Русия е на път да лиши Украйна не само от възможността да спечели войната, но и от способността след нея да се превърне в жизнеспособна, силно въоръжена държава, твърди бившият директор на аналитичния отдел за Русия в ЦРУ Джордж Бийби. Според него Москва вече разполага с фактическо „вето“ върху икономическото възстановяване на Украйна, защото може с години да държи затворени пристанищата ѝ, да разрушава нови военни предприятия и да нанася удари по енергетиката и инфраструктурата. „Украйна е на траектория към превръщане в провалена държава“, казва Бийби в разговор с проф. Глен Дизен. Той предупреждава, че Западът е подценил войната на изтощение, че руските преимущества се натрупват и че моментът, в който процесите рязко ще се ускорят, може вече да е близо. Според него прозорецът за дипломатически компромис се затваря, а Русия все повече стига до извода, че администрацията на Доналд Тръмп не е способна да изпълни евентуална сделка.

Джордж Бийби е бивш директор на анализа за Русия в ЦРУ и настоящ директор по голямата стратегия в Quincy Institute. Разговорът с проф. Глен Дизен е публикуван на 31 август 2026 г. и е посветен на войната в Украйна, руската блокада на украинските пристанища, състоянието на украинската икономика, посещението на директора на ЦРУ Джон Ратклиф в Москва и перспективите за дипломатическо уреждане.

– Добре дошли отново. Днес е 31 август 2026 г. и с нас е Джордж Бийби, бивш директор на анализа за Русия в ЦРУ, а сега директор по голямата стратегия в Quincy Institute. Благодаря ви, че отново сте в предаването.

– За мен е удоволствие. Благодаря.

– Прочетох статията ви за това как Русия затваря украинските пристанища и фактически превръща страната в държава без излаз на море. Бих посъветвал и всички останали да я прочетат. Оставил съм линк в описанието.

Но това изглежда е част от един по-голям проблем. Като че ли съществува склонност да се върви нагоре по стълбата на ескалацията срещу Русия, без действително критично да се оценяват възможните последици. Видяхме тази повече от 40-дневна кампания с дълбоки удари в Русия, които до голяма степен бяха насочени и срещу гражданска инфраструктура, включително корабоплаването.

Първоначално това беше приветствано като нещо, което ще промени хода на играта, и то не само от Украйна. Марко Рубио също говореше за това, а президентът на Финландия съвсем открито обясняваше защо е добра стратегия да се удрят граждански цели в Русия – защото натискът върху руското общество щял да принуди Кремъл да прекрати войната.

Но виждаме и че Русия има много повече въздушна мощ, а Украйна няма достатъчно противовъздушна отбрана. Изглежда част от сегашното развитие е трябвало да бъде предвидимо, но сякаш не беше. Сега виждаме как руснаците атакуват практически всичко и налагат тази морска блокада на Украйна.

Имам два въпроса. Защо това не беше предвидено? И второ – в статията си описвате лишаването на Одеса от достъп до морето като потенциално мрачен преломен момент. Какво прави този момент различен от останалите развития през войната?

– Що се отнася до предвидимостта – да, това беше предвидимо и беше предвидено. Проблемът е, че мейнстриймът на Запад – както тук, в Съединените щати, така и в Европа – по същество си затваря очите за всяко развитие във войната, което не съответства на предпочитания от него разказ за случващото се.

А предпочитаният разказ, разбира се, е, че руснаците губят и че това е война, в която Украйна в крайна сметка ще надделее. Затова всяка украинска атака се приветства и се представя като потвърждение, че войната върви според този предпочитан разказ. Собствените действия на Русия – настъплението ѝ на бойното поле, стратегическите въздушни удари срещу Украйна – или се пренебрегват, или значението им се омаловажава.

Това означава, че хората, които предвиждат какво става и предупреждават докъде може да доведе всичко това, по същество биват изтласкани встрани от публичния дебат. Според мен това в крайна сметка ще се окаже трагично, защото Украйна ще остане в наистина ужасно състояние. И мисля, че хората на Запад ще бъдат изненадани от начина, по който тази война в крайна сметка ще приключи.

Това може да бъде опасно, защото когато се сблъскаш с реалност, която толкова рязко се разминава с онова, което си бил накаран да очакваш, хората могат да реагират по много опасен начин. Вашингтон и Европа могат да преминат в режим, който аз наричам „трябва да направим нещо“, за да предотвратят ситуацията, която внезапно е станала очевидна.

И именно тогава хората вземат глупави решения. Именно тогава нещата могат да ескалират до пряка военна конфронтация. Така че според мен това беше предвидимо. Беше предвидено, но тези прогнози до голяма степен бяха игнорирани. И това е голям проблем.

Що се отнася до по-широките последици за Украйна от руската стратегическа въздушна кампания, това, което тя всъщност прави, е да премахва възможността за един изход, който много хора на Запад смятат едновременно за желателен и вероятен. Аз го наричам сценария на „стоманеното бодливо свинче“.

Това са хората, които казват: добре, може би Украйна не може да спечели войната окончателно. Може би не може да изтласка руските сили от цялата окупирана украинска територия. Но може по същество да доведе Русия до патова ситуация и да се въоръжи толкова тежко, че Русия завинаги да бъде възпрепятствана да доведе тази война до решителен край.

Украйна би се превърнала в нещо като Израел в Източна Европа – държава, която е силно милитаризирана, която като военна сила превъзхожда многократно това, което размерът ѝ предполага, и която може да компенсира преимуществото в размерите на един голям и враждебен съсед.

А на свой ред тя може да бъде фронтовата линия на Европа в балансирането и възпирането на руските геополитически амбиции, които уж се състоят в това да доминира над Европа и вероятно дори да нанесе някакво военно поражение на съюзник от НАТО.

Според мен руската стратегическа въздушна кампания прави точно обратното – тя изключва възможността за подобен резултат. Русия се грижи Украйна да не излезе от тази война в състояние, което да ѝ позволи да се превърне в „стоманено бодливо свинче“.

Това ще бъде страна, която не само е загубила значителна територия, но и страна, която няма да може икономически да се възстанови, няма да може да бъде реконструирана от външни донори и чиято инфраструктура ще бъде толкова разрушена, че няма да може сама да се отоплява.

Няма да може да търгува, няма да може да извежда икономическата си продукция на пазара, няма да бъде в състояние да покрива собствените си бюджетни нужди и постоянно ще зависи от европейски парични потоци само за да покрива бюджета си.

Това не е страна, която ще бъде „стоманено бодливо свинче“. Това е страна, която върви по траектория към превръщането си в провалена държава. И според мен това ще бъде трагедия за народа на Украйна, но ще бъде трагедия и за Европа, защото ще остави Европа в състояние на хронична нестабилност, постоянно податлива на нови кризи и принудена да се справя с последиците от една Украйна, която не е способна ефективно да се управлява.

Мисля, че най-голямата заплаха, пред която Украйна ще бъде изправена във времето, е демографската криза – страна, която просто се свива с тревожни темпове и чиято раждаемост е една от най-ниските в света. Това е страна, от която изтичат огромен брой бежанци.

И това вероятно ще стане още по-тежко тази зима, когато руските атаки срещу украинската енергийна инфраструктура се засилят и все повече хора просто ще напускат страната, за да намерят топлина през този период.

Ако погледнете някои от числата – последното съветско преброяване през 1989 г. оценява населението на Украинската съветска република на малко под 52 милиона души. През последните няколко месеца украински официални лица публично заявяват, че според тях днешното население на Украйна е някъде между 22 и 25 милиона души.

С други думи, по-малко от половината от онова, което беше, когато Украйна придоби независимост. И този брой намалява с доста бързи темпове.

Това е истинска криза. Не можете да поддържате голяма постоянна армия с население от такъв размер. А половината от хората, които са останали в страната, в момента са пенсионери – хора, които или са достигнали пенсионна възраст, или са инвалидизирани от войната и зависят от държавните плащания.

И отново – не можете да изградите голяма постоянна армия и да се превърнете в това „стоманено бодливо свинче“, когато имате такава демографска криза.

Затова, когато погледнете Одеса, затварянето на тези пристанища и перспективата Украйна да се превърне фактически в държава без излаз на море, това не е просто удар върху текущия баланс на украинската икономика и върху способността ѝ да изнася земеделска продукция и други стоки, от които икономиката ѝ зависи.

Според мен това е още по-значителен удар по бъдещето – по това в какво може да се превърне Украйна, по способността ѝ да играе ролята, към която сегашното украинско ръководство се стреми и на която Европа по същество разчита.

Това означава, че вървим към истински стратегически проблем както за народа на Украйна, така и за европейската сигурност като цяло. И това според мен е от огромно значение и получава твърде малко внимание на Запад, който е прекалено съсредоточен върху ежедневния ход на войната и недостатъчно мисли как ще изглеждат последиците от бойните действия и какви ще бъдат стратегическите им измерения.

– По отношение на грешните оценки обаче, мисля, че не бива чак толкова да се изненадваме, че бъркаме. Политическият и медийният истаблишмънт като че ли е ограничил онова, което изобщо може да се казва. Например в Европа, ако някой отбележи, че Русия изглежда печели – а можете да използвате и обективни показатели: може да нанася повече щети, много по-голяма е, има по-голяма огнева мощ – това веднага се определя като проруско твърдение.

Ако кажеш, че Русия печели, значи си проруски настроен. Но никой не обяснява защо това непременно трябва да е проруско твърдение, вместо просто описание на обективната реалност. Същото важи и за нарастващото участие на НАТО. Ако кажеш, че то създава риск от пряка война, защото ставаме пряк участник, твърдението, че НАТО се превръща в пряк участник, също се смята за проруско.

Няма нищо по същество проруско в обсъждането на степента на участие, но това ограничава политиката. Накъде според вас води всичко това войната? Ако Русия само блокираше пристанищата, блокадата би могла някой ден да бъде вдигната и да се върнем към нормалното.

Но вие подчертавате, че възстановяването няма да е възможно, защото те не само блокират пристанищата – те ги бомбардират и разрушават. Как това ще промени войната? Фронтовете се пропукват, икономическите проблеми се натрупват, политическите проблеми се развиват.

– Първото, което според мен следва от това, е, че Русия ще бъде в състояние да гарантира, че Украйна никога няма да бъде възстановена, освен ако украинското правителство и Западът не се съгласят на дипломатически компромис, който да отговори на ключови руски опасения.

Руснаците по същество показаха, че имат вето върху икономическото възстановяване на Украйна. Според мен това е по-голямото значение на затварянето на одеския пристанищен комплекс.

Ние не можем да променим тази ситуация. Руснаците просто разполагат с твърде голяма способност да нанасят щети чрез стратегически въздушни удари. Не можем да предоставим на украинците достатъчно средства за противовъздушна отбрана, за да прекратим руската въздушна кампания.

Нямаме този капацитет. Виждаме го в момента при прехващачите за системите Patriot. Това не е въпрос на политическа воля и не е въпрос на бюджетни средства.

Ние просто нямаме производствения капацитет да произвеждаме достатъчно ракети Patriot с темп, който дори да се доближава до украинските нужди. Говорим за много, много години напред, преди да бъдем в състояние да произведем количествата ракети Patriot, които украинците изискват.

Руснаците произвеждат ракети, дронове и планиращи бомби с много по-високи темпове, отколкото ние можем да произвеждаме прехващачи за противовъздушна отбрана.

Това означава не само, че руснаците могат да държат одеския пристанищен комплекс затворен години наред, ако решат да го правят. Те могат да застрашават всяка нова дейност по икономическото възстановяване на Украйна колкото дълго поискат, дори след като основните сухопътни операции са приключили.

А ако сухопътните операции приключат, това ще бъде или защото сме постигнали компромисно дипломатическо уреждане на войната, или защото руснаците са решили, че вече не искат да продължават настъплението си и са придобили цялата територия, която искат.

Едно от тези две неща ще се случи. Но ако е второто – ако руснаците кажат: „Добре, вече имаме територията, която искахме“ – те просто могат да оставят войната нерешена колкото дълго желаят, като запазят възможността да нанасят нови въздушни удари срещу всяка икономическа реконструкция и срещу всяко производство на военна продукция на украинска територия.

Представата, че ще построим фабрика Patriot за производство на ракети на украинска територия, е фантазия. Не можем да го направим. Руснаците ще бомбардират това съоръжение, преди още да бъде положен крайъгълният му камък.

Това означава, че има съвсем реални ограничения за онова, което може да бъде постигнато в Украйна без някакъв вид споразумение с руснаците. И според мен това е изключително важно в дългосрочен план.

В краткосрочен план руснаците задушават способността на Украйна да произвежда, да изнася, да генерира електричество и топлина, да осигурява гориво за камиони и автомобили и да експлоатира железопътната си мрежа. Всичко това поставя Украйна под огромен натиск.

Не казвам непременно, че това ще доведе до срив на украинската икономика, поне не в краткосрочен план. Европейците със сигурност имат както капацитета, така и политическата воля да финансират украинския бюджет още доста време.

Но това ще има огромно отражение върху способността на Украйна да поддържа войната в дългосрочен план. И този натиск ще става по-силен, а не по-слаб. Не мисля, че Съединените щати или Европа могат да направят много, за да променят тази реалност.

Всичко това според мен би трябвало да доведе Украйна и Запада до някои естествени заключения. Най-важното е, че е в наш интерес да намерим начин тази война да бъде уредена на масата за преговори колкото е възможно по-скоро.

За съжаление, по причините, които вие вече споменахте, медийният разказ не тласка хората в тази посока. Точно обратното. Медиите по същество казват: „Останете на курса. Можем да продължим. Можем да спечелим.“

А според мен това е едновременно невярно и трагично за всички участници.

– Да. Другият медиен разказ е, че руснаците вече не могат да напредват заради огромната „стена от дронове“, както я наричат. Наистина войната се промени и вероятно няма да виждаме много от онези огромни настъпления с големи стрелки по картите.

Но дроновете също имат нужда от хора, които да ги управляват. По този огромен фронт вече се появяват пролуки, от които руснаците могат да се възползват, защото украинците просто не могат да запълнят всеки квадратен километър. Руснаците могат да проследяват откъде идват дроновете и къде се връщат и да унищожават операторските екипи.

Изглежда, че цялото това пожелателно мислене и лозунгите като „стена от дронове“ и „стоманено бодливо свинче“ са чудесни за заглавия, но не се развиват така, както се очакваше.

– Чудесни са и за предизвикване на бюджетни разходи, бих казал. Ако погледнете връзката между медийните разкази и процеса на вземане на решения на Запад – какво ще дадем на украинците, колко пари, какви оръжейни системи – има много тясна корелация между тези моменти на вземане на решения и медийния разказ.

След като решенията бъдат взети, изведнъж започвате да виждате повече статии в пресата: „О, може би украинците не печелят. О, може би руснаците напредват.“ А това е било вярно през цялото време, но не е било удобно за хората, които са правили бюджетните аргументи за това каква помощ трябва да предоставяме.

Мисля, че има фундаментално неразбиране на вида война, която руснаците водят след първата година на този конфликт. В началото руснаците наистина подходиха с нещо като „шок и ужас“, блицкриг, бързо настъпление, опит да превземат летището край Киев и много бързо да принудят смяна на режима.

Но когато това се провали и руснаците преминаха към нов вид война, вече не ставаше дума за огромни движения на фронта. Не ставаше дума за фундаментални пробиви и бързо настъпление. Това стана война на изтощение.

А войните на изтощение обикновено вървят бавно – докато изведнъж престанат да вървят бавно. Напредъкът не се измерва с това колко бързо се променя фронтовата линия.

Гледате други показатели: жива сила, военно производство, икономическа устойчивост, устойчивост на инфраструктурата. И във всички тези области – които много малко представители на западните медии следят – руснаците имат огромни преимущества и постигат сериозен напредък.

Този процес на изтощение е натрупващ се. Стига се до момент, в който всичко върви много, много бавно, а след това внезапно започва да върви бързо.

За съжаление, мисля, че сме на прага на момента, в който тази крива започва рязко да се изкачва и руснаците ще постигнат значителен напредък именно в тази война на изтощение.

Вече го виждаме със стратегическата въздушна кампания, затварянето на Одеса, проблемите с човешкия ресурс, които са очевидни в Украйна, както и с нарастващия спор около т.нар. „бусификация“ – принудителното мобилизиране на хора. И това не предвещава нищо добро за мястото, до което в крайна сметка ще стигне Украйна.

– Първите години войната на изтощение изглеждаше насочена преди всичко към армията – да бъде унищожена военната техника, личният състав, буквално да бъде обезкървена цялата армия. Но сега тя се прехвърли в голяма степен и към икономиката: индустрията, логистиката, пристанищата, железниците, дори бензиностанциите.

Украйна има около 7000, ако не греша, но руснаците системно ги атакуват, започвайки от стратегическите райони. Вие казвате, че всичко това се проявява и като социални и политически проблеми. Когато казвате, че Украйна може да е близо до точка на пречупване, какво очаквате да се случи? Икономиката да се изключи? Твърде много хора да напуснат? Колко близо може да сме?

– Част от това зависи от фактори, които са много трудни за прогнозиране. Колко тежка ще бъде зимата? Колко още напредък ще постигне Русия в атаките срещу украинската енергийна инфраструктура?

Според данните, които съм виждал, преди миналата зима Украйна е разполагала с около пет пъти по-голям производствен капацитет за електроенергия, отколкото има сега, една година по-късно. А руснаците засилват атаките срещу украинската електроенергийна и генерираща инфраструктура.

Така че това положение вероятно ще стане много по-лошо. Ако зимата е и много студена, това би могло да бъде абсолютно катастрофално за украинския народ.

Колко бързо Украйна действително ще започне да се разпада? Много трудно е да се каже. Но виждате признаци във всички тези области.

Виждате украински официални лица все по-често да предупреждават, че ги очаква изключително тежка зима. Виждате признаци на нарастващо обществено недоволство от „бусификацията“ и повече откровеност от украински официални лица, които признават, че имат проблеми с човешкия ресурс.

Виждате и все повече украински политически фигури, които оспорват Зеленски. Това подсказва, че вътре в Украйна нараства социалната и политическата турбулентност.

Накъде ще отиде това, колко бързо ще се развие и дали ще доведе до криза скоро или по-късно – по тези въпроси не можете да правите точни прогнози. Но тенденциите не са благоприятни за Украйна.

Всички тенденции водят към държава, която става много по-уязвима икономически, много по-несигурна социално и много по-турбулентна политически. И обикновено именно така завършват войните на изтощение.

Не с огромни пробиви по фронтовете, а с държава, чиято способност да се поддържа и да поддържа военните усилия постепенно ерозира и накрая рухва.

Кога точно ще настъпи този момент, не знам. Не бих се преструвал, че мога точно да го предвидя. Но съм доста уверен, че няма да бъде след пет години. Вероятно ще бъде много по-скоро.

– Виждам, че някои хора все още се опитват да поддържат оптимизма или поне войната – например генерал Кийт Келог. Той казва, че Украйна се справя добре и върви към победа, но в същото време трябва да започне да мобилизира и жени. Това не изглежда особено съвместимо с успех във война на изтощение. Ако трябва да посягаш към младежите и жените, това не е добър показател.

Като виждаме, че нещата вървят от лошо към по-лошо, възможно ли е именно това да е причината директорът на ЦРУ Джон Ратклиф да отиде в Москва? Постоянно ни казват, че посещението не било нищо необичайно, но доколкото знам директор на ЦРУ не е ходил в Москва от ноември 2021 г. Тоест това е необичайно – първото подобно посещение след руското нахлуване в Украйна. Какво мислите? Все пак това са, така да се каже, ваши бивши колеги.

– Първото, което трябва да кажа, е: не знам. Мога само да спекулирам. Но президентът Тръмп каза, че това е било полу-рутинно посещение и предполагам, че това вероятно е близо до истината.

Не в смисъл, че подобно нещо е обичайно и се случва всеки ден. Очевидно не е така. Но когато казвам, че вероятно е било полу-рутинно, това предполага за мен, че вероятно не е било за Украйна, или поне не основно за Украйна.

Вероятно е било свързано с въпроси между нашите разузнавателни служби. И отново – можем само да спекулираме какви биха могли да бъдат тези въпроси.

Но според мен не изпращате Джон Ратклиф, за да води дипломация на високо равнище за войната в Украйна. Неговите руски партньори не са ключовите лица, които вземат решенията, и не са каналът, през който влияете върху решенията на руския президент Путин.

Ако искаме да сключим сделка с руснаците, ако президентът Тръмп иска среща на върха с Путин и Зеленски например, или иска да изпрати послание за НАТО или за по-нататъшна руска агресия, най-добрият начин е президентът да комуникира директно с Путин.

Той има тази възможност и я е имал през цялото време. И е водил много разговори директно с руския президент. Затова според мен няма логика Джон Ратклиф да бъде изпращан с подобно послание.

А представата, че може да представите някакво разузнаване на СВР или ФСБ и те от своя страна да убедят Путин да промени подхода си към войната, според мен е абсурдна. Това е фундаментално неразбиране на влиянието, което тези служби имат върху Путин, и на ролята, която играят в системата.

Само спрете за момент и се запитайте: можете ли да си представите директорът на руското разузнаване да дойде във Вашингтон, да се срещне с Ратклиф и да каже: „Искаме да ви представим разузнавателни данни, които показват, че президентът Тръмп губи войната в Иран и трябва незабавно да я прекрати.“

[Смее се.]

Смешно е дори да си го представим. И според мен е не по-малко смешно да си представяме, че ние бихме опитали същото с руснаците. Така че предположението ми е, че посещението вероятно е било преди всичко за въпроси между разузнавателните служби, а не за войната в Украйна.

– Общата тема сякаш е, че медийните разкази са много откъснати от реалността, което до известна степен обяснява и защо политиците, които действат въз основа на тези разкази, правят глупави грешки. Последният ми въпрос е за възможността всичко това да бъде прекратено. Преди казахте или поне намекнахте, че не сте оптимист за дипломатическо решение.

Но ако виждаме, че войната не върви в наша полза, че я губим, а при поражение руснаците могат да вземат огромни стратегически територии и можем да се окажем с една разбита Украйна, която ще разпространява нестабилност из Европа десетилетия – това е катастрофа. Ако знаем, че губим и виждаме какво идва, човек би очаквал да има повече мотивация за честен дипломатически подход.

Сега виждам и че руският външен министър Лавров вече изглежда много незаинтересован. Той каза: „Приключихме с цялата тази измама.“ Така описа дипломатическите инициативи от Запада. След Аляска и след като европейците постоянно настояват за безусловно прекратяване на огъня, за да могат отново да наливат оръжия и войски в Украйна, разбирам защо руснаците го възприемат като измама.

Но какви възможни пътища остават? Ако президентът Тръмп ви се обади утре и попита как можем да сложим край на това – какво бихте му казали? Европейците заложиха всичко: парите си, сигурността си, политическото си доверие – всичко беше заложено на победата. Как може да се сложи край сега?

– Това е голям въпрос. И бих започнал отговора си с това, че според мен прозорецът за дипломатическа сделка, за компромис, който да прекрати войната, се затваря.

И той се затваря отчасти защото руснаците започват да стигат до извода, че администрацията на Тръмп просто няма способността да изпълни компромис от наша страна.

Във Вашингтон има твърде много хора в „дълбоката държава“, ако искате да я наричате така, които не искат нормализиране на отношенията с Русия. Има твърде много хора, които смятат, че каквото поиска украинското правителство в даден момент, точно това трябва да правим и да му позволяваме да го прави.

Вместо да започнем от въпроса: какви са американските интереси във всичко това и какво следва от тях?

Ако искаме да спасим възможността за сделка, според мен трябва да направим няколко неща. Първо, както съм казвал и в по-ранен наш разговор, трябва да разширим дневния ред на преговорите и да разговаряме с руснаците за по-големия въпрос на европейската сигурност.

Според мен това е най-важният стратегически въпрос за Русия. А ние досега не сме били склонни дори да разговаряме с нея за него. Той ще бъде фундаментален за всяка компромисна сделка за Украйна.

Второто, което според мен трябва да направим, е да приключим войната с Иран. Тя оказа много вредно въздействие върху способността ни да водим дипломация с руснаците за Украйна и за много други неща.

Тя подкопа политическата позиция на Тръмп в Съединените щати и допринесе за възприятието в Русия, че Тръмп просто не е достатъчно силен, за да изпълни неща като премахване или облекчаване на санкциите или прокарване през Сената на договор, който прекратява разширяването на НАТО.

Това са неща, които са важни за руснаците, но изискват човек в Белия дом с достатъчно политическо влияние, за да ги осъществи. И мисля, че руснаците все повече се съмняват, че Тръмп може да направи това, отчасти заради въздействието, което войната с Иран оказва върху политическата му позиция в Съединените щати.

Как точно да се прекрати войната с Иран е друг въпрос и изисква дълъг разговор. Но ако искаме да го направим, най-бързият и най-добрият начин според мен е да работим с Русия и Китай, за да прекратим тази война.

И двете държави имат по-голямо влияние върху иранците, отколкото ние. И имат собствени причини да искат тази война с Иран да приключи.

Мисля, че руснаците я виждат като препятствие пред вида стратегически отношения със Съединените щати, които са важни за Русия. Китайците не искат световната икономика да се срине и американската икономика да понесе такива щети, че да повлече със себе си Китай, който е свързан с американската икономика по толкова много начини и няма да избегне щетите, ако нещата при нас тръгнат наистина зле.

Така че според мен тези държави имат стимули да работят с нас. А ние имаме стимул не просто да приключим войната с Иран, но и да преминем към нов подход за управление на възникващия многополюсен свят.

Ако този многополюсен ред ще бъде стабилен, той според мен трябва да бъде изграден върху основата на определени разбирателства между великите сили, върху равновесие на силите и върху споделени представи между великите сили за това кое е допустимо и кое не.

Колкото по-скоро започнем да изграждаме тези разбирателства и това равновесие на силите, баланса в отношенията на САЩ с Русия и Китай, и престанем да водим политика, която изкуствено ги тласка един към друг, толкова повече ще напредваме в защитата на собствените си стратегически интереси.

Така че според мен има много причини да работим с Русия и Китай, за да прекратим войната с Иран възможно най-скоро. За съжаление, във Вашингтон няма много хора, които мислят по този начин. И затова съм песимист за това накъде вървят нещата в момента.

– Спомням си, когато излязоха резултатите от изборите и Тръмп спечели за втори път. Това съвпадна с годишната среща на Валдайския дискусионен клуб в Сочи. Бях там и много хора от Кремъл също бяха там – Лавров, Путин и много други. Можеше да се усети оптимизъм.

Мнозина слушаха Тръмп и повярваха на думите му, че иска различни отношения с Русия и може да прекрати войната. Мнозина мислеха, че това е историческа възможност да се преодолее един век на лоши отношения със САЩ, при положение че няма някаква фундаментална стратегическа причина двете държави да бъдат постоянно в конфликт.

И предполагам, че макар да не говореха много за това, руснаците мислеха и за многополюсния свят – те не искат да бъдат прекалено зависими от Китай. Китай винаги ще бъде икономически по-силен от Русия, но това е приемливо, ако Русия може да диверсифицира отношенията си и да не слага всички яйца в китайската кошница.

Администрацията на Тръмп имаше тази възможност и потенциалът беше огромен. Но сега изглежда сякаш всичко е изчезнало. Приемам, че това е огромно предизвикателство – нова архитектура за сигурност в Европа.

Вие на практика казвате и че трябва да се замени съществуващата система с нова архитектура за сигурност в Близкия изток и светът да се приспособи към многополюсната система. Има страшно много работа, а аз просто не виждам сегашното ни ръководство – особено европейското – да може да го направи. Имате ли някакви заключителни мисли?

– Съгласен съм. Но бих казал следното. Ако през следващите няколко години ще преминем без дипломатическите пробиви, които според мен в крайна сметка ще бъдат необходими, поне трябва да работим за това прозорецът за такава възможност да остане отворен, когато тя стане политически възможна.

С други думи, през следващите две години не правете неща, които провокират кризи и превръщат подобно движение в посоката, за която говорим, в невъзможно.

Можем ли да го направим? Можем ли да избегнем действия, които ще разрушат възможността за някакъв пробив след две, три или четири години? Според мен точно това е предизвикателството пред нас в момента.

– Летвата е поставена доста ниско, но вероятно това наистина е най-добрата възможност в момента – да не влошаваме още повече нещата. Винаги си мисля и за свалянето на Янукович през 2014 г. и докъде ни доведе неспособността да контролираме стълбата на ескалацията. Това трябва да бъде урок да не започваме нищо още по-драматично, защото не мисля, че можем да контролираме каквото и да е оттук нататък. Благодаря ви много. Сигурно ви очаква натоварен ден.

Източник: Glenn Diesen / YouTube.