекси, не е истината за това, което се случва; проблемът, например, не е руската агресия, проблемът е кризата на Запада; както и да не се втурваме веднага към идеята, че тази криза на Запада неминуемо ни води към абсолютна катастрофа. Войната в Украйна не е ядрена война.

– Във всеки случай все още не, да се надяваме. Това понятие за празнота естествено ни води към г-н Борел. Нещата стават доста налудни. Хората не го познават много, но той отговаря за дипломацията на 27-те страни в ЕС с неговите 500 млн. жители. Значи сега той призовава военноморските сили на страните от ЕС да патрулират в Тайванския проток, обяснявайки, че Тайван е от ключово значение за Европа, знаейки, че за европейското право, за европейската дипломация, положението на Тайван спрямо Китай е точно същото като на Крим спрямо Украйна и ние не сме признали независимостта му, но виждаме, че отношението спрямо Украйна и спрямо Китай е различно. Какво мислиш за това?

– Тук наистина идеята за геопсихиатрия става интересна. Имаме тази ситуация на празнота, имаме тази ситуация на европееца, който повече не иска да съществува и се подчинява на волята на американската система, която сама не знае вече каква е и накъде отива, и който прави исторически и геополитически предложения, чието ниво на абсурдност е такова, че вече не могат да се разглеждат като стратегически проблем, а като проблем за психиатрите. Имаме европейски политици, които сега са готови да смятат, че Тайван е стратегическа отговорност на Европа! Това е на другия край на света, срещу Китай. Истината е, че това не ни засяга по никакъв начин…

– Той дори е в Китай…

– Дори не искам да коментирам това. Не това е проблемът, а целият дискурс за западните ценности, които трябва да бъдат защитавани и т.н. и т.н. Това е напълно нелепо, тъй като защитата на западните ценности, означава защита на олигархията, на плутокрацията, на повишаването на детската смъртност, на общата смъртност в САЩ, ако това са западните ценности. Това са симптоми, а в историческите книги, написани през 2050 г., ще има изречени неща, като доказателство за полудяването на европейските елити. И аз лично не мисля, че зависи от нас да ги спрем. Това, което ще спре или няма да спре самоубийството на европейските елити, ще бъде резултатът от войната в Украйна. Двата възможни изхода не зависят от нас. Ако изведнъж САЩ намерят ресурси, за да доставят на Украйна средства, с които да разбие руската армия – аз съм доста скептичен за тази възможност и това е евфемизъм, или Русия издържи и в крайна сметка е способна да смаже американската сила, тогава също ще навлезем в друг свят. Тези два свята са точка на разминаване, две истории пред нас, но на настоящия етап смятам, че би било неразумно да очакваме импулс на историята, който идва от безразсъдната Европа.

– Какво мислиш за еврото и за последствията от него?

– Когато бе измислено еврото, тъкмо завършвах книгата си L’Invention de l’Europe (Изобретяването на Европа), която ми отне седем години и в която измервах разнообразието на антропологичните фондове на европейските общества. Когато се появи проектът за еврото, си казах: “тези хора са луди! това е проявление на некомпетенността на управляващите, имайки предвид социалните и мисловни структури на обществата, това няма да доведе доникъде”. А сега виждам, че това доведе до индустриалното разминаване на обществата. Разкъсан съм между тъгата към синята крива на Франция и личното удовлетворение на изследовател футуролог, който може да каже “казах ви!”.

Мисля, че трябва да бъдем състрадателни и доброжелателни. Хората, които измислиха еврото, създадоха чудовище. Чудовище, което унищожи френската, италианската, испанската индустрия, осигурявайки същевременно небалансиран растеж на страна като Германия, защото за Германия не е по-добре да се озове в ситуацията, в която се намира. Но това не беше предвидено, това беше предназначено за глупаци…

– Не само индустрията, то унищожава и обществените финанси, защото води до задлъжняване!

– Те вече доказаха, че са некомпетентни. Представи си ги първо, че признават грешката си или посочват хората, които ще ги заместят, за да поемат вината им? Не! Тази графика е подписването на един пълен провал на еврото като проект. Тъй като истинската драма на еврото е, че то беше създадено. То доведе до всички негативни последици, които много хора бяха предвидили и които не бяха взети предвид. Във Франция това беше замислено от некомпетентни випускници на Висшия институт по администрация, които сега са станали предпазливи и пишат еротични романи, защото са разбрали, че икономиката не е тяхната сила. Дори когато са министри на икономиката и финансите, в крайна сметка те се връщат в реалността. Когато се сблъскаш с това и нямаш самоувереност, за да стигнеш до подреден, интелигентен план за излизане от тези принуди, в крайна сметка, на съзнателно или несъзнателно ниво, дори и да не си го признаваш пред себе си, приемаш войната в Украйна с облекчение – войната е облекчение. В един момент си помислих, че те се надяват всичко да се срине и да кажат “еврото се срина, но вината е на Путин”. В известен смисъл Путин също е негативен и извратен, спасителят. Те казват, че той е чудовище и губят надежда, че ще ги спаси, като потънат във войната, като изчезнат във войната всичките им грешки от 1992 г. насам.

– Видяхме, че в САЩ Бадйън каза “заради войната в Украйна има инфлация”, докато това започна преди войната.

– Това е традиционно за войната. По-лесно е да воюваш, отколкото да решаваш проблемите.

– Съществува ли все още Франция, тази псевдодемокрация, която не върви? Дали това е последствие на онова, което описваш за тези елити?

– Разбира се, това е френската форма на болестта. Това е болест, която се разпространява в отделните страни.

– Лудата крава болест на лудия политик ли е?

– Абсолютно! Можем да умножим шокиращите събития – държавният аудиовизуален контрол достигна много високо ниво, отсъствието на дебат във Франция, както и във Великобритания впрочем, е много по-силно, отколкото в САЩ. Новият спад на раждаемостта – дълго време част от моята надежда за френското изключение, ако мога така да кажа, се дължеше на факта, че Франция беше страната в западния свят с разумна раждаемост. Първо, това бяха две деца на една жена във време, в което скандинавците, англичаните, американците бяха приблизително на същото ниво, а след това видяхме, че американците, англичаните паднаха на 1.6, а Франция оставаше на 1.8. Видях, че сега падаме на 1.6, т.е. повсеместна ниска раждаемост и липса на изключение. Мисля, че е антропологична промяна. Имаше време, в което разликите в раждаемостта се дължаха на статута на жените. Тоест, страните с разумна раждаемост, като Скандинавия, англо-американският свят, Франция, бяха страни, в които статутът на жените беше относително висок и им позволяваше да имат едновременно работа и деца. Обществото се организираше за това. Имаше ниска германска и италианска раждаемост, там, където трябваше да се избира. Мисля, че сега проблемът с раждаемостта е, че нивото на икономически натиск спрямо младите хора, несигурността по отношение на труда и жизненият стандарт, правят сложно за младите поколения да имат деца. А това вече не зависи от естеството на антропологичната система. Това е логиката на икономическата система.

– През септември 2014 г., няколко месеца след началото на проблемите в Украйна, ти ми показа карта на новата Германска империя, обяснявайки, че има много силна връзка с газопроводите. Какво се промени десетина години по-късно?

– Тази карта бе направена по време на възхода на Германия в Европа след голямата рецесия, за която говорихме преди малко. По онова време можехме да си представим, че Германия наистина става лидер в Европа и ѝ налага своите ценности и посока. Според мен този възход на Германия беше непоносим за Вашингтон. Германия, контролираща Европа и в добри отношения с Русия, беше ужасът на геополитика Бжежински – т.е. Евразия, която възвръща своята автономия спрямо САЩ.

– Това е стар ужас, още от ХIХ век, когато е имало опасения за силна Европа.

– Американската империя е изградена върху завладяването на Германия и Япония. Следователно проблемът след края на комунизма беше “как да запазим контрола си над Евразия, след като нашето присъствие вече не е оправдано, тъй като комунизмът падна и Русия стана приятелска и мирна?”. Това трябваше да изчезне. Трябваше да се влошат отношенията с Русия, за да може Америка да запази значението си за Западна Европа. Точно това преживяваме в момента. Тази Германия наистина се възприемаше като заплаха и според мен първата цел на отравянето на отношенията между Русия и Украйна и започването на войната беше да се разделят Русия и Германия. Това стана. Но аз разбирам американската гледна точка. Америка има много високо мнение за своята сила.

Наистина е изумително как Германия се съгласи да не поема лидерството в Европа и да се подчини на Вашингтон. Тя имаше икономически интерес, голяма икономическа рационалност и тук аз виждам две причини за това. Първата причина, първата грижа, виждайки дискурса в Германия, е да се озове от правилната страна на историята. Ако се говори за “Русия, която е автокрация, новия тоталитаризъм, а Америка е либерната демокрация”, още повече, че руската армия влезе в Украйна, в Германия това може да доведе до идеята, че ако този път е на страната на Америка, която защитава демокрацията, за която казах преди малко, че изобщо не съществува, най-накрая ще бъде от правилната страна на историята. Това подсказва, че травмата от нацизма е реална. В крайна сметка това не е антипатично. То показва, че има морална историческа следа в германската история. Това е първото нещо, което води до съгласието на Германия.

Но има и друго обяснение, което е от антропологичен порядък и се отнася и за Япония впрочем. Това са страни с родови семейни традиции – наследяване от първородния син, авторитарни, неравноправни семейства и следователно авторитарни системи. Но проблемът в тези общества с, бих казал, авторитарен темперамент, е, че всички в долните и междинните ешелони на йерархията се чувстват добре и в безопасност и психологическият дискомфорт се появява, когато си на върха на пирамидата. На кого да се подчиниш? В тези моменти на човек му е трудно да се възприеме като човек, който взема решение. Това е особено тежко, когато съответното общество стигне до позиция на сила. И тук една от хипотезите, които можем да направим, е, че Германия се оказва в една от ситуациите, в които е доминираща, но хората, които властват и контролират Германия, не усещат в себе си капацитета, или темперамента, или изпитват страх да не направят глупости на командния лост. Това е проблемът на управляващите класи в авторитарни култури. Един французин, който е шеф, ще направи глупости, но ще бъде очарован, че е шеф. Един американец, който е шеф, ще бъде много доволен. Един англичанин, който е шеф, ще бъде много доволен.

Тук правя хипотези за факторите: травмата от нацизма, страх да не направят глупост, култура, която остава фундаментално авторитарна и накрая това води до отстъпването на Съединените щати, което, естествено, както в научнофантастичните романи, води дотам, че човекът, който на всяка цена иска да избегне съдбата си, намира съдбата си. Очевидно Германия рискува да се озове за пореден път от грешната страна на историята.

– Кои са основните клиенти на Германия?

– Всъщност въпросът за германските елити е за прехода от ситуация на грижа на чистата икономическа рационалност – влизат в синергията енергия-индустрия с Русия, изнасят качествени автомобили, производствени машини в Китай, а това, което искат нашите господари американците е да пожертваме на първо време енергийните си доставки от руснаците, а на второ място, което е днешният сюжет, отношенията си с Китай. Интересно е да видим какво представляваше Китай за германския износ. Китай представлява втората дестинация, а САЩ са първата. Следователно това показва огромната жертва, която това представлява за тях. Можем да се запитаме дали една война с Китай няма да бъде краят на германската икономика.

– Как гледаш на това, което се случва в Унгария?

– Унгария, която в един момент имаше идеята, че е нелиберална или антилиберална демокрация, мисля, че изразът беше на унгарския премиер Орбан, преди всичко е единствената страна от народните демокрации, която се осмели да се опълчи на Русия – въстанието от 1956 г. Но унгарците бяха сами. Те несъмнено помнят, че НАТО ги насъскваше срещу руснаците, за да не идва да ги защитава, така че са малко предпазливи. А освен това унгарците са тези, които отвориха Желязната завеса накрая, те пуснаха германците и т.н. Тоест те бяха движеща сила. Мисля, че това е народ без комплекси. На някакво полудълбоко психологическо ниво, едно от нещата, които позволяват на Орбан да поддържа добри отношения с Русия, е, че унгарците се изправиха срещу тях и спечелиха уважението на руснаците. Между другото, режимът на Янош Кадар в края на комунизма беше по-либерален. Тоест има изпълнена национална гордост, поради което те не могат да изпаднат в делириум като всички други, които са запазили комплекси за малоценност спрямо Русия.

– След като си се изправил срещу Русия, днес можеш да се изправиш срещу Европа?

– Това е друг начин да се назоват нещата.

– И накрая, какво мислиш за това, което се случва в Англия? Дали не е първообраз на онова, което ще се случи на нас?

– Всички имаме общи проблеми, не в това е въпросът. Мисля все пак, че Англия е много по-напреднала в много по-авантюристични посоки от нас. Това е малка територия, която няма повече природни ресурси, доминирана е от мегаполис – Лондон. Финансизацията на английската икономика надхвърляше тази на САЩ. Тяхната деиндустриализация, въпреки красивата крива, която ти показа, отиде по-далеч. Има две неща, които трябва да се обяснят за Англия – икономическата криза, спадът в жизнения стандарт, които надхвърлят това, което преживяваме във Франция, тревогите за здравната система, за изхранването на възрастните хора, за пенсиите, които надхвърлят всичко онова, което ние преживяваме…

– Но елитите казват, че вината е на Брекзит.

– Да, така казват. Тъй като бях в наивната си фаза, аз смятах, че Брекзит е супер, че е завръщане на нацията и т.н. Но в действителност се оказа, че консерваторите, които се нагърбиха с Брекзит, нямат никакъв структуриран икономически или индустриален проект, освен привързаността към системата на свободната междудържавна търговия. Тъй като Англия няма ресурси по отношение на инженерите, техниците, които биха ѝ позволили да се справи, няма решение. Така че Брекзит не беше наистина обмислен. Но причината за това, което обещава да бъде исторически неуспех, не е Брекзит. Причината е неолиберализмът. Това започна при Тачър. Още тачъризмът беше реакция срещу английския упадък – индустриалния упадък, инфлацията, с усещането за национално унижение. Минаха почти 45 години и днес можем да преценим, че неолиберализмът разруши английското общество.

– Стигнахме до края на това интервю. Благодаря много, Еманюел!

– Аз ти благодаря! Надявам се, че не съм говорил много глупости.

– Беше перфектно!