Автор: Диан Лагранж, Fréquence Populaire
Тази война е най-новата фаза на войната на залязващия Запад срещу останалия свят. Всъщност войната срещу Иран е войната на един Запад, който е загубил ценностите си, своя хуманизъм, и напълно се е отказал да спазва международното право. Това е един обезумял и сатанизиран Запад. Истината е че сега се извършва остър завой в световната история, че западният свят, който господстваше в продължение на няколко века на планетата, е напът да загуби тази своя кратковременна привилегия от гледна точка на 10 хиляди години история. Западът днес никак не е добър играч. Действително има липса на елегантност в залеза и глупост в залеза, казва френският историк, демограф и антрополог Еманюел Тод.
Ето още акценти:
– Вече всички разбраха, че американците нямат стратегия, че страшно подцениха противника си и може би трябва да видим иранската визия за конфликта и какво се опитват да направят. А това, което се опитват да направят, е да изтощят американските и израелските военни ресурси. Мисля, че може и да го постигнат, защото извън капацитета на Иран да произвежда и складира ракети и дронове, Иран се опира на две огромни сили, които са Русия и Китай. Вече знаем или смятаме, че ефикасността на иранските удари дължи много на руската система за сателитно наблюдение. Русия намери в тази война възможност да си отмъсти на САЩ, които насочват украинските удари срещу Русия. Но има и Китай. Китай, който може би е най-малко видимият, най-малко бъбривият и най-важният играч във всичко това. Защото ако иранците изчерпат военното си оборудване, китайците очевидно ще им доставят. Не знам дали евентуални дронове или ракети, произведени за Иран в Китай, имат на опаковката си Made in Iran или Made in China, но е факт, че ако финалният сблъсък е между индустриалния капацитет на САЩ и индустриалния капацитет на Китай, войната е решена. В известен смисъл, ако иранският режим устои, войната е решена. Това е най-огромният стратегически гаф на САЩ – те се вкараха в ръцете на Китай, вкараха се в ситуация на крайна уязвимост спрямо Китай.
– Урокът, който иранците дават в момента на всички държави в Персийския залив, е, че американците изобщо не са закрила, а точно обратното – фактор на несигурност. Мисля, че чух Александър Меркурис, отличен анализатор, който може да се намери в YouTube, да казва първи, че иранците не могат да го кажат, но вероятната им цел в тази война – и това би била истинската стратегическа катастрофа за американците – е всички арабски държави в Залива да поискат от американците да евакуират базите си. Защото залогът за американците в тази война е загубата на контрол. Ако Иран издържи, ако Иран постигне целите си, това на практика ще бъде краят на Американската империя. Това е вълнуващо.
– Надделява ирационалното и Американската империя се разпада, стратегията им вече не е да запазят хватката си върху периферията на Евразия, която контролираха, т.е. Европа, Близкият изток, блокът Южна Корея, Япония, Тайван, а следват стратегия на хаоса, на изгорената земя, т.е. да оставят навсякъде граждански, междудържавни войни. Тоест има някаква ирационална ярост, отчаяние, злоба, сблъсквайки се с краха на своето могъщество. Но те наистина доста сглупиха, за да стигнат дотук.
11 март 2026 г.
– Добър ден на всички, днес е сряда, 11 март, и аз съм с Еманюел Тод за нов епизод на предаването “L’Actu Autrement” (Новините другояче) на Fréquence Populaire. Добър ден, Еманюел!
– Добър ден!
– Как сте?
– Малко съм уморен, защото току-що се върнах от Япония, но можеше да е и по-лошо.
– Добре дошли! Вие бяхте в Япония за дебат, нали така? Искате ли да обясните за какво става дума?
– Отидох в Япония, за да направя дебат с Питър Тийл, смятан в нашата хубава страна за въплъщение на сатаната.
– Да напомним на зрителите, че Питър Тийл е американски милиардер, основател на PayPal, както и създател на Palentir – мултинационална компания за надзор. Той е и един от идеолозите на новия мандат на Тръмп. За какво беше дебатът?
– Познавам Питър Тийл, защото той се свърза с мен и се срещнахме два пъти в хотел “Жорж V” в Париж. Беше ни много приятно да дискутираме заедно. Същесвува удоволствие от дискусията, независимо от мненията. Аз имам напълно различна визия от тази на Тийл. Впрочем аз го споменавам в “Поражението на Запада” като един от хората, който ми позволи чрез тези дискусии, да разбера някои неща за управляващата американска група – по онова време това беше екипът на Байдън. Казах му, че ще е забавно да направим дебат, защото винаги е интересно личните разговори да се пренесат на публично ниво, но казах, че това не е възможно във Франция. Той дойде във Франция, направи експозе пред Академията за морални и политически науки. Но мислех, че дебатът не може да се направи във Франция, защото, колкото и странно да звучи, във Франция не се чувствам на мой терен. Във Франция ме смятат за дявола.
– Искахте по-неутрален терен?
– Не по-неутрален, а благоприятен, тъй като в Япония хората ме смятат за напълно почтен, сериозен човек, геополитически анализатор. Казах му, че можем да го направим там, а после забравих.
– Но той не забрави.
– Именно. А после му помогнах да публикува статия в „Бунгейшунджу“ (Bungeishunju), списанието на моя издател. След това той дойде, мисля, че за да се срещне с министър-председателката Санае Такаичи. Всъщност той има къща в Токио, много хубава къща, построена от много голям японски архитект.
– Има средства за това.
– Да, така е. Всъщност азговорите ми с него изобщо не са от идеологически характер. Французите са загубили навика да дискутират заради удоволствието от дискусията, с идеята, че може да са напълно несъгласни един с друг. Аз съм напълно несъгласен с Тийл, но не в това е въпросът.
– Това беше френско изкуство в определена епоха.
– Да, а аз съм архаичен французин и се гордея с това. Така че направихме този дебат. В началото японският водещ ни помоли да поговорим малко за Иран, защото междувременно започна войната в Иран, но дебатът не беше за това. Най-важната част от дебата беше смисълът на историята, краят на света, темата е сериозна. Дебатът ще бъде публикуван на японски, после на френски, несъмнено и на английски. Всъщност той ме притисна по един въпрос. Върна се към категориите “активна религия”, “зомби религия”, “нулева религия” и ми каза: “Тъй като вие смятате, че смисълът на историята е Дюркемов смисъл, това е религиозната история, то тогава “нулевата религия” е краят на света”. Не беше зле. След това един японски приятел отбеляза, че съм пропуснал точния отговор на това заключение на Тийл. Говорихме за Волтер, за Дюркем – наистина много неочаквано за хората, които смятат Тийл за някакъв демон. Опитвам се да разбера защо Тийл има такъв образ. Вярно е, че казва доста странни религиозни неща за Антихриста. Съгласих се с него, че може би Европейският съюз е микроантихрист. Но мисля, че хората приемат милиардерите твърде сериозно. Всъщност мисля, че умноженият и сатанински образ на Тийл…
– Може би се дължи и на това, че той е главен изпълнителен директор на компания за надзор, която шпионира и извършва военни престъпления.
– Да, но аз давам интервюта за “Фигаро”, а “Фигаро” е собственост на “Дасо”, който произвежда бойни самолети. Но няма да навлизаме в дебат. А има и дух на времето. Доколкото си спомням, вие правите видео игри.
– Работя в сектора на видео игрите, но се занимавам с маркетинг.
– Ясно, маркетинг, значи много добре познавате видео игрите. Аз щях да бъде видео герой, който прави невероятни неща. Но беше странно да съм в Токио в момента на избухването на тази отвратителна война, която не може да бъде оправдана, да бъда принуден да я следя единствено по CNN, BBC, въпреки че имам много приятели в Япония. Не става въпрос за самота. Има събития, които човек предпочита да следи от вкъщи. Предпочитах да съм в Париж.
– От друга страна, по-добре да не беше се случвала.
– Съгласен съм. Но аз съм историк, не съм Бог, не мога да променям. Но извън мъчителния психологически характер, все пак беше интересно да наблюдавам в не-западна страна онова, което несъмнено ще влезе в историята като последната голяма западна война срещу останалия свят. Японското поведение е доста дистанцирано и беше интересно да го проследя и да видя колко самотен и изолиран е Западът, т.е. Европа и САЩ, без да го осъзнава.
Тази сутрин преди предаването отидох да си купя вестници, дори не искам да ги назовавам, но си казах: “Виж ти, върнах се отново в кладенеца, където е пълно с жаби. Някой ден една жаба – Западът, ще излезе и ще си каже: “Колко е обширен светът!”.
– Днес ще говорим главно за войната в Иран. Каква е вашата интерпретация на мотивите за тази война? Какво си помислихте, когато тя започна?
– Мисля, че вече го казах миналия път, повторих го в интервюта, които дадох в Япония: за мен има два вида интерпретация на случващото се. Първата е рационална, а именно Америка тича от поражение на поражение. Първото и продължаващо поражение е военно и индустриално срещу руснаците в Украйна, в което американците разбраха, че не са способни да доставят достатъчно оръжия на украинците срещу руснаците. По-важното поражение е глобалното икономическо поражение срещу китайците. Когато поиска да започне търговска война срещу китайците, Тръмп се блъсна в стената – китайците го заплашиха с ембарго върху редкоземните метали, които са техен монопол, и отстъпи. Следователно първата, рационална интерпретация за войната е да се забрави слабостта на САЩ, което е диверсионна стратегия. Гренландия беше диверсия, унижаването на европейците беше диверсия, Венецуела беше диверсия и мисля, че в началото Иран също беше диверсия.
– Но това изобщо не е като Венецуела.
– Абсолютно, оказа се нещо съвсем различно, но мисля, че имаше диверсионна логика. Иран е много голям, много важен. Моето усещане е, че искайки другите да забравят за тяхната слабост, те самите са я забравили. Опияниха се от “победата си” във Венецуела, тъй като венецуелският режим не реагира. Тази интерпретация може да наречем рационална – защита на империята с всички средства, както и на американския военно-икономически престиж. Втората интерпретация препраща към онова, което наричам в “Поражението на Запада” “подем на нихилизма в САЩ” и нуждата от насилие, свързана с религиозното, идеологическо и икономическо разложение на САЩ, вътрешна нужда от насилие, от унищожаване на неща, хора, реалност, предпочитане на войната и чисто удоволствие от насилието. Това са двете интерпретации, а най-поразителното е, че ирационалното измерение става все по-важно. Тоест непрекъснато се отдалечаваме от рационалността на защитата на империята и има нарастване на волята за убиване.
– Например, атаката срещу училище.
– Те просто са стреляли накриво.
– Те са стреляли два пъти в интервал от 40 минути.
– Това ще бъде много тежък удар за хората, които искат освобождението на иранските жени с бомбен удар, тъй като в някакъв жесток, ироничен, ужасен смисъл 160 ирански ученички наистина бяха освободени от властта на иранския режим. Мъртви. Това е. Но ме осени откровение, когато видях речта на превъзбудения и свиреп министър на войната Пийт Хегсет. Това беше шок за мен. Честно казано ми се доплака, докато го слушах да говори така. Имах чувството, че той се наслаждава от упражняването на насилие. Всичките ми рационални обяснения за диверсионните стратегии бяха верни в началото, но това беше израз на нещо друго – импулс към смъртта.
– Американските законодатели, присъствали на брифинга на Тръмп, казаха “Нищо не разбрахме, това не издържа”. Не е много ясно към какво се стремят.
– Никой не разбира.
– Говореха за смяна на режима, за петрол – “Ще направим много пари, ще вземем петрола”.
– Мисля, че има още едно измерение – това са идиоти. Тръмп е много изненадан, че иранците не са впечатлени и не отстъпват пред пристигането на двата самолетоносача. Мисля, че американците се опияниха от това, което смятаха за успех. В известен смисъл и заради малодушието на европейците във всички етапи, които лягат като пудели, когато им свирнат, а може би така са ги обучили. Има логики на рационалност, има логика на морален разпад на САЩ, на нихилизъм, който води към война, но също така има група от хора, която е начело, а най-отгоре е Тръмп и виждаме значението на личността. В този момент гледам Тръмп с големия интерес на психиатър.
– Той направи някои много смущаващи изявления. Попитаха го за бомбардировките на заводи за обезсоляване на вода и той отговори “Да, иранците режат жените на две”. Наскоро каза, че хората в Ливан, които загинаха при бомбардировките, “сега ходят без ръце и крака”. В това няма никакъв смисъл.
– Сериозно?
– Да, той каза, че мъртвите хора сега ходят без ръце и крака. Това е много смущаващо, сякаш е загубил чувство за реалност.
– Мисля, че трябва да го разглеждаме в динамичен смисъл. Не знам дали си спомняте, но Байдън стана сенилен по време на своето президентство. Тръмп ще стане на 80 години. Досега се справяше нелошо, т.е. мечтите му за величие в известен смисъл се сбъднаха. Той беше президент, беше преизбран за президент и хората го смятаха за господар на света, а сега за първи път се оказва в ситуация на голям катаклизъм за САЩ. Той е във фаза на ускорено остаряване на мозъка и мисля, че трябва да очакваме психичeското му състояние да се влошава.
– Това не е успокояващо.
– Сред хората около Тръмп има 75% незначителни, поради една или друга причина, защото са идеологически заблудени или просто глупави, а има и хора, които имат поне здрава интелектуална структура. Сред тях е вицепрезидентът Джей Ди Ванс. Едно от изключително интересните неща в ситуацията е начинът, по който той се оттегли.
– Той изчезна. Все пак ми се струва, че се изказа и одобри тази операция.
– Да, за ядрените оръжия, но това е минималното. Повечето хора казват “Да, сложно е, той се подготвя, за да стане президент на следващите избори”, но има моменти, в които не знаеш как ще се обърнат нещата. Трябва да бъдем много предпазлив. Не можем да изключваме също в един момент Иран да не издържи. Това винаги е възможно. Но има и възможност Тръмп да загуби контрол над себе си, импийчмънт, т.е. да подаде оставка, и Джей Ди Ванс да стане президент доста преди следващите президентски избори. Всичко можем да си представим. Най-изумителното е, че започнахме нашите разговори по темата как един историк от школата “Анали” може да интерпретира настоящите събития, но те се ускориха. Изведнъж има ускоряване на историята и в някои момент си казвам “След 15 дни ще видим края на Американската империя”.
– Говорейки за ирационалните неща, наистина имаме впечатлението, че Тръмп губи контрол над себе си. Все пак той изпрати жена си Мелания, която априори не е най-квалифицираният човек, да председателства Съвета за сигурност на ООН. И преди всичко той каза, че за тази война го е вдъхновил зет му Джаред Къшнър, който му казал, че Иран е напът да го нападне, че е преследван от ирански шпиони, които го търсели, за да го убият, очевидно той е създал атмосфера на иранска параноя.
– Винаги ме е поразявала антииранската мания на Тръмп. Когато се проследи историята на всичко това, ще се види тази посока.
– Именно той сложи край на ядреното споразумение през първия си мандат, преди да се опита да го предоговори. Преговорите са вървели добре според министъра на външните работи на Оман, който председателстваше тези преговори. Те атакуваха по време на преговорите.
– Точно така. Може би когато хората стигнат до заключението, че това изобщо не е тема за историците, а за психиатрите…
– Имо много геопсихиатрия.
– Говорил съм за това и преди по повод европейската русофобия, т.е. че подемът на ирационалното е навсякъде на Запад. Ясно е, че финалната криза на Запада – загубата на контрол над планетата се изразява в потоп от изявления или факти, събития, които се поддават на тълкуване от психиатрията. Но конкретно в случая с Тръмп, може би един психиатър би го диагностицирал. Аз не съм психиатър, не съм специалист по психозите, не знам дали съществуват бавни психози, които се разпространяват в мозъка и накрая изпълзват всичко, но има нещо от този порядък.
– Може би с измерение на религиозен интегризъм, защото видяхме и кадри с напълно неуравновесени пастори около Тръмп, а американските войници явно са получили заповеди, в които им е било казано, че тази война ще доведе до пришествието на Христос.
– Приемам идеята, че това е религиозно, ако приемем, че това е нова религия, която няма нищо общо с различните форми на християнството, които познаваме. Това е нещо друго. Това, което ме впечатлява извън Тръмп, в хората около него, е, че има предполагаемо демократично американско общество, основано на принципа на равновесие на властите, което изглежда абсолютно неспособно да овладее това. Поразява ме не толкова, че войниците получават заповеди с безумен религиозен характер, а че военната машина работи без спирачки. Това е най-впечатляващото. Вече няма никаква сериозна съпротива.
– Докато населението масово се противопоставя – 80% от американците са против войната.
– То се противопоставя, но това е проблем на проучването на общественото мнение. То показва обществено мнение, което не е непременно толкова силно, че да мобилизира. Дори в едно напълно аморфно, атомизирано общество, в което вярванията са много слаби, може да има различно обществено мнение, но никой пет пари не дава, защото хората са неорганизирани, не могат да бъдат мобилизрани и няма да си мръднат пръста. Съжалявам, но сравнението, което ми идва наум, е с референдума от 2005 г. (във Франция) против Европейската конституция. Хората гласуваха с “Не”, а след това извъртяха нещата с Лисабонския договор. Хората не се надигнаха. В крайна сметка, референдумът имаше стойността на мащабно проучване на общественото мнение, което никой не взе предвид. Един от проблемите на западните общества е атомизацията и липсата на колективна реакция и следователно това е свят, в който централните апарати – държавата, армията, полицията, могат да действат все по-безпрепятствено. Това е обща структура навсякъде.
– Може би Тръмп загуби част от своята база, именно онази, която го избра, за да избягва войните. Защото това са безумни удари, явно има немалко убити и ранени американци.
– В деня, в който говорим, има седем убити и 140 ранени. Хората спекулират с факта, че той ще загуби междинните избори. Има динамика на войната, дотогава ще се случат много неща. САЩ могат да спечелят, могат да загубят, но много често се задава въпроса дали атаката ще раздели иранското население или ще ги сплоти.
– Явно е второто.
– Иранският режим не изглежда разклатен. Много бързо поставиха сина на Хаменей начело на властта, сякаш нищо не се е случило. Тоест това много успешно тактическо обезглавяване на режима и пълен стратегически неуспех, а населението не помръдна. Един въпрос, който все още не се задава, е, че тази операция се оказва зрелищен американски провал и не може да се предвиди каква ще бъде реакцията на американското население в ситуацията на планетарно унижение. Напълно можем да си представим в САЩ “обединение около знамето”. В случай на успех, ако Америка постави Иран на колене, всички американци ще бъдат много доволни, че са американци, “ние сме най-силните” и т.н., но ако това, на което сме свидетели, е разгром, което в настоящия етап изглежда най-вероятната хипотеза, много добре можем да си представим, че американците, които ще се смятат за унизени, ще се сплотят. Това усещам навсякъде, във всяка страна – центростремителен феномен на групиране вътре в себе си. За Франция предвиждам момент, в който хората вече няма да се питат дали са леви или десни…
– Може би това ще доведе до отхвърляне на Тръмп?
– Да, но той е президент, а и бяха разпалени антиирански чувства. Но в CNN и “Ню Йорк таймс”, който четях в Токио, всеки ден вляво има колонка, в която се вижда плурализъм на мненията, но все пак се усеща патриотична тоналност на статиите – все пак става дума за американската армия и за престижа на Америка.
– Когато направим равносметка на тази интервенция до момента, аятолахът беше заменен от неговия син, който изглежда има още по-твърда линия. Не знаем дали той ще се противопоставя на атомната бомба като баща си.
– Ако американците показаха едно нещо, то е, че докато една страна няма атомна бомба, тя не е в безопснаст. Така че ако Иран оцелее, той ще има атомна бомба.
– САЩ се оказват в лоша позиция спрямо съюзниците си в региона, които понесоха щети и се оказаха в опасност. Вероятно Ормузкият проток ще бъде блокиран дълго време с големи последствия за световната икономика. Като че ли САЩ и Тръмп търсят изход, но не е много ясно къде могат да го намерят.
– Поразителното в цялата история е невероятното подценяване на иранците. Но винаги е едно и също – военната пропаганда е като автоинтоксикация, т.е. накрая се оказва насочена срещу самата себе си. Днес от любопитство препрочетох документацията си за Иран. Обикновено когато се опитвам да обясня какво е Иран, говоря за различията, опитвайки се да покажа какво е специфично за шиизма спрямо сунитската традиция, че статутът на жените всъщност е по-висок в Иран, отколкото в арабския сунитски свят, опитвайки се да покажа истинския плуралистичен темперамент в Иран, чието развитие беше блокирано.
– Казвате, че това всъщност засилва консерваторите.
– Току-що имахме зрелищна демонстрация за това – бомбардират Иран и връщат на сцената консервативния лагер със сина на Хаменей на власт. Централният въпрос на войната, който ще реши първата фаза, е количеството ракети и дронове, които иранците действително притежават, или са складирали, в сравнение с количеството ракети, с които разполагат американците. Всъщност виждаме същия проблем като в Украйна.
– И дори Украйна предложи помощта си на САЩ.
– С компетентността си в сферата на дроновете. Препрочетох за развитието на висшето образование, за инженерните науки в Иран и отново открих, че Иран, който е под т. нар. режим на моллите, е напът да се превърна в голяма научна и техническа сила. Развитието на научните изследвания, масата учени, инженери е нещо, което, независимо от изхода на конфликта, ако държавата не падне и гражданска война не съсипе всичко, ще осигури превръщането на Иран в голяма регионална сила, т.е. нещо се случва с интелектуалното и научно развитие на Иран. Но ЦРУ трябваше да знае това, трябваше да знаят срещу кого се изправят!
– Но не е ли това една от причините да ги нападнат, именно за да не се превърнат в регионална сила?
– Това е истинската причина, причината, която не може да бъде изречена. Вие споменахте за промяната на причините – ядрени оръжия, ракети, смяна на режима и т.н., истината е, че става въпрос да се попречи на появата на регионална сила, която все пак е невероятно подценена. Затова от доста време съм убеден, че целта на американците не беше смяна на режима, установяване на демокрация и т.н., а предизвикването на гражданска война в Иран. Единственото нещо, което би могло да спре възхода на Иран, като голяма регионална държавна и социална същност, е хвърлянето на страната в 5-10-20-годишна гражданска война.
– Очевидно е имало опити да бъдат въвлечени етническите групи, кюрдите, но не са успели.
– Винаги се казва за Иран, че има 90 млн. жители, много голяма история, всъщност това е така.
– Може би го има и факторът доверие в САЩ, защото кюрдите вече няколко пъти се пожертваха като пионки.
– Персия е една от големите империи в историята. Това са 2500 години история. Едно от нещата, които ми се струват най-странни сега, на фона на развилнялата се израелска ярост срещу Иран, са феномените на фалшиво религиозно съзнание или на фалшиво историческо съзнание, на невероятна манипулация на историята: все пак персите при Кир са освободили евреите от Вавилонското заточение през 539 г. пр. н. е. Тоест забравата на историята за появата на еврейска диаспора и нейното освобождение с правото да се завърне в Израел е пример за доброволна историческа амнезия. Това ми се струва изключително.
– Искам да ви попитам за ролята на Израел в избухването на тази война, защото Марко Рубио каза по време на брифинг и сигурно го плеснаха през ръцете, защото по-късно смени дискурса, че САЩ са се намесили, защото смятали, че Израел ще нападне и искали да предотвратят ответния удар, затова нападнали превантивно. Очевидно това не издържа, но в миналия ни разговор вие казахте, че според вас по-скоро САЩ решават и използват Израел. Но сега виждаме огромното желание на Израел за избухването на тази война. Изглежда те са движещата сила.
– Вие ме критикувате сурово.
– Съвсем не (смях).
– Има две неща. Знам, че бях доста изолиран във визията си за Израел, който е само пудел на САЩ. Винаги казвам: 340 млн. американци, 9 млн. жители на Израел, от които 7 млн. евреи. Това е общият ми модел, който издържаше до неотдавна. Бих искал да кажа нещо за него, защото внимателно чета коментарите под нашите разговори и виждам, че много хора казват “А, Тод иска да пощади Израел” и т.н., със симпатичния епитет, който е напълно нормален – “той е евреин”. Това е пълно недоразумение! Фактът, че казвам това, което казвам, съвсем не е начин да извиня Израел. Това, което казвам, е, че Израел е пионка, престъпна пионка. Напълно съм съгласен с преценката на разумните хора за действията на Израел, които са отвратителни. Всичко, което правя, е да добавя презрение. Не само, че поведението му е отвратително, но това е поведението на бесен пудел. Никога не съм имал намерението да спестявам каквото и да било.
Но да се върна към централния въпрос. Намираме се във фаза на крайно ускорение на нещата. И според този модел за Израел, който прави това, което му се каже – винаги казвам, че си представям молос, съжалявам, че преминах от пудел към молос, усещам, че метафората ми е колеблива, но е за бесен пудел на каишка, който напада, когато господарят му да каже да нападне. Господарят са САЩ. Мисля, че това беше вярно до Дванадесетдневната война. В последно време, което е свързано с колебливостта на американската администрация, с тази групова лудост около Тръмп, има хипотеза за автономност на поведението на израелците.
– Оставени се да се развилнеят.
– Вашата метафора е доста добра. И каишката на пудела или молос може да е нещо от този сорт, защото има развилняване. Преди малко говорех за нихилизма на САЩ, вече имах повод да говоря за него и по отношение на Израел, но в поведението на Израел все пак се усеща някакво общо разхлабване на всяка морална принуда и желание за война, за убиване, което наистина говори за доста голямата възможност, че са оставени да се развилнеят и сега поведението на държавата Израел е извън контрол.
– Виждаме, че има териториална експанзия в Южен Ливан и дори министърът на отбраната каза, че искат да си го запазят.
– Мисля, че основният проблем на Израел е, че това е неуспешен експеримент. Ционисткият проект е изглеждал напълно разумен след Холокоста – кой не би си помислил, че не е лоша идеята за еврейска държава в безопасност, като всички други държави, нация като всички други нации, за да се избегне бича на антисемитизма? Затова всички признаха Израел. Просто полезната част от държавата Израел е голяма колкото департамента Дордон. Еврейската история е прекалено голяма за държавата Израел и през годините стана ясно, че не е възможна твърде голямата концентрация на еврейския народ в микродържава. В контекста на срив на религиозните вярвания в Израел, както и другаде, мисля, че истинската войнолюбива мотивация на държавата Израел, е, че за самите израелци тяхната история вече няма смисъл.
– Освен войната.
– Размишлявах над идеята за Израел, представян винаги като изправен пред екзистенциална заплаха. С времето това стана напълно абсурдно, тъй като Израел е първата военна сила в Близкия изток. Израел притежава ядрено оръжие. Не витае нито една явна заплаха за държавата Израел. Но когато хората казват неща, в които няма никакъв смисъл, смисълът трябва да е другаде.
– Те нападнаха внезапно и в крайна сметка бяха бомбардирани.
– Да, те го направиха и мисля, че основната заплаха за държавата Израел идва от самия еврейски народ. Екзистенциалната заплаха за държавата Израел е, че проектът “Израел” вече няма смисъл за самите израелци. Те винаги казват “Не искат да ни признаят”. Всъщност можеха да сключат мир с всички, включително с Иран, но тази липса на смисъл на историята на Израел за самите израелци води до тази война. Ако приема вашата идея за Израел, оставен да скъса каишката, и ако прибавя идеята за еврейската история, която губи смисъла си в тази мъничка държава без цел, възниква въпросът за израелското ядрено оръжие. Непрекъснато ни говорят за руската ядрена заплаха, за иранската ядрена заплаха – държава, която няма ядрено оръжие, но всъщност има ядрена заплаха някъде в света и това е израелското ядрено оръжие, но не поради рационални причини.
Навлизаме в период, в който ще видим неща, които никога не бихме могли да си представим, че ще видим. Кой би могъл да си представи, че Америка, мястото на оптимизма, успеха, на радостта, на хумора, който е част от нашата култура, ще създаде нещо като Тръмп и Хегсет. Това е нещо невъобразимо и не е свършило. Имайки предвид всички елементи на убийствена лудост в поведението на държавата Израел, трябва да можем да си представим, че Израел ще използва ядрено оръжие, но не заради някаква цел, а почти самоубийствено. Съжалявам, но винаги казвам, че истинският риск в историята идва, когато разумни, здравомислещи хора, които живеят в затворен кръг от кротки хора, които са успели в живота си в добре установени институции – представете си випускниците от Висшия институт по администрация във Франция, представете си Франсоа Оланд, представете си свят само от хора като Франсоа Оланд. Било е пълно с такива хора преди възхода на нацизма. Хората не биха могли да си представят, че нещо като нацизма ще завладее най-напредналата страна в образователен и научен план на планетата, Германия, а точно това се е случило. Никой не би могъл да си представи възникването на антисемитизъм на изтреблението. Никой не би могъл да си представи, че германският индустриален гений ще се фокусира върху създаването на крематориуми, защото са по-ефикасни и евтини за избиване на еврейското население. Но всичко това е било възможно, защото извън нацистката група, която е измислила това, нормалните хора, огромното мнозинство от хора от типа на Франсоа Оланд, са позволили това да се случи. Ние се намираме в един от тези исторически моменти. Пред очите ни се случват невероятни неща и тълкуванието тича след събитията. Не трябва просто да си казваме: “О, американците вероятно направиха един от най-невероятните стратегически гафове в историята си”.
– А после убиха чуждестранни лидери, като преди това отвлякоха друг. Сега това са масови убийства.
– Виждайки изненадващата атака по време на преговори – това е напълно в хитлеристки стил впрочем, миналия път говорихме, че това е вероломна дипломация от хитлеристки тип, прицелването и убийството на хора, за да бъдат държани населението и държавите, навлизаме в свят, който биха нарекъл протохитлеристки. Следователно трябва да можем да проектираме себе си в бъдещето.
– И вече никой не иска преговаря с тях.
– С американците?
– Да.
– Същото беше, когато говорехме за Русия. Казвам, че трябва да се четат руските текстове, за да се разбере дипломатическото поведение на руснаците. Трябва да се четат и иранските текстове. Те имат идеята за последователност от три етапа – първо се съпротивляват, правят, каквото правят, блокират Ормузкия проток, показват на страните от Персийския залив, че Америка не е закрила, а риск и че американците не могат да отговорят. След това казват: “Проблемът е, че не може да се преговаря с американците, следователно решение може да се постигне само под егидата на международна организация, която надхвърля САЩ”. Най-трудно човек може да си представи най-лошото нещо. Но срещу тази невероятна плесница САЩ също могат да се изкушат да използват ядрено оръжие.
– Това е единствената страна, която вече го е правила.
– Идвам от страната, която го понесе. Хубавото с японците е, че нямат нужда да го казват, но ако им го кажеш, те те поглеждат с усмивка. Много обичам в Япония да казвам на хората “Знам, че вие знаете отдавна, че американците са варвари”. Така че трябва да бъдем готови, но интелектуално не сме готови. Вестниците, които купих тази сутрин, показват, че психологически, интелектуално не сме готови.
– Точно това е следващият ми въпрос, че не сме готови – и Европа, и Франция.
– Педро Санчес и Испания са това, което е останало от достойнството на Европа. Тази война е повод да проверим това, което знаем от известно време, а именно че Европа вече няма ценности. Целият дискурс за европейските ценности е остарял. Европа беше мир. С руската история вече знаем, че Европа се е превърнала във война.Европа искаше да бъде спазване на правото. А сега европейските правителства…
– Направиха изявления, критикуващи иранският отговор, но не и предизвикалата го атака.
– Поразителното е, че политиците и журналистите, които смятат поведението на САЩ и на Израел за нормално, не си дават сметка, че по този начин те самите са самоопределят като съучастници в убийство. Върнах се вчера, знаете ли какви бяха реакциите на политическите партии?
– Да, мнозина вляво осъдиха атаката.
– Какво наричате “левица”?
– Повечето леви партии – “Непокорна Франция” и Меланшон, Френската комунистическа партия наистина осъди и призова за прекратяване на огъня. Това е единствената парламентарно представена партия, която видях да призовава за излизане от НАТО. Социалистическата партия подчерта незаконния характер на войната и призова за спазване на международното право. Тя каза, че Франция не бива да се ангажира и трябва да се ограничи със защита на гражданите си там. “Еколозите” се дистанцираха от САЩ и Израел, но казаха, че международното право е нарушено от Иран и неговата ядрена програма. “Еколозите” не са точно вляво, а по-скоро се държат като дясна партия. Видях, че “Ренесанс” (партията на Макрон, бел. пр.) всъщност не направиха изявление. Те споделиха видеоклипове със сцени на радост от Иран след убийството на Хаменей, но без да правят изявление. Преди това обаче те призоваха за смяна на режима. Видях, че “Хоризонти” (на Едуар Филип, бивш премиер на Макрон) осъдиха нарушаването на международното право, но приветстваха смъртта на Хаменей. Вдясно повечето партии обвиняват Иран.
– Бихте ли ги изредили?
– Гледах декларация на Брюно Ретайо (лидер на “Републиканците, бел. пр.), който призова Франция да бъде актьор, т.е. да не бъде зрител, и да се ангажира със защитата на съюзниците си в Персийския залив, но все пак не на първа линия.
– Да, една от характеристиките на Европа е войнолюбието без риск.
– Все пак това е подкрепа. Той призова също за разоръжаване на “Хизбула”. Марин Льо Пен каза, че трябва да се свали иранския режим и че израелците защитават оцеляването си.
– Това е интересно. За десницата не съм особено изненадан, но Националния сбор, който не беше толкова разгорещен с русофобията, тук потъна в истинската си същност. Може би маската падна. Винаги съм смятал, че израелофилията е модерната форма на антисемитизма.
– Те всъщност са на израелската позиция, одобриха смяна на режима и призоваха да се ангажираме с отварянето на Ормузкия проток. Филип дьо Вилие се изказа, че Иран е съчетание на тероризма и атомната бомба.
– Следователно разцеплението дясно/ляво съществува с уточнението, че екологизмът е минал вдясно.
– Може да се каже. Първоначално Еманюел Макрон каза, че това е незаконна интервенция, но след това направи съвместно изявление със Стармър и Мерц, което осъждаше иранския отговор, без да осъжда атаката преди това. Тази линия беше подкрепена след това от нашия външен министър. Един журналист го попита дали израелската атака срещу Иран е пропорционална, а той не пожела да се ангажира и каза, че ще изпратим хуманитарна помощ – одеяла и килими.
– Създава се впечатлението, че искат да се определят като солидарни със САЩ.
– Да, но на втора линия.
– Както винаги. Сега Франция е дясна страна, десните сили абсолютно доминират в страната. Следователно нагаждането със САЩ на десните сили е нагаждане на Франция и всичко това създава впечатлението, че тази война е в случая най-новата фаза на войната на залязващия Запад срещу останалия свят. Това е западна солидарност. Има база – не знам дали трябва да се нарече етническа, расова, културна или цивилизационна. Не знам дали хората във Франция и Европа си дават сметка какво впечатление създава това навън. Всъщност войната срещу Иран ще бъде войната на един Запад, който е загубил ценностите си за човечност и спазване на международното право. Истината за завой в световната история е, че западният свят, който господстваше в продължение на няколко века на планетата, е напът да загуби тази много временна привилегия, от гледна точка на много дългото времетраене на историята, но че наистина Западът не е добър играч. Тоест действително има липса на елегантност в залеза и глупост в залеза. Идеята, която ми хрумва в момента, е първият път, когато бях в САЩ и се сблъсках с американския расизъм…
– Срещу фарнцузите?
– Не, съвсем не. Тогава разцеплението бели/чернокожи беше отчетливо и имах желание да си сложа малко знаменце, за да кажа “Не съм бял, аз съм французин”, насочено към чернокожите американци. Но идеята, която ми хрумва сега, е “Не съм западняк, аз съм французин”, с идеята за преобладаване на нещо, което надхвърля това некадърно следване на вече несъществуващи ценности. Много любопитно усещане.
– Ако оставим настрана всички тези морални съображения, които са много важни, и се върнем към геостратегията, коя според вас е стратегията на Иран? Какво ще направи сега Иран?
– В цялата тази история има два плана: има план на моралната преценка, но не моралът решава историята. Това е ужасното. Говорим, съдим, възмущаваме се, аз казвам “Не съм западняк, а съм французин”. Това са грандиозни декларации, лишени от съдържание засега. Реалността е, че започна война и важното е кой ще я спечели. Не знаем кой ще я спечели. Мисля, че вече всички разбраха, че американците нямат стратегия, че страшно подцениха противника си и може би трябва да видим иранската визия за конфликта и какво се опитват да направят. А това, което се опитват да направят, е да изтощят американските и израелските военни ресурси. Мисля, че може и да го постигнат, защото извън капацитета на Иран да произвежда и складира ракети и дронове, Иран се опира на две огромни сили, които са Русия и Китай. Вече знаем или смятаме, че ефикасността на иранските удари дължи много на руската система за сателитно наблюдение. Русия намери в тази война възможност да си отмъсти на САЩ, които насочват украинските удари срещу Русия.
Но има и Китай. Китай, който може би е най-малко видимият, най-малко бъбривият и най-важният играч във всичко това. Защото ако иранците изчерпат военното си оборудване, китайците очевидно ще им доставят. Не знам дали евентуални дронове или ракети, произведени за Иран в Китай, имат на опаковката си Made in Iran или Made in China, но е факт, че ако финалният сблъсък е между индустриалния капацитет на САЩ и индустриалния капацитет на Китай, войната е решена. В известен смисъл, ако иранският режим устои, войната е решена. Това е най-огромният стратегически гаф на САЩ – те се вкараха в ръцете на Китай, вкараха се в ситуация на крайна уязвимост спрямо Китай. Иначе казано, за да се стигне до тази ситуация, иранците трябваше да развият изключително интелигентна и решителна стратегия. Това беше казано сто пъти – асиметрична война, производство на дронове, ракети. Все пак ще припомня, че дронът като военна иновация е иранска иновация. Това е нация на инженери новатори във военен план и тази стратегия на пренасищане на израелската противовъздушна отбрана…
– Която струва много по-скъпо.
– Именно, дронът струва 20 хил. долара срещу ракета за един или три милиона, това беше много, много добре измислено. Що се отнася до атаката срещу страните от Персийския залив, това също е изключително добре обмислено. Първоначално хората казаха “Ха-ха-ха, колко непохватно! Ще настроят срещу себе си всички държави в Залива – Обединените арабски емирства, Катар и т.н.”. Това означава, че взимат иранците за тъпаци, но и арабите от Залива за тъпаци. Арабите от Залива много добре знаят откъдето идва бедата. Те много добре знаят, че иранците не могат да постъпят другояче. Всъщност урокът, който иранците дават в момента на всички държави в Персийския залив, е, че американците изобщо не са закрила, а точно обратното – фактор на несигурност. Мисля, че чух Александър Меркурис, отличен анализатор, който може да се намери в YouTube, да казва първи, че иранците не могат да го кажат, но вероятната им цел в тази война – и това би била истинската стратегическа катастрофа за американците – е всички арабски държави в Залива да поискат от американците да евакуират базите си. Защото залогът за американците в тази война е загубата на контрол.
– Те вече предложиха, ако страните изгонят американските и израелските посланици, да пуснат корабите им през Ормузкия проток.
– Да, програмата се развива и въпросът, който вече стои, е евакуацията на американците от Близкия изток. Ще оставя хората да си представят какво ще стане със защитата на държавата Израел и закрилата, предоставена на Израел от САЩ, при тази възможност. Как може САЩ да направят огромния геостратегически гаф да поставят иранците в положението да заплашват всички държави в Персийския залив и, разбира се, централното нещо – да затворят Ормузкия проток? Как е възможно това? Това е абсолютно изключително. Като историк, не ме притеснява да го кажа. Преди малко казах, че когато чух речта на Хегсет, имах желание да се разплача. Но, от друга страна, войната, която се води, е може би войната в края на Американската империя. Тоест, ако Иран издържи, ако Иран постигне целите си, това на практика ще бъде краят на Американската империя. Това е вълнуващо.
– Това е вашата книга “След империята”.
– Да, ноо трябваше да почакам.
– Колко – 25 години?
– Тя е от 2003 г., значи 22-23 години по-късно. Но все пак не сме сигурни. Много е особено да си кажеш сега, че краят на Американската империя ще е след един месец. Не е ли странно да си?
– Да, особено след като сте го написали преди 25 години. Изведнъж всичко се ускори. Трудно е да си представим какво ще се случи.
– Невероятно е това, че не беше предвидено затварянето на Ормузкия проток, с неговите последствия за Европа, за Япония и т.н.
– Да, защото това наистина е в сърцевината на проблема. Има много добра статия на Жак Сапир във Fréquence Populaire, която анализира всички последици за световната икономика от затварянето на Ормузкия проток. Вчера Фон дер Лайен вече призна, че отказът на Европа от ядрената енергия е бил грешка. Сякаш това е единствената им грешка.
– Да, икономическият анализ на Сапир е добър. Това ни кара да си зададем въпроси за европейските лидери, чието историческо поведение е най-малкото неразбираемо. Чудим се за кого управляват. В началото на войната в Украйна видяхме, че европейските лидери взимат мерки за излизане от зависимостта от руския газ, която така и не е приключила, но на практика поставиха европейската икономика в състояние на енергийно недохранване, т.е. взеха решения, които противоречат на интереса на своите народи. А сега, подкрепяйки, приемайки войната срещу Иран и всъщност правейки възможно затварянето на Ормузкия проток, отново виждаме, че европейските лидери управляват против интересите на своите народи. Натрупването на двете може да доведе до унищожаване на европейската индустрия. Следователно въпросът е: за кого управляват те? На кого се подчиняват? Каква е тяхната логика? Задължени ли са? Искрени ли са? И докога европейските управляващи класи ще управляват за разрушаването на собствените си общества? Ще добавя едно последно нещо. Бях много заинтригуван от позицията на Националния сбор. Притеснява ме да го кажа, но поведението на “Непокорна Франция” по тези въпроси е правилно. Може би това не е първата грижа на “Непокорна Франция”, но е факт, че тяхната позиция е сходна с националния интерес.
– Всъщност тя е доста голистка, ако оставим настрана, че призовават за ядрено разоръжаване на всички.
– Но наистина е поразително, че Националният сбор приема международна позиция, която е радикално противоположна на интересите на френския народ. Това е нещо като тест за истината. Затова се изненадах преди малко, научавайки, че те са се провалили на него.
– Току-що сте се прибрали от Япония, така че ще завършим с един въпрос за Азия. Виждаме, че Америка насочва цялото си внимание към Китай и Азия. Те не си дават сметка, че нямат достатъчно ресурси и че оголват своите ракети, антиракети, разположени в Южна Корея, за да ги изпратят в Близкия изток. Вследствие на това ще оголят ли тази зона? Вероятно това ще има последствия за региона. Тези ракети са там заради Северна Корея, Тайван и т.н. Какво мислите за тази внезапна промяна? Виждаме, че напълно изоставят това, което се смяташе за тяхна първостепенна стратегия.
– В действията, не смея да говоря за дипломация, защото това е по-скоро войнствена активност, управлявана не толкова от ЦРУ, колкото от Пентагона, от години има желание за насочване към Азия и не го постигат. Очаквахме война срещу Китай, видяхме я срещу Русия. Очакваше се, че ще се измъкнат от войната срещу Русия, но не успяват да го направят. Оказват се забъркани във война в Близкия изток. Има някаква тайнствена сила, която изглежда ги връща обратно на запад. Мисля, че никога няма да водят тази война в Азия. Личното ми усещане е, че надделява ирационалното и Американската империя се разпада, стратегията им вече не е да запазят хватката си върху периферията на Евразия, която контролираха, т.е. Европа, Близкият изток, блокът Южна Корея, Япония, Тайван, а следват стратегия на хаоса, на изгорената земя, т.е. да оставят навсякъде граждански, междудържавни войни и т.н. Тоест има някаква ирационална ярост, отчаяние, злоба, сблъсквайки се с краха на своето могъщество.
Обикновено когато говоря за геополитика в Япония, отбелязвам японските интереси, виждам нещата от японска гледна точка, съвсем не съм френско- или европоцентричен, но досега винаги съм се въздържал да критикувам или да съдя политиката на японското правителство. Сега ситуацията стана сериозна. Госпожа Такаичи води политика на превъоръжаване и въпросът за нагаждането на Япония спрямо политиката на САЩ става много важен. В интервютата, които дадох в Япония, казах “Внимавайте! Целта на САЩ е да сеят хаос навсякъде. След Близкия изток, ако има повод, е ваш ред”. С Иран те създадоха ситуация, при която Китай може да се сблъска със САЩ почти в Персийския залив. Така че се съмнявам, че американската заплаха се разпространява към Азия. Това ми се струва много малко вероятно.
– Може ли това да доведе до промяна в поведението на тези страни – Южна Корея, Япония?
– Мисля, че това е проблем на промяна на световното поведение. В едно по-старо интервю, мисля, че от миналата година, бях казал, че краят на Американската империя ще бъде началото на мира за света. Мисля, че това, на което администрацията “Тръмп” учи света, е, че Америка наистина е безредие, световен хаос и цяла Азия сега има интерес от изгонването на САЩ. Страните от Персийския залив трябва да си зададат въпроса за затварянето на американските бази. Но въпросът ще бъде зададен и на Европа, защото когато се сблъскаме с голям енергиен шок и бедност в Европа заради американските действия, на европейските лидери или ще им се случат ужасни неща, като присъда от население. Същият въпрос ще бъде зададен и на Южна Корея, Япония и дори на Тайван. Тоест има определен стадий, в който поставянето под въпрос на САЩ, вече няма да бъде регионално, а планетарно. Но те наистина доста сглупиха, за да стигнат дотук.
– Това може да е последната дума. Има една японска поговорка, която искам да цитирам: Лошите военни тактики водят до големи щети.
– Браво, благодаря на Япония!
– Благодаря, че гледахте това предаване! Скоро ще се видим отново. Довиждане!
– Довиждане!
Коментирай първи