Западът не спечели Студената война, а СССР не я загуби – краят ѝ бе договорен години преди разпадането на Съветския съюз. Свидетелството е на бившия американски посланик в Москва Джак Матлок – човекът, който заедно с президента Роналд Рейгън участва в договарянето на края на конфликта през 1989 г. В интервю за YouTube канала на Glenn Diesen Матлок подчертава, че Студената война приключва чрез политически споразумения, след като Горбачов изоставя идеологията на международната класова борба и приема философията за „общ европейски дом“.

По думите му днешната война в Украйна е резултат от последвалото разширяване на НАТО, разполагането на военна инфраструктура край руските граници и активната намеса на САЩ и ЕС в украинската политика, включително подкрепата за преврата в Киев през 2014 г. Матлок е категоричен, че конфликтът не започва през 2022 г., а е натрупван с години – чрез геополитически решения, които Западът взема въпреки предупредителните сигнали на Москва.

Според него сегашните преговори за Украйна не могат да игнорират този исторически контекст: войната е продукт на стратегически грешки, а не на „руска експанзионистична доктрина“, каквато днес се представя в западните столици.

Джак Матлок е последният посланик на САЩ в СССР (1987-1991), ключов участник в преговорите, които сложиха край на Студената война. Автор е на книгата „Autopsy of an Empire“.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Добре дошли! Днес ни гостува не някой друг, а бившият посланик на САЩ в СССР Джак Матлок, който заедно с президента Рейгън договаря края на Студената война през 1989 г. Както винаги, за мен е голяма чест да разговарям с вас.

– Много ми е приятно да сме заедно и благодаря за поканата.

– Вие сте и автор на книгата „Аутопсията на една империя“ – едно от най-подробните свидетелства отвътре на рухването на Съветския съюз. Но освен за рухването на СССР, искам да ви попитам дали днес забелязвате някакви тревожни развития в Съединените щати или Запада като цяло, от гледна точка на нарастващите вътрешни противоречия. Когато днес гледате назад, какъв според вас беше най-важният вътрешен фактор, който разруши Съветския съюз? 

– Съветският съюз рухна поради вътрешни причини, например локалния национализъм. Когато описвах всичко в „Аутопсията на една империя“, разказвах и за годините си като посланик в Съветския съюз по време на президентите Роналд Рейгън и Джордж Буш-старши. Успях да опозная и да разговарям много пъти с президента Горбачов и външния министър Шевернадзе. Така че можех да видя отвътре какви са нашите отношения със Съветския съюз, а и се опитвах да разбера какво се случва в СССР.

Имах отлични служители в посолството. Не само че всички там говорехме и разбирахме руски език, но някои от тях знаеха и езици на някои от малцинствата. Така, когато Горбачов отвори страната, чрез тогавашните ни контакти изградихме нови такива в много от съветските републики. Самият аз съм пътувал из всички, а преди това посетих и трите Прибалтийски републики, в трите си обиколки на Съветския съюз. Но когато бях посланик не съм ги посещавал заради политиката ни да не ги признаваме за законни части от Съветския съюз. Обиколил съм останалите 12 републики. Прибалтийските държави наблюдавахме чрез нашите представители от генералното консулство в тогавашния Ленинград, сега Санкт Петербург. На практика те следяха Прибалтийските държави за нас. Един от нашите консули дори говореше латвийски език. Мисля, че с отварянето на страната бяхме доста наясно какво се случва в различните републики.

Също така ще кажа, че САЩ не водеха политика на раздробяване на Съветския съюз – просто не признавахме за законно включването в СССР на Литва, Латвия и Естония, и подкрепяхме тяхната независимост. Те законно спечелиха своята независимост преди СССР да се разпадне, защото едно от последните действия на Държавния съвет на СССР беше признаването на независимостта на трите Прибалтийски държави. Но такава беше нашата политика по онова време. След като сложихме край на Студената война, която завърши през 1989 г., Съединените щати не искаха останалата част от Съветския съюз да се разпадне.

Опитвахме се да подкрепим Горбачов колкото можехме, но вътрешни събития, които описвам в големи подробности, го направиха невъзможно. Такова конкретно събитие беше опитът за преврат срещу Горбачов през м. август, който беше организиран от директора на КГБ и включваше редица видни фигури от съветската власт. За три дни всичко приключи, но на практика сложи край на политическото влияние на Горбачов. Елцин, който беше избран за президент на Руската федерация, след това се срещна с лидерите на Беларус и Украйна, на практика да заговорничат срещу СССР и да го разрушат. Иронията е, че всъщност избраният с гласуване президент на Русия събори Съветския съюз – нещо, което ние, а честно казано и повечето ни западни съюзници не искахме да се случва.

– Мнозина разглеждат разпада на Съветския съюз като следствие на политически вътрешни борби, както вие описвате, или на икономическа стагнация, технологична изостаналост, корупция. Каква роля приписвате на залязващата идеологическа легитимност? Имам предвид, че марксизмът и самият комунизъм губят своята привлекателност. Смятате ли го за основен фактор?

– Да. Горбачов беше този, който най-накрая загърби старата идеология, предполагаемо основана на международната класова борба. Работата е там, че успяхме да сложим край на Студената война, което бе направено чрез преговори, а не чрез поражение на СССР, защото Горбачов замени старата идеология, идеологията на международната класова борба, марксистко-ленинистката идеология. Тя беше свойствено враждебна към западните държави и интереси. На практика краят на Студената война сложи край и на нея. Горбачов промени това и вместо да говори за международна класова борба и за нуждата да се подкрепя извършването на революции в некомунистическите държави, започна да говори за общ европейски дом, за нуждата от мир и сътрудничество, и за събаряне на преградите в Европа, издигнати първоначално от Съветския съюз.

В общи линии Горбачов промени политиката. В същото време мисля, че е смятал, че са успели да създадат т.нар. нов съветски човек, който вместо да се възприема за руснак, грузинец, украинец или от друга националност, се възприема за съветски гражданин. Така можеха да имат обединена държава, основана върху новата съветска идентичност. Мисля, че мнозина виждахме такива признаци, но с икономическите и другите затруднения, които се трупаха, все повече отделните националности, включително руснаците, искаха разпадането на Съветския съюз.

През 1990 г. редица руски длъжностни лица ми казваха: „Съветският съюз трябва да бъде заменен с нещо като Европейския съюз.“ А това беше преди Маастрихтския договор и сегашното сближаване. Ставаше все по-ясно, че ако Русия не иска да съхрани Съветския съюз, то и неруснаците ще гласуват за разпадането му. На практика точно така се получи в гласуванията през 1991 г. Но искам да изтъкна, че когато Студената война завърши, САЩ не искаха останалите 12 републики да се отделят. Дори когато президентът Буш посети първо Москва, а след това през септември 1991 г. направи изявление в украинския парламент, първо подкрепи предложението на Горбачов за доброволен съюз, а после каза: „Пазете се от самоубийствен национализъм.“ Тогава имаше предвид Грузия, която се отдръпваше и там вече имаше насилствени прояви срещу малцинствени групи.

Понякога ме питат: „Защо не искахте Съветският съюз да се разцепи?“ Преди всичко смятахме, че разпадът можеше да направи изтичането на ядрени оръжия много по-вероятно. Много от оръжията и заводите, където се произвеждаха, се намираха под все по-отслабващ контрол. Такъв беше страхът – неконтролируемото разпространение на ядрени оръжия при разпад на СССР. Това беше едната причина.

Втората беше, че наистина смятахме, че отделните републики на Съветския съюз ще са по-добре, освен трите Прибалтийски държави, под обединение, което ще зачита културната им автономия, като в същото време ще имат обща валута и икономика. Разбирахме, че икономиката запада, но на практика Горбачов подкопаваше способността на Комунистическата партия да управлява всичко, както управляваше дотогава, в желанието си да направи страната по-демократична. Само че институциите, които са нужни за целта, като независима съдебна система и парламентарно представителство, още не бяха създадени. Макар да смятам, че той искаше да се движи в правилната посока, в същото време разбираше, че страната все повече се разпада, което определено беше подсилено от икономическата криза, особено в производството на потребителски стоки.

В същото време се появи национализмът сред различните неруски и руски народи. Мисля, че Горбачов беше сравнително сляп за него. Ще добавя и че смятам, че е бил подведен от своето разузнаване, което му е докладвало, че националистическите движения са просто шепа размирници, които нямат широка подкрепа. През 1990-91 г. в американското посолство вече имахме достатъчно контакти и бяхме разговаряли с достатъчно хора, за да знаем, че не е така. Опитвахме се да съветваме другите да сътрудничат на Горбачов. Съветвахме всички, освен трите Прибалтийски републики, да подкрепят идеята му за доброволен съюз, защото не само смятахме, че ще е по-добре за тях, но че ще е по-добре и за всички нас.

– Официалният днешен разказ на запад за рухването на Съветския съюз е, че той е бил победен и затова имаме мир. До каква степен смятате, че разказът се е отклонил от действителността? И какви са последствията от това?

– Отклонява се по няколко линии. Първо, Студената война беше завършила две-три години преди рухването на Съветския съюз, и то чрез преговори, а не чрез поражение на СССР. Както казах, Горбачов се съгласи на това. Когато през декември 1988 г., мисля, или 1989 г. изнесе реч пред ООН, в която отхвърли предишната основа на съветската политика, която беше Марксовата класова борба, и заговори за общ европейски дом и за нуждата от европейско единение, това беше подкопаване на основата на Студената война.

Съветският съюз не беше победен. Той харчеше прекалено много за въоръжаване, а икономиката му не произвеждаше нещата, от които хората най-много се нуждаеха. Беше планова икономика, която наричаха „социализъм“, а управляващата партия наричаха „комунистическа“, но всъщност имаха държавен капитализъм, тъй като контролираната от комунистическата партия държава контролираше, може да се каже, капитал, създаващ печалби. Също и земята, и всичко останало. Беше незаконно да продаваш нещо по-скъпо, отколкото си го купил. Това значи, че повечето търговия, която се е развила неофициално, беше незаконна.

Горбачов искаше да замени тази система, но беше много трудна задача. На няколко пъти, през 1990 г. и през 1991 г. той ни казваше поверително: „Тази държава винаги се е управлявала от горе надолу.“ Имаше предвид Русия и СССР. „Но ние гледаме света навън и виждаме, че най-успешните държави са тези, които се управляват от долу нагоре. Моята задача е да обърна руската история.“ После добавяше: „Не мога да го направя за един ден, защото народът ни няма нужния опит да се самоуправлява.“ Мисля, че намеренията му бяха правилни. Направи някои политически грешки и понякога назначаваше грешните хора, конкретно в службите за сигурност, които се обърнаха срещу него, но искрено се опитваше да въведе по-демократична система. За целта трябваше да разруши старата система. Но ако ще разрушаваш старата система и нямаш инструментите да построиш новата, на практика задачата става невъзможна. 

Да се върна на въпроса. Мисля, че и двамата – и президентът Рейгън, и президентът Буш-старши – разбираха, че Студената война е завършила. Ако не беше, нямаше как да договорим условията за обединение на Германия. Завърши, когато Горбачов позволи на източноевропейците да имат демократични държави и се съгласи на обединение на Германия при поставени от Западна Германия условия. Така се развиваха нещата, че сметнахме за важно да създадем мир и да приемем, че философията му за общ европейски дом прилича на нашата. В крайна сметка Джордж Буш говореше за обединена и свободна Европа. И я получихме през 1991 г.

– Какво се случи с нея? Защото това е една от основните подбуди на Горбачов – общият европейски дом, с неделима сигурност и без разделителни линии. Но днес имаме нещо друго. Европа е разделена и се върнахме към политиката на блоковете. Основните разговори за сигурността са кой да бъде или да не бъде в НАТО. Какво стана с общия европейски дом? 

– Случиха се редица неща, но най-основно Съединените щати и техните съюзници от НАТО решиха да разширяват алианса. НАТО бе създадено като отбранителен съюз, в случай, че Съветите решат да нахлуят от изток, от контролираните от тях държави в Източна Европа. Когато СССР позволи на източноевропейските държави да стана демократични, тази заплаха изчезна. Не се взе решение, примерно, да се запази НАТО само заради трите си основополагащи постулата, формулирани от първия му генерален секретар (лорд Хейстингс Исмей – бел.прев.), „да се държат руснаците навън, германците на земята и американците вътре“, т.е. САЩ да бъдат ангажирани със сигурността на Европа, а германците никога повече, както са правили два пъти, да не воюват срещу други европейски държави. Обаче…

Мисля, че ясно заявяваха както Горбачов, така и Елцин като президент на Русия, че разширяването на НАТО е неприемливо. Обаче НАТО започна да се разширява. Преди всичко ще кажа, че когато се разшири първо с Чехословакия, Унгария и Полша, Русия го прие. Прие дори и разширяването с трите Прибалтийски държави. По онова време президент на Русия беше Путин. Когато беше на посещение в Ню Йорк го попитах директно, а и го има записано, какво мисли за влизането на трите Прибалтийски държави в НАТО. Отвърна, че е било ненужно, но няма да му се противопоставя. Само че добави: „Стига там да няма западни бази.“ 

Но НАТО продължи да се разширява и се превърна в офанзивен алианс, когато Сърбия се опита да запази Косово, което се опитваше да се отцепи. То беше автономна република в границите на Сърбия, но сръбският лидер Милошевич премахна автономния му статут. Албанскоговорящите косовари започнаха да тероризират сърбите. За съжаление, САЩ тогава, с държавен секретар Мадлин Олбрайт, на практика се присъединиха към каузата на Косово и с подкрепата на своите съюзници вкараха НАТО във война срещу Сърбия. Оттогава НАТО се използва като офанзивен алианс.

Когато Съединените щати, с подкрепата на Великобритания и други съюзници от НАТО, но не и на Германия и Франция, нападнаха Ирак, окупираха го и позволиха неговият лидер да бъде убит, ясно се видя използването на НАТО за нападение. Днес, когато слушаме, че Русия няма причина да се бои от разширяване на НАТО, защото е отбранителен съюз, този довод пренебрегва поведението на НАТО и фактът, че неизбежно всяко руско правителство ще смята неговите действия за заплашителни. Защо днес не го разбираме, ми е трудно да кажа. Да, има много други фактори и проблеми в днешната ни външна политика, но идеята, че можете да разширявате НАТО често до границата на Русия…

И нещо, което хората забравят. Не толкова членството в НАТО или гаранциите на чл. 5 от Северноатлантическия договор притесняваха Русия, колкото присъствието на западни бази в тези държави. В края на 90-те години Русия се опита да преговаря с НАТО и да получи гаранции, че там няма да има бази. Не получи такива, а само: Засега нямаме такива планове. Впоследствие започнахме да градим бази, включително разположихме противоракетни системи в Румъния и Полша. Тази тема е чувствителна за Русия, защото противоракетните системи първоначално са проектирани за използване и за нападение, и за защита, и могат да бъдат заредени с ядрени оръжия. Няма съмнение, че Русия се чувства заплашена от такъв ход. Но когато президентът Путин се оплака от това и други неща през 2007 г., мисля, на Мюнхенската конференция по сигурността, просто го пренебрегнаха.

Работата е там, че проблемът не беше просто с разширяването на НАТО, а и с изграждането на западни бази. Нямаше извинение за противоракетните системи в Източна Европа. Официалното извинение беше, че са за защита от ирански ракети. Тогава Иран дори нямаше ракети, а нямаше и причина да използва такива срещу Западна Европа. Не звучеше смислено. Путин се опита да го формулира колкото може по-ясно, както в лични разговори, така и публично, че го смята за нападателен ход. Така че основата на днешните проблеми и цялата война в Украйна са следствие от грешната за мен политика за разширяване на НАТО. Ще спомена и че когато този въпрос се появи за обсъждане в Сената на САЩ, не само аз, но и почти всеки друг старши държавен служител, участвал в договарянето на края на Студената война, съветваше да не се разширява НАТО. Нямаше причина да се прави. За съжаление, съветите не бяха чути.

– Смятате ли, че всичко това – разширяването на НАТО, което възкресява логиката на Студената война, превръщането му в офанзивен съюз, военните бази и оръжейни системи, разположени до руската граница, – доведе до войната в Украйна?

– Да. Особено като се комбинира с явните и скрити опити на Съединените щати и ЕС да подчинят украинската власт в Киев, да издърпат Украйна далеч от Русия. Това се случи с преврата срещу украинското правителство през 2014 г., който определено бе предизвикан – и тайно, и явно – от представители на САЩ и ЕС. Този преврат, в комбинация с разширяването на НАТО и разполагането на потенциално нападателни оръжия покрай руската граница, доведоха до това развитие. Президентът Путин постоянно ни предупреждаваше.

Мисля, че трябва да признаем, че цялата ситуация в Украйна е може би уникална, в смисъла, че украинските граници исторически не са ясно договорени. Думата „украина“ значи „погранична земя“ на всички славянски езици, но не уточнява от коя страна на границата се намира тя. Границите й са били най-различни. Сегашните граници, като изключим Крим, които Украйна придобива след своята независимост, са създадени от Адолф Хитлер и Йосиф Сталин в тяхното споразумение. На практика Западът подкрепя борба срещу Русия за запазване на наследството на Хитлер и Сталин, макар да не е и сънувал, че може да се случи това.

Що се отнася до Крим, той е административно прехвърлен, без практически последствия, от Русия към Украйна от Никита Хрушчов, във време, когато цяла Украйна се управлява от Москва, от комунистическата власт. Няма съмнение, че мнозинството от населението на Крим, когато му се даде избор, ще предпочете да бъде в Русия, а не в Украйна. Няма да навлизам в подробности за референдумите, само ще кажа, че президентът Путин, когато организира референдума в Крим през 2014 г., не срещна никаква опозиция, всичко мина без жертви, а над 90% гласуваха за присъединяване към Русия. Процентът може да е бил преувеличен, но мисля, че няма причини за съмнение, че най-малко 2/3 от населението на Крим предпочита Русия пред Украйна. А и огромното мнозинство от кримчани са етнически руснаци. Когато Западът не го разбираше, руснаците питаха: „Защо всички други, освен нас, имат право на самоопределение?“ Критиците изглежда така и не го разбраха.

Фактът е, че днес хора казват, че Украйна трябва да надделее, иначе Путин ще нападне Западна Европа. Това е абсолютна глупост! Няма грам доказателство, че ще се случи. А дори да има такова, той няма възможностите да го направи. Ако това не е ясно, не знам кое е. Обаче се изтъкват такива доводи, без никаква логика.

Късните съветски политики бяха до голяма степен дело на Горбачов – да се създаде единна и свободна Европа. За кратко я имахме в началото на 90-те години, но изчезна, и не по вина на Русия. Трябва да разберем, че никоя сила не иска да бъде заплашвана от друга сила, която разполага войски край границата ѝ. Със сигурност важи и за САЩ, и винаги е важало. Работата е там, че ние определено не бихме търпели някой, дори наш съюзник, да заговорничи с мексиканци за смяната на тамошната власт.

Защо не разбирахме, че планът да се опитваме да насърчаваме Украйна да стане враг на Русия просто нямаше как да се сработи? Има много причини за това, които хората пренебрегват. Една от тях е, че Украйна, след своята независимост, систематично премахваше договорени гаранции. Първо, в Украйна руският и украинският бяха официални езици, наред с езиците на някои малцинства. Това беше премахнато. Когато Украйна стана независима, 44% от населението й говореше руски. Тези хора се смятаха за украинци, защото живееха там. Но изведнъж живеещите в западните области украинци, области, които никога не са били част от Руската империя… До Първата световна война те са част от Австро-Унгария, след което неохотно и част от Полша, преди споразумението между Хитлер и Сталин.

Фактът е, че вътрешноукраински политики започнаха да настройват цялата държава срещу Русия – забраната на руския език и публикациите на руски, и т.н. Мисля, че тези неща са били напълно неприемливи за президента Путин. Ще кажа и че бунтът в Донбас беше автентичен бунт на рускоговорящото население там. Да, получаваха руска помощ, но това не беше началото на руска агресия срещу Украйна, беше си вътрешен проблем. Мисля, че целият начин, по който представиха нещата… Да, войната срещу Украйна беше агресия, но Съединените щати и техните съюзници от НАТО дадоха на руския президент прецедент за нея, защото и ние започвахме войни, които по дефиниция бяха агресивни.

Тук е и идеята, че само НАТО може да извършва агресии, както например в Либия или Ирак. Ако Русия извърши такава, дори и да има добра причина, каквато САЩ нямаха, когато нападнаха Ирак или Либия, го смятаме за възмутително. А идеята, че можем да конфискуваме руски активи зад граница, работи срещу цялата капиталистическа система, която искахме Горбачов и СССР да въведат. Добре, въведоха капиталистическа система. Направиха го бързо и болезнено, но я въведоха. И какво правим сега? Ако направят нещо, което не харесваме, дори да е такова, което ние сме правили, говорим да конфискуваме техни активи. Трябва да разберете, че тези въпроси не са черно-бели и последствията могат да бъдат изключително опасни за Запада, ако изпълни заканите си. Може би вече се отказваме от тази идея, но това е друг въпрос.

– Нека задам един бърз последен въпрос. Виждаме, че САЩ сякаш се отдръпват от прокси войната в Украйна, а Германия иска да стане най-голямата военна сила в Европа и да се изправи срещу Русия. Как си обяснявате развитията в Германия?

– Не мисля, че имат обяснение. Очевидно Германия и Западна Европа като цяло се нуждаят от търговия с Русия, конкретно от руската енергия, ако искат да са конкурентоспособни. Не смятам, че Западна Европа се прострелва в крака, а в много по-важен орган, водейки сегашните политики. Наистина не го разбирам.

– Важи и за двама ни. Много ви благодаря, че споделихте мнението си.

– Благодаря за възможността.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: