Автор: Андре Беркоф, Tocsin
В интервю за Андре Беркоф, Ален дьо Беноа анализира дълбокия разрив между елитите и народа по време на големите съвременни кризи: войната в Украйна, Covid-истерията, климатичната криза, възходът на „уокизма“ (джендър идеологията)… Според него разделението дясно-ляво вече не е валидно на фона на загубата на смисъл на доминиращата идеология, основана на прогреса, безкрайния растеж и деконструкция на ориентирите. Разговор за смъртта на републиканските ценности, кризата на либералната демокрация и неизбежния народен бунт, който назрява.
ВИЖ ВИДЕОТО:
22 юни 2025 г.
– Енциклопедистите днес са голяма рядкост. Свидетели сме на разпространението на специалисти от всякакъв вид и не говоря за телевизионните лекари, телевизионните генерали, телевизионните стратези и др. Не, не, говоря за истинските енциклопедисти. Говоря за хората, които нямат отговор за всичко, но имат въпроси за всичко, интересуват се от изключително много неща, пишат, за да проучат, и тяхното творчество може да се види. Добър ден, Ален дьо Беноа!
– Добър ден!
– Вие сте философ, журналист, есеист. Бих искал да цитирам няколко числа, не за да правя равносметка, а за да кажа, че вие имате библиотека – не знам дори дали в Европа съществува такава частна, а не обществена библиотека – вие имате между 150 хиляди и 200 хил. произведения. Вие ли притежавате най-голяма частна библиотека във Франция?
– Без съмнение, но вие ме надценявате. Мисля, че не са повече от 110 хиляди.
– И това не е зле! А колко книги сте написали?
– Горе-долу стотина.
– Интересното при Ален дьо Беноа е, че в един момент – говоря за време, което 30-годишните не познават – аз си спомням за Ален дьо Беноа от периода на “Vu de droite: Anthologie critique des idées contemporaines” (Погледнато отдясно: Критическа антология на съвременните идеи, 1977 г.), целият този период отпреди петдесет години, в който вие и определени хора създадохте т.нар. Нова десница. Връщам се към това, за да ви попитам дали според вас днес, през 2025 г., понятията ляво-дясно, са същите каквито бяха, здраво закотвени в манталитета през 70-те и 80-те години?
– Не, очевидно вече не са. Не са, защото епохата се смени, а всяка епоха се характеризира с голямо разцепление. Когато се сменя епохата, едно разцепление замества друго. Какво се случи? Термините ляво-дясно все още са използваеми и се използват, за да бъдат окачествени политическите партии. Но ако погледнете произведенията, които наистина имат значение, те вече не могат да бъдат определени като десни, леви и т.н. В социологически план е същото – виждаме появата на нови разцепления. Кои са те? Най-очевидното е вертикално разцепление, докато разцеплението ляво-дясно беше хоризонтално, и това е разцеплението между народните класи в широкия смисъл на думата, там поставям, разбира се, онази част от средните класи, която днес е в процес на декласиране, и т.нар. елити. Това ясно показват автори като Кристоф Гилюи, например, който много е разработвал тази тема. Следователно това е съвсем различна перспектива. Друго доказателство за донякъде отживелия характер на разцеплението ляво-дясно, е, че ако вземем големите проблеми, които се появяват всекидневно – войната в Украйна, войната в Близкия изток – във всеки лагер ще откриете хора и от ляво, и от дясно. Има и десни, и леви хора, които подкрепят Израел, десни и леви хора, които подкрепят палестинците и т.н. Ще откриете това в почти всички области. Така че това разцепление може да се използва предпазливо. То има психологически отзвук – хората от дясно се смятат за по-консервативни, хората от ляво за по-прогресивни. Но казвайки това, не сме казали кой знае какво, защото още не сме дефинирали какво означава прогрес и какво консерватизъм.
– Не се ли припокрива това разцепление с друго, което процъфтява от известно време, а именно глобалисти – суверенисти? Или това е нещо друго?
– Не енещо друго, до голяма степен се припокриват. Защо? Защото историческият опит ни показа, че елитите, които са на власт от няколко десетилетия, са много по-близки с елитите от чужди страни, отколкото със собствения си народ. Една от характеристиките на настоящата политическа криза е пропастта между партиите и техните избиратели. Това не е ново, но тази криза на представителството е много красноречива. Бих казал впрочем, че е красноречива най-вече вляво. Защо? Защото левицата беше традиционно партията на народа, на работниците и т.н. Днес, когато анализираме вота, забелязваме, че работниците вече не гласуват за Меланшон или за това, което е останало от социалистическите партии. Хората от народните слоеве не разбират много добре какво се случва в Париж, в големите градове, в тези елити, които имат относително кръвосмесителен живот, т.е. живеят помежду си, които са относително денационализирани. На хората от народните класи им остава в крайна сметка тяхната страна, родината им.
– Оттук и привързаността към идентичността.
– Оттук и привързаността към идентичността и в допълнение към суверенитета, защото идентичност, която няма средствата на суверенитета, е отслабваща или изчезваща идентичност.
– Бодрияр говореше за “божествената левица”. Не загуби ли левицата своята “божественост”? И не се ли дължи това на факта, че левицата загуби народа, както казваше Бертолд Брехт?
– Мисля, че всичко започна около края на 70-те – началото на 80-те години. Прочутият доклад на фондация “Тера Нова”, който казваше накратко следното: хората от народа в крайна сметка имат лош рефлекс – мислят зле, мислят, не както бихме искали, тичаме след тях, но те никога не са доволни; следователно трябва да се опитаме да намерим заместващ електорат сред това, което Херберт Маркузе наричаше “пострадалите от прогреса”, всъщност всички хора, които са донякъде маргинални, които принадлежат към етнически или сексуални малцинства или други…
– Феминисти, ЛГБТ.
– Разбира се, това което породи впоследствие джендър теорията, уокизма, мъжемразкия неофеминизъм и т.н. Този опит да се намери заместващ народ, заместващ пролетариат, накрая завърши с трагичен провал. Хората, която гласуваха вляво, вече гласуват или за Националния сбор, или за друга партия.
– Или пък не гласуват.
– Намират убежище в негласуването, казвайки си “Опитахме почти всички партии, нито една не прави това, което очакваме, така че другият път ще отидем за риба”.
– Много сте писали за т.нар. културно завоевание. Ще припомня грамшизма – Грамши казваше, че преди да се спечели политическата битка, трябва да се спечели културната битка, битката за манталитета, битката за умовете. Когато ръководехте културните страници на “Фигаро магазин” и след това във вашите книги, вие пишехте, че десницата е оголена, олющена, откъдето идва цялата беда, че затова не трябва да се говори, а да се сринат стените. Каква беше целта по онова време? Какво искахте, Ален дьо Беноа?
– Целта винаги е почти същата. “Фигаро магазин” от онова време вече не съществува и един автор, дори и евентуално да е четен, не променя сам атмосферата. Имаше ли промени, защото много се говори за одесняване? Имаше по един повърхностен начин. Да вземем един прост пример: и двамата познаваме времето, когато десните хора изпитваха ужас да се определят като десни и затова казваха “не, не съм от левицата”. Днес те вече не се колебаят да се нарекат “десни”. Да, но от коя десница, защото има различни десници в зависимост от епохите и страните. Дали говорим за суверенистка десница, за идентичностна десница, за либерална десница и т.н.? За хора като мен е малко обезкуражаващо, че политиците не се интересуват особено от идеите. В идеите ги интересува онова, което е оползотворимо, което може да се използва – “А, виж ти, ще се опитам да капитализирам гласове от това!”. Но то далеч не формира начина им на разбиране на живота, човека, света, обществото. Освен това, колкото повече се задълбочават идеите, толкова повече те разделят, защото има голям риск хората да не ви последват, а политиците не обичат да разделят. Те искат обратното – да обединяват, затова ненавиждат всичко, което би породило идеологическа или теоретична дискусия, която не им е изгодна.
– Днес хората определят ли се като десни, без да изпитват срам, или все още има предразсъдъци и се лепят етикети?
– Демонизирането продължава да съществува. Ако опростим нещата – има господстваща идеология, ако вие сте в коловоза на тази идеология, дори и да си позволявате някои волности спрямо нея, не ви спират микрофона. Но ако ясно се отклоните, казвайки “не, цялото общество се основава на определени тематики, вярвания, които днес се повтарят като мантри”, очевидно ще започнат да гледат на вас като на черната овца, която трябва да бъде маргинализирана и да ѝ се спре микрофонът. Това е новата форма на социална смърт. Но, за щастие, единодушието не се постига толкова лесно.
– Но тази доминираща докса не е нито лява, нито дясна. Каква е?
– Много хубав въпрос, защото днес видяхме рухването на т.нар. големи колективни разкази, големите монументални идеологии. Това има паралел в религиозния живот – днес има хора, които не са особено вярващи, но не виждат защо да бъдат невярващи, така че си създават малка религия, в която има малко йога, малко християнство, малко будизъм и това се превръща във форма на личен разцвет, която е напълно извън категориите на традиционната религия. Тук е почти същото. При все това виждаме, че има здрави стълбове – идеологията на прогреса, която все още е тук, т.е. старото вярване от ХVIII век, че утре неминуемо ще бъде по-добре от днес, защото днес неминуемо е по-добре от вчера, т.е. човечеството е призвано към светли бъднини, има ход към славното бъдеще. Това продължава да съществува в различни форми, особено в икономически план с идеологията на растежа, т.е. винаги има нужда от повече – винаги повече пазар, винаги повече печалба, винаги повече брутен вътрешен продукт и т.н. И никой не казва “Чакайте, хора, докога ще пеем тази песен? Може би има момент, в който стига толкова”. Тази идея за прогреса все пак е в умовете – вижте броя на политиците, които искат да обединят републиканците на прогреса. Строго погледнато, това нищо не означава, но продължава да звучи нелошо. Има и друго важно разклонение на идеологията на прогреса – това е идеологията на човешките права. Идеологията на правата, идеологията на “Аз имам право”, която доведе до такова увеличение на напълно противоречащи си права, че обществото се превърна в съдебен спор, ставайки все по-нехармонично.
– Това ни води към Русо и времето на Просвещението, ще се върнем към него. Очевидно има изключително много хора, които вече не знаят къде живеят и реагират на това или с екстремизъм, или с поставянето на етикети, или с пълна загуба на ориентири.
– Живеем в епоха, в която традиционните ориентири изчезнаха. Това обяснява много неща – нелепите идеи на уокистите, които бих казал са от компетентността на психиатрията; отричането на реалността, като се започне с очевидности като тази, че има мъже и жени, което означава, че 2+2=4. Това са форми на отричане на реалността, което достига върхове. Това е и една от причините, наред с други, за безмозъчния характер на много младежи днес, които вече не знаят кои са в нещастието си. Но това е реално нещастие. Те не са били възпитани да имат точно определени ориентири. Оставени са на съдбата, оставени са да почукват като маймуни по екраните, затъпявайки часове наред всеки ден. Това е изчезването на ориентирите. Отчасти то е резултат на изчезването на т.нар. идеология на деконструкцията, която от 60-70-те години се стремеше да събори всички очевидности, дори и най-стабилните, с мотива, че това са условности, социални конструкции…
– Включително биологията.
– Включително биологията и когато кажете на хората това, което преди не беше абсолютно никакъв проблем – че мъжкият и женският пол все пак имат биологична и физиологична основа, сега те ви гледат сякаш отваряте отново концентрационен лагер. Това е абсолютно драматично! Но не бива да се учудваме много, защото това е характерно за преходните епохи. Ние сме в преходна епоха. Ние с вас познавахме свят, който изчезва. Добре го познавахме, понякога го обичахме или не, но добре виждаме, че той изчезва и вървим към нещо друго, друга конфигурация. Това важи както във вътрешен план за обществата – те значително се преобразяват, политическият пейзаж е в пълна промяна; това важи и в международен план, където силовите отношения напълно се променят. Можем да видим преходните епохи, които са междуцарствия, по един преувеличено песимистичен начин, казвайки си “Всичко е заубено, свършено е!”. Не, не е свършено, след нощта винаги има зора, просто тя търси къде да започне да блести. Тоест опитваме се да различим чертите на тази настъпващата постмодерност, която погребва старата модерност и, за съжаление, винаги е голямо изкушението да разглеждаме и преценяваме новото с концептуалните инструменти на миналото. Това е проблемът.
– Ще се опитате ли да скицирате тази постмодерност? Къде сме ние в тази епоха, в която, както казваше пак Грамши, старото все още не е умряло, а новото не е родено? В крайна сметка, това е времето на криза, времето на чудовища. Преминахме ли на другия бряг в тази междина?
– Мисля, че тъкмо преминахме средата, но очевидно това е субективно мнение. Това чувство имам – тръгнахме към период на излизане от тунела, когато започват да се очертават форми. Сега трябва да видим как ще се развие всичко това. Вие говорите за Грамши. Грамши вярваше в силата на идеите. Много хора днес казват “Всички идеологии се провалиха. Не ни пука за идеите, вече сме в свят, в който няма идеи”. Това не е вярно. Дори бих казал, че идеята, според която сме излезли от идеологиите, е допълнителен идеологически възглед. Все още има тематики, които вървят в посока на различието, на разнообразието, или обратното, в посока на еднородността, на еднаквостта. Идеологията на човешките права е вездесъща, до степен да се превърне, както казват Режис Дебре и някои други, в гражданска религия на нашето време. Дори и да не е формулирана от доктринери, в символичното въображаемо ни се налагат образите, които може да ни хрумнат, които ни привличат или отблъскват. Те самите имат идеологическо съдържание и според начина, по който ще се актуализират, ще видим накъде ще се запътим
– Има и друга светска религия, която напредва още по-силно – това е екологичната религия, по-скоро наказателната екология. Тя наистина се превърна в религия за края на света – ако не направите това, всички ще изгорите, 3 градуса повече и ще настъпи апокалипсис. Без да съм екоскептик, е интересно да видим до каква степен тази докса се превръща в догма.
– Мисля, че има две различни неща във вашия въпрос. На първо място, двусмислията на екологията. Екологията е нещо доста любопитно, защото днес всички са “за”, освен няколко мърморковци. Никой не казва “Много ми харесва замърсяването, превръщането на земята в сметище”, но очевидно има няколко екологии. Има такива, които са загрижени за природата, т.е. също така за традициите, пейзажите и териториите. Има и такива, които разсъждават само с числа, за да кажат “Внимание, достигаме лимита”. А има и такива, които имат чисто наказателен възглед за екологията: “Господине, вие сте виновен, че убивате планетата, защото карате кола с дизел”. Към това се прибавя класовото презрение – “бедните негодници пречат да живеем помежду си на нас, буржоата-бохеми, да си ядем киноата в общение с планетата”. А освен това има и екологизъм на повечето зелени партии, който има много далечна връзка с екологията. Не съм убеден, например, че да се бориш за джендър теорията е в съответствие с екологията, че искането за легализиране на наркотици, като канабиса, е в съответствие с екологията и не се свежда само до защита на канабиса. Следователно има много двусмислия и хората са ту големи природозащитници, какъвто е моят случай, или изобщо не се чувстват такива.
Преди малко споменах класовото презрение, което се възражда. Класовата борба не е изчезнала. Тя вече няма старите форми, които имаше в края на ХIХ век или началото на ХХ век, но мога да ви кажа, че класовото чувство дълбоко съществува в народните категории. Когато говорят за елити, хората казват “Тези хора, които ви гледат отгоре. Тези хора, които ви правят невидими. В крайна сметка, тези хора, които ви презират, защото обичаме здрави, прости неща, защото не създаваме интелектуални проблеми за каквото и да било”. Класовото презрение съществува и дебатът за автомобилите е много характерен. Разбира се, ако разсъждаваме абстрактно, ако всички хора се разхождаха пеша, това несъмнено щеше да замърсява по-малко, отколкото автомобилите. Но автомобилите замърсяват много по-малко в сравнение с авиационната индустрия, която замърсява много по-малко в сравнение с промишленната дейност. Но тук не искаме да се занимаваме с хората от CAC40 (40-те най-големи френски компании, бел.пр.), предпочитаме да се върнем към първичната радост, казвайки “Ваша е вината, че разрушавате планетата”. Но човекът от народа изобщо няма впечатлението, че разрушава планетата. Той по принцип познава полята и видовете много повече от буржоата-бохеми, които говорят за градовете. Той има също така усещането, че го баламосват.
– И могат да го ограбват безнаказано с много малък риск.
– Абсолютно.
– Вие говорите за права. Няма ли и тук връщане на махалото? Не започваме ли отново да говорим и за задължения? Говорихме много за човешки права. Доколкото знам няма Декларация за човешките задължения, което би била добра идея.
– Мисля, че някои се опитаха да направят декларация за човешките задължения, но не се получи. Интересно е да видим защо. Ще навлезем в нещо малко абстрактно, но мисля, че е необходимо. Има различни видове права и философии за правото. Има традиционна концепция, която ни е предадена от гърците и римляните, има и модерно право. Каква е голямата разлика между т.нар. класическо естествено право и модерното естествено право? Това е много просто. Класическото естествено право представя правата като противовес на задълженията. Това е първата разлика.
– Няма права без задължения.
– Започва се със задълженията: “Направете това, което трябва да направите, това ще ви даде права”. Това първо. Второто нещо е, че правото се определя като справедливо отношение. Ролята на съдията е да изрича правото, казвайки какъв е делът на всеки един, какво се полага на всеки един. Това означава, че правото е отношение, което е външно за страните и въз основа на което съдията постановява. Модерното естествено право е съвсем друго нещо. От една страна, то казва, че правата съществуват, дори и да няма задължения. И защо имаме права? Защото правото вече не е външно, а интернализирано, т.е. смята се, че човек е роден с права. Той има очи, крака, ръце и права. От самото начало той има права. И едно от първите изречения, които днешните деца се научават да изричат е “Имам право на…”. Не, то няма “право на”. Така че сме изправени пред две философии за правото, които са напълно антагонистични, а философията на човешките права е философия на модерното естествено право, която е точно обратното на естественото право на древните.
– Това не е ли като свобода – отговорност? “Без свобода няма отговорност”, но днес няма отговорност.
– Имате право. Мисля, че всички хора, които са за свободата, ще ви кажат “аз съм за отговорната свобода”. Това е вид припев.
– Не е ли просто лозунг?
– Мисля, че по-важното, което ще ни отведе към Русо, е, че свободата е била теоретизирана през ХIХ век от Бенжамен Констан, голям либерален автор, който противопоставяше свободата на древните и свободата на модерните хора. С две думи, свободата на древните е даването на възможност на всички граждани да участват в публичния живот, следователно така те са свободни. Това означава, че свободата се упражнява на първо място в публичната област. Свободата на модерните хора е точно обратното – това е свободата да се отделиш в личната си собствевост, да кажеш “аз не се бъркам във вашите работи, не ме интересуват, но вие нямате право да посягате на личната ми свобода”. Това е поразително, защото едно и също понятие за свобода води до напълно противоположно поведение.
– Напълно и това тържествува. Прав бяхте, че това ни води до книгата, която току-що издадохте, Un autre Rousseau: Lumières et contre-Lumières (Един друг Русо: Просвещение и контрапросвещение) в издателство “Фаяр”. Вече породихте полемиката как десният Ален дьо Беноа се захваща с Русо, който е виден прогресист. До поговорим първо за книгата – Просвещение и контрапросвещение.
– Една дума за полемиката, която споменахте. Доколкото знам, няма закони, които да забраняват на издателите да издават един десен или определян за десен автор, етикет, който може да си дискутира, но не в това е въпросът. Добрият издател е този, който публикува добри книги, добре написани, в които има хляб, и който не се колебае да публикува автори, които казват напълно противоположни неща. Това също е определение за свободата. И така, да се върнем към клетия Русо. Първо, трябва да кажа, че несъмнено Русо е най-демонизираният, най-обижданият философ в историята. Няма друг такъв пример. Второ, големият въпрос е къде се намира Русо в историята на идеите. Несъмнено днес той е най-четеният. Десните хора го ненавиждат, а левите хора, които не го ненавиждат, не се интересуват особено от него. И тъй като днес се чете все по-малко, мисля, че Русо вече не е много четен. Така че моята книга казва първо, че това е грешка и трябва да се четат Русо. Ще имат изненади. Първо, това е удоволствие, защото e абсолютно несравним прозаик, а от друга страна, защото образът, който ще си изградят за него, не отговаря непременно на онзи, който са ви внушили. Днешният образ за Русо е, че това е философ на Просвещението, т.е. от тази мисловна школа, енциклопедист, който улеснява Френската революция, полага основите на либералния индивидуализъм – Дидро, Волтер и т.н. Поразителното, когато четем Русо, е, че той е противник на Просвещението. Показвам го в различни области. На първо място, Русо не вярва нито за миг в прогреса. Точно обратното, той вярва само в упадъка. Той не спира да го казва: но погледнете древността – той има голяма почит към гръко-римската древност -, погледнете бележитите хора, погледнете нейните герои, погледнете тези добродетелни хора. И погледнете нас, редом до тях, ние, които сме се превърнали в дребни буржоа, дребни търговци, които мислят само за личните си интереси и печалба.
– Човек би казал, че сякаш говори днес.
– Човек би казал, че той говори днес, следователно той е по-скоро културен песимист и абсолютно не е спечелен за идеята на Просвещението. Второ, това е човек, който не споделя нито един от възгледите на Просвещението в икономическата сфера. Той не вярва в “невидимата ръка” на Смит, не вярва в пазара като саморегулиращ се феномен. Той не вярва, че противоположните интереси се помиряват от само себе си чрез играта на търсене и предлагане. Той изрично отхвърля идеите на физиократите, които са либералните синове на епохата. Това е още нещо, по което се различава от Просвещението. И по-нататък, тъй като е противник на икономиката, той настойчиво отхвърля поставянето на политиката в зависимост от икономиката, както виждаме днес в много отношения. Русо казва “Най-добрият начин една страна да се изроди, да отслабне, е начело в управлението да бъдат поставени търговци и финансисти”.
– Това също е много актуално.
– Това е много актуално, защото – може би ще го видим при суверенистите – той държи на абсолютното надмощие на политиката, която вече не е в зависимост от морала, от естетиката, икономиката или от всяка друга дисциплина. По същия начин той отхвърля политическия универсализъм на Просвещението. Той казва “грешка е да се смята, че една добра конституция подхожда за всички хора по всяко време и на всяка място”. Точно това твърди Кондорсе, който казваше “няма проблем, ще направим една добра конституция и тя ще подхожда винаги и навсякъде”. А Русо, и това се вижда в неговите проекти за конституция на Корсика и Полша, казва, че конституцията трябва да се основава на специфичността на народите и че не съществува конституция, която може, без дълбоки промени, да бъде използвана от който и да е народ в който и да е момент. Има още много примери в книгата, но тук искам да дам генералната линия. Забелязваме, че в някои отношения Русо е консерватор, дори понякога бих казал консервативен революционер. Една от причините, поради които десницата не го обича, е, че той е модерен. Но трябва да добавим, че може би това е първият антимодерен модерен човек. Именно върху основите на модерността той се бори срещу модерността.
– Как бихте го определили спрямо Волтер – анти-Волтер или Волтер е анти-Русо?
– Волтер е мразел Русо – можем да направим малка антология на всичко, което е казал, той го е наричал “предателят”. А за Русо Волтер символизирал всичко, което той ненавиждал, т.е. вкусът към остроумието, склонността да се покажеш, вкусът към изкуствеността. Според Русо едно общество се разваля, когато гордостта надделее над себелюбието. Какво означава това? Ще отворя малка скоба: себелюбието е това, за което всички се държим, за да оцелеем. Търсим най-добрите условия, които ни позволяват да оцелеем. Гордостта е нещо друго. Това е желанието да се покажеш. Това е нещо повърхностно, което блести в салоните. Впрочем Русо, който в младостта си е бил привлечен от салоните, си е тръгнал от тях ужасен, казвайки си “Трябва да разкъсаме тази светска суета ”. Това, което той иска, е добродетелта на гражданите. За него гражданинът е завършеният човек. Той казва: “Много по-важно е да бъдеш гражданин, отколкото да бъдеш човек. Да създадем граждани, човеците ще дойдат след това”. С това се свързва идеята, че всяка конституция е различна за народите.
– С това той е напълно, отчетливо и бих казал онтологично антимодерен спрямо днес, когато искаме да създаваме хора, но за граждани вече никой не говори.
– Знаете, че през 1789 г. гласуват Декларацията за правата на човека и гражданина, но когато я цитират, винаги казват “за правата на човека”. Гражданите отпадат. Очевидно защото правото на човека като човек, който е абстракция, и правото на човека като гражданин, т.е. нещо конкретно, индивид, поставен в своите принадлежности и наследство, са противоположни от един определен момент. Впрочем Карл Маркс видя това много добре в епохата, в която разглеждаше този въпрос. И тук достигаме друг проблем, който е много актуален, това е проблемът за кризата на либералните демокрации. Русо дълбоко вярва в суверенитета на народа. Той поверява легитимността, учредителната власт на народа, който се ползва от нея впоследствие чрез своите представители, защото не може той самият да упражнява властта, но така че неговите представители да могат да бъдат контролирани.
– За референдум ли говори?
– Не, просто защото думата не е съществувала. Той говори за пряко демокрация. Той казва “Колкото по-пряка е една демокрация, толкова по-демократична тя е”.
– Тоест народът да може редовно да се намесва?
– Абсолютно. Френската конституция постановява, че суверенният народ се изразява или чрез гласа на своите представители, но там няма контрол, или по пътя на референдум, който съответства най-добре на желанието на Русо…
– Член 3 от Конституцията.
– Именно. Така че това иска да направи Русо. Говорех за либералната демокрация. Поддържайки суверенитета на народа, Русо е демократ, но не е либерал. Той напълно отхвърля либералната демокрация, защото за него либералната демокрация е системата, либерализмът, който подчинява упражняването на демокрацията на условието за зачитане на индивидуалните права. И всеки път, когато в политическия живот има антагонизъм между защитата на индивидуалните права или на едно малцинство и общата воля, гласувана и изразена мажоритарно и демократично, либералите казват “Конституционният съвет или Държавният съвет казват “този закон или проектозакон беше приет много демократично, но той противоречи на идеологията на Декларацията на правата на човека и гражданина, на Декларацията за правата на човека от 1948 г. или която и да е, и затова не можем да го приемем”. Ние живеем в либерална демокрация и именно тази демокрация е в дълбока криза днес, защото хората откриват, че “демокрация” и “либерална” не са синоними, не са едно и също нещо. Това са две думи и тези думи са напълно различни в интелектуалната генеалогия. Либералите не могат да се избавят от изкушението да заявят, че изхождайки от индивида, може да се изследва обществото. Колективите сами по себе си, каквито и да са те – култури, народи, езици, нации, нямат субстанция сами по себе си. Те са само случайни съвкупности от индивиди. Което обяснява, например, че в случая с имиграцията ви казват “В една страна има толкова милиони индивиди, в друга страна има толкова милиони, тогава преместваме 2-3 милиона от едната страна в другата. Това променя обема, това е всичко”. Тоест всички културни, религиозни и т.н. аспекти минават незабелязано.
– Но това отива още по-далеч, Ален дьо Беноа, и във всеки случай е интересно е, когато говорите за възгледа на Русо за либералната демокрация. Това означава, че когато някой трябва да напусне територията на Франция, извършил е престъпление или нещо наистина сериозно, той не може да се върне в страната си, ако рискува да има проблеми. Тоест малцинството наистина установява законите и правилата.
– В историята либерализмът е протестирал срещу диктатурата на мнозинството, понякога е имал причини да го направи. Но съществува и диктатура на малцинствата. В това е целият проблем с европейските институции, с властта на съдиите, на конституционните съдии и т.н. Русо е противник на стогодишната либерална демокрация, т.е. на английската демокрация, която нарича “английската система”, която, казва той, се основава на мистификация. Английският гражданин е суверен за един ден – денят на вота, но на следващия ден вече не е, защото чрез своя вот сам се е лишил от суверенитета си в полза на представителите, които ще управляват вместо тях, а не според желанията на онези, които са ги избрали. Именно заради това той се обявява за една мярка, която смятам за напълно оправдана – императивният мандат, т.е. представителите са избрани с условието да спазват своите обещания и ангажиментите, с които са били избрани.
– И възможността да бъдат отзовани, ако не ги спазват.
– Процедурата предвижда в точно определени случаи той да може да бъде отзован, т.е. не той притежава суверенитета, той е там, само за да го представлява. Това е огромният проблем на тяхното представителство, с който философите на правото, конституционалистите са се занимавали десетилетия наред.
– Но ако се върнем в 2025 г., първо, можем да кажем, че не само англичаните, но и французите и всички останали са свободни само един ден, когато гласуват, но на следващия ден властта вече не е тяхна. И второ, за проблема с властта, последният път, когато имаше референдум във Франция, беше преди 20 години.
– Напълно сте прав да го припомните, защото елитите, управляващата класа се отнасят с недоверие към референдумите, защото народът се изразява безпристрастно. Това е причината, поради която се правят все по-малко референдуми, или се прави един по относително маргинален въпрос, който не е в състояние да задължи Макрон да напусне властта, както направи ген. Дьо Гол през 1969 г. А и пазят спомена за вота за проекта на европейска конституция, на който френският народ каза “не”. Пренебрегнаха го и пробутаха същата програма с Лисабонския договор. Следователно твърдият отказ на държавните власти да организират референдуми по важни въпроси, които засягат всекидневния живот на милиони французи, по които никога не са били допитвани, разкриват презрение към народа и страх от народа.
– При днешното президентство констатираме, че тази тенденция е достигнала своя апогей. Имаме чувството, че Монтескьо се върти 10 хил. пъти в гроба си – има само една-единствена власт.
– Да, и е още по-вярно днес, че във Франция, а и не само, но особено във Франция, видимо сме в края на едно управление. Преди малко говорех за общия преход от един свят към друг. Сега наистина сме в края на това управление на Макрон. Какво характеризира новите разцепления? Първо, изчерпването на разцеплението ляво-дясно. Второ, нарастващата загуба на влияние на големите партии, наричани някога управляващите партии, които се редуваха във властта десетилетия наред, а днес са унищожавани постепенно от всякакви движения, които наричат “популисти”, “екстремисти”, но които дават на хората идеята, че няма какво да загубят. Да, наистина сме в края на едно управление, което ми се струва много очевидно, а знаците са подемът на популистите, разпадането на управляващите партии, изчерпването на разцеплението дясно-ляво. Ето три много плодотворни полета за размисъл.
– И е много интересно да присъстваме на това. Но според вас няма ли днес и обновяване на идеите или, точно обратното, сътресенията, които могат да се случат в обществото, ще доведат до нови идеи?
– Да, това е проблемът за яйцето и кокошката. В политиката това е проблемът за идеите и нравите. Променят ли се идеите, когато нравите се променят, или е обратното? Отговорът е и двете. Тоест еволюцията на нравите води до еволюция на законите и идеите. А еволюцията на идеите и законите води до еволюция на нравите. Това е нещо от кибернетичен тип. Да, алтернативните елементи в сферата на идеите съществуват в определени кръгове – леви и десни, при много социолози, антиутилитаристката социология, неомарксистката теория за стойността, комунитаристите в САЩ. Тоест има много неща, които широката публика не познава, но знаете, че това винаги започва лека-полека и след това се проявява. Това, което е сигурно, е, че неминуемо ще се случи. Защо? Защото социалната природа е като естествената природа – тя не търпи празнота. Историята по дефиниция е областта на непредвиденото, на неочакваното. И това трябва да си го припомним в сегашната епоха. Когато казвам “сегашна”, наистина става дума за днес. Никога степента на несигурност не е била толкова голяма в миналото. Дългосрочно има само несигурност. Ако ви накарат да си представите обществото след 100 или 200 години, вие ще кажете “дайте ми жокер”. Но кой би могъл да ни каже какво ще стане след шест месеца и дори след три месеца? Какво ще бъде в Украйна? Къде ще бъде в Близкия изток? Никога епохата не е била толкова несигурна, което е малко разочароващо и бих казал изнервящо изморително. Но не бива да се хвърляме, не трябва да бъдем като мухата, която се опитва да премине през стъклото, вместо да го заобиколи. Тук също трябва да заобиколим, т.е. малко да се издигнем, за да определим в дългосрочен план времето, в което живеем, какъв е историческият момент, в който живеем. Дали сме в началото на нещо, в края на нещо или все още сме в брода, в преход.
– Мисля, че сме съгласни, че все още сме в брода.
– Да, в брод сме.
– Това ми напомня за фразата на Малро: „Не се прекосява Рубикон, за да се лови риба в нея“. Дали ние правим това? Не знам. Кажете ми, Ален дьо Беноа, били сте изкушен от активната политика в някакъв момент?
– Никога. Това просто не е моя темперамент. Не осъждам хората, които се занимават с активна политика, защото може би това отговаря на тяхното призвание и темперамент. Това е необходимо. В едно общество са нужни хора, които правят политика, хора, които пишат книги, нужни са също компютърни специалисти, цветари и работници в сервиз. Ако всички имаха една и съща професия, щеше да бъде изключително скучно. Аз си имам молив, придържам се към него, написах книга за Русо и се надявам да напиша и други. Но с политика – не, аз съм наблюдател на политическия живот. Това е нещо съвсем друго. Анализирам политическия живот, опитвам се да го разбера и да накарам хората да разберат какво означава това, но нямам темперамента на политически актьор.
– Вие станахте известен преди петдесет години и написахте изключително много книги. Дали днес информацията – било то в социалните мрежи, или в информационните канали, може да породи също толкова сериозен размисъл, както преди век?
– Сигурно е, че времето на големите интелектуалци, както в края на ХIХ век, е напълно отминало. Дори епохата на Сартр приключи. Тоест на хората, които бяха говорители на безгласните, които говореха от висотата на моралния си авторитет или на университетската си катедра. Това време отмина. Дали това означава, че идеите, размишлението са мъртви? Не мисля. Разбира се, няма да се лъжем – ние сме в епоха, в която хората четат все по-малко. Когато четат, не четат кой знае какво и със сигурност има хора, които смятат, че днес книгите вече не служат за нищо – има социални мрежи и затова не си струва да знаеш едно или друго нещо, защото всичко е в Уикипедия и в крайна сметка ChatGPT ще ни даде решението. Не, не мисля така. Винаги ще има размишления, първо, защото това е естествено влечение при определени човешки създания – да размишляват, да не реагират незабавно, а по-скоро да бъдат в съзерцание или размисъл. Навремето една книга, представена при Бернар Пиво, се продаваше в книжарниците. Днес много по-малко, това е очевидно. Но мисля, че в даден момент ще се случи стечение на обстоятелствата и хората ще се сдобият с обща конценция за света, която прави живота обитаем и им дава обясненията, от които се нуждаят, за да хранят умовете си. Може би това донякъде е наивен акт на вяра, но във всеки случай не знам какво друго да направя и на моята възраст няма да се превръщам в човек, който хвърля гранати, така че си служа с моите много по-безобидни, но не и безрезултатни оръжия.
– И така, четете, четете, четете! Това е благодатта, която ви пожелавам и ни пожелавам. Благодаря, Ален дьо Беноа!
– Благодаря на вас и на всички, които ни слушат.
Коментирай първи