Подкастът All-In Podcast в YouTube събра на едно място двама от най-значимите, световно признати умове и геополитически анализатори на нашето време – Джефри Сакс и Джон Миършаймър. 

По много от темите двамата дебатиращи професори са на едно мнение, но има и спорни въпроси.

Според Джон Миършаймър Китай е най-големият съпeрник на САЩ, а не Русия: „През XX век имаше четири държави, които бяха на път да се превърнат в регионални хегемони и някой от тях дори в световни, каквито сме ние, САЩ днес. Това бяха имперска Германия, имперска Япония, нацистка Германия и накрая СССР. Съединените щати изиграха ключова роля в изхвърлянето на четирите държави в кошчето на историята. Нашата цел е да сме единственият хегемон в света и за нищо на света не допускаме появата дори на регионални хегемони. Ние сме безмилостна велика сила – никога не забравяйте този факт. В резултат на това днес има засилено военно съревнование между Китай и Съединените щати, и то се върти около сигурността, а не около благоденствието. Защото ако ние, САЩ, не спрем регионалния играч Китай и допуснем той да се превърне в световна сила – това ще сложи край на нашето благоденствие, както и на благоденствието на целия западен свят“ 

Джефри Сакс шеговито обяви Джон Миършаймър за голям оптимист. Според икономиста единственият шанс на загниващия икономически и финансово хегемон САЩ да запази световното си господство и да не се свие до държава от Третия свят в момента е да се бори за това с военни средства. Защото други надеждни не са му останали. А това означава САЩ да предизвикат голяма световна война. И виждаме, че те тикат нещата до ръба на това – ядрен конфликт. Дори да блъфират, такава една политика е крайно безразсъдна, защото винаги има риск нещата да се объркат и една искра да възпламени планетата. „Аз дълбоко вярвам, че Китай не е заплаха за Съединените щати и че единствената заплаха за САЩ в света, имайки предвид океаните, огромната ни територия и армия, е ядрената война. Наистина мисля, че сме близо до ядрена война. Защото нашият манталитет на „джентълмени на късмета“ ни води в тази посока. Манталитет, че всичко случващо се застрашава нашите често незаслужени придобивки и ние трябва да ги браним с всевъзможни, включително и крайно мерзки средства чак до ръба на ядрената ескалация.“

Двамата са съгласни за ръководната роля на Дълбоката държава във външната политика на САЩ, независимо коя от двете партии управлява.

Джефри Сакс: „На практика има една партия и тя е на Дълбоката държава – партията на Чейни, Харис, Байдън и Виктория Нюланд, която вече ми е колежка в Колумбийския университет. Нюланд е лицето на всичко това, защото е била във всяко правителство от последните 30 години, без значение на демократите ли е то или на републиканците – очевидно като гарант, че волята на Дълбоката държава ще се изпълнява безпрекословно. Нюланд беше в правителството на Клинтън и рушеше политиката ни спрямо Русия през 90-те години. Беше в правителството на Буш-младши заедно с Чейни и рушеше политиката ни да не разширяваме НАТО. Беше в правителството на Обама, първо като говорител на Хилари, а после осъществи преврат в Украйна през февруари 2014 г. Не беше добър ход, защото започна война.“

Джон Миършаймър: „За мен (републиканците и демократите бел.ред.) са като близнаците Туидълди и Туидълдум. Почти нямат разлика. Смятам, че единствената такава е, че когато през 2017 г. президент стана Тръмп, каза, че ще пребори Дълбоката държава и ще води по-различна външна политика. Само че се провали. Сега обещава, че ако бъде избран отново, ще бъде по-различно – ще пребори Дълбоката държава и ще води съвсем различна външна политика от водената досега от републиканците и демократите. Големият въпрос е, дали наистина Тръмп може да победи Дълбоката държава, която управлява еднакво успешно и чрез двете партии. Аз залагам, че не може.“

Вижте видеото от интервюто с Джефри Сакс и Джон Миършаймър с български субтитри и стенограма на целия разговор, подготвени от Фондация „Документални“.

Дейвид Сакс: Вълнувам се, че на този панел ще говорим за външна политика. Смятам, че тук са двама от най-интересните и прочути мислители по външна политика – проф. Джон Миършаймър от Чикагския университет и проф. Джефри Сакс от Колумбийския университет. Радвам се, че сте днес с нас. Светът е голям и в него се случват много събития, така че да започваме. Голямата новина от миналата седмица е, че Дик Чейни подкрепи Камала Харис за президент. Хората, които гледат света през двупартийната американската призма, може да са се изненадали, но едва ли вие двамата сте изненадани. Виждате ли логика в това? Джеф, да започнем с теб.

Джефри Сакс: Смятам, че е очевидна. На практика има една партия и тя е на Дълбоката държава – партията на Чейни, Харис, Байдън и Виктория Нюланд, която вече ми е колежка в Колумбийския университет. Нюланд е лицето на всичко това, защото е била във всяко правителство от последните 30 години. Беше в правителството на Клинтън и рушеше политиката ни спрямо Русия през 90-те години. Беше в правителството на Буш-младши заедно с Чейни и рушеше политиката ни да не разширяваме НАТО. Беше в правителството на Обама, първо като говорител на Хилари, а после осъществи преврат в Украйна през февруари 2014 г. Не беше добър ход, защото започна война. След това беше заместник-държавен секретар при Байдън. Назначавана и от двете партии, нанесла огромни щети. Беше съветник на Чейни, съветник на Байдън и от тази гледна точка решението на Чейни звучи логично. Такава е действителността. Големият въпрос е дали съществува друга партия в САЩ.

Дейвид Сакс: Джон, виждаш ли разлика между републиканци и демократи?

Джон Миършаймър: Не. За мен са като близнаците Туидълди и Туидълдум. Почти нямат разлика. Смятам, че единствената такава е, че когато през 2017 г. президент стана Тръмп, каза, че ще пребори Дълбоката държава и ще води по-различна външна политика. Само че се провали. Сега обещава, че ако бъде избран отново, ще бъде по-различно – ще пребори дълбоката държава и ще води съвсем различна външна политика от водената досега от републиканците и демократите. Големият въпрос е, дали мислите, че Тръмп може да победи Дълбоката държава на тези две партии. Аз залагам, че не може.

Чамат Палихапития: Към Джон и Джеф, но нека започнем с Джон. Можете ли да дефинирате… Аз не разбирам какво имат предвид хората под „дълбока държава“. Дори терминът ми е насмешлив. Един приятел от груповия ни чат е с такъв прякор.

Дейвид Фридбърг: Вожд Дълбока държава.

Чамат Палихапития: Да. Казваме го като шега. Но за непосветените – какво значи това, какви са тези хора там и какви са мотивите им? Иска ли някой да започне?

Джон Миършаймър: Ще кажа няколко думи. Когато говорим за дълбока държава, говорим за административната държава. Важно е да се разбере, че от края на XIX и началото на XX век, следствие на развитието на американската икономика… По онова време е наложително да се развием, както правят всички западни държави – да имаме силна централизирана държава, която може да контролира страната. И с времето влиянието ѝ нараства. След Втората световна война САЩ, както знаете, се месят във всяко кътче на света и водят войни къде ли не. За да правиш нещо такова, ти е нужна много силна администрация, която да направлява една такава външна политика. Но този процес създава едни бюрократи на високо ниво, както и на средно и ниско ниво, които имат установени позиции в Пентагона, в Държавния департамент, в разузнаването и т.н. Те имат интерес да преследват определена външна политика и тяхната външна политика се прокарва от републиканците и демократите. Затова сравняваме двете партии с Туидълди и Туидълдум. Дълбоката държава е в съзвучие с тези две институции.

Джефри Сакс: Има много интересно интервю на Путин за „Фигаро“ през 2017 г., където казва: „Разговарял съм с трима различни президенти. Те дори идваха на власт с някакви свои идеи. Но след тях винаги идват мъжете с тъмни костюми и сини вратовръзки. Аз нося червени вратовръзки, те носят сини. Идват и обясняват как стоят нещата в действителност. Толкова за идеите на президентите.“ Това е опитът на Путин и нашият опит. Има една дълбоко вкоренена външна политика. Според мен тя се води от много десетилетия, но най-новата ѝ фаза е от 1992 г. Наблюдавах част от нея от самото начало, защото бях съветник на Горбачов и Елцин. Видях прилагането ѝ в началото, макар и да не я разбирах напълно. Разбрах я по-късно. Но тази политика се води сравнително постоянно от 30 години, без значение дали президент е Буш-старши, Клинтън, Буш-младши, Обама, Тръмп. Кого назначи Тръмп? Джон Болтън – човек от Дълбоката държава. Това беше краят на илюзията. И обясниха – така трябва да е. Болтън обяснява в мемоарите си, че ако Тръмп се е дърпал по някой въпрос, са намирали начин да го манипулират.

Чамат Палихапития: Какви са мотивите им? Война, забогатяване, власт? Трите заедно или комбинация от тях?

Дейвид Фридбърг: Има ли някаква философия в тази политика, или се прави по инерция? Тоест, щом започне да се следва определена политика, трудно се изменя, защото се изгражда система, в която работят хиляди хора.

Джефри Сакс: Ако имах късмета да седя до най-големия политически философ в света, той би дал добър и точен отговор, а именно: Ако искате да разберете външната политика на Америка, знайте, че нейната цел е максимизиране на властта. И Джон обяснява защо е така. За някои неща имаме разногласия, но смятам, че е отлично описание на американската външна политика. Тя е максимизиране на американското влияние по света, като крайната цел е да бъдем световен хегемон. Аз смятам, че това може да ни убие, защото е самозаблуда. Не неговото тълкуване на тяхната идея, а фактът, че имат такава, е странен за мен. Но такава е идеята. И всеки път, когато се взима решение, както съм видял досега – аз съм икономист и виждам въпросите за сигурността по различен начин, – през последните 30 години то винаги е клоняло в една посока, а именно – повече власт. Клинтън бе изправен пред вътрешнокабинетна дилема: Да се разширява ли НАТО?

Дейвид Фридбърг: След Студената война ли се появява този феномен?

Джефри Сакс:  Ще оставя Джон да отговори.

Джон Миършаймър: Две бързи вметки. Първо, смятам, че хората, които следват такава външна политика, вярват в нея и наистина смятат, че вършат това, което е редно. Второто, което искам да кажа, допълва казаното от Джеф. Той каза, че основното е властта. Като всеки добър реалист, и аз смятам така. Но е важно да разберем също така, че САЩ са либерална държава. Ние смятаме, че имаме правото, отговорността и силата да обикаляме по света и да го преправяме по американски образ. Хората от външнополитическото статукво, Републиканската партия и Демократическата партия, го вярват. До голяма степен това мотивира външната ни политика след края на Студената война. Спомнете си, вече нямахме голяма сила, която да ни съперничи. Какво да правим с огромната власт, с която се сдобихме? Решихме да преправяме света по свой образ.

Дейвид Фридбърг: В този смисъл говорим за някакви ценности. Тези хора имат някакви ценности, които мнозина други споделят – че либерализмът и демокрацията, както съм чувал да казват, намаляват конфликтите по света. Че не сме виждали две демократични държави да воюват помежду си след Втората световна война. Че има причина защо искаме да видим либерализма да се разпространява по света. И че е наша отговорност да го правим заради световния мир. 

Джефри Сакс: Нека се намеся за миг.

Джон Миършаймър: Много набързо, Джеф.

Дейвид Фридбърг: Между другото, аз съм нещо като… Как се нарича, когато духове говорят чрез теб? Опитвам се да…

Джейсън Калаканис: Проводник.

Джон Миършаймър: Нека бъда ясен. Благодарен съм, че съм роден в либерална демокрация и обичам либерализма. Но въпросът е, смятате ли, че можем да обикаляме по света и да налагаме либералната демокрация на други държави, в някои случаи буквално да им я натикваме в гърлото? Да го правим с насочено към тях оръжие? Смятам, че това е почти невъзможно. Почти винаги това ни се връща – Ирак, Афганистан и т.н. Второ, така се подкопава либерализмът в САЩ, защото се изгражда дълбока държава. Разберете, че оплакванията тук от потискането на свободата на словото са свързани с факта, че имаме амбициозна външна политика. Двете неща вървят ръка за ръка. 

Дейвид Фридбърг: Каква ирония.

Джефри Сакс: Позволете ми малко да не се съглася. На едно мнение сме за поведението и за него съм научил предимно от теб – че целта е власт. Наистина, Джон, за 40 години работа зад граница не смятам, че на САЩ им пука за други държави. Не смятам, че им пука дали са либерални демокрации, или диктатури. Ние искаме да ги контролираме, да имаме военни бази, властите им да подкрепят САЩ, да разширяваме НАТО. Знам, че ти и други вярвате в държавотворчеството. Боже, ако тези хора са такива, то са толкова некомпетентни, че е невероятно!

Джейсън Калаканис: Професор Сакс…

Джефри Сакс: Ще ви дам само един пример. Приятел съм с един от малкото афганци с докторска степен, икономист и водеща фигура в адемичните среди през последните 30 години. Човек би си помислил, че ако хората в Държавния департамент се интересуват от държавотворчество, поне веднъж в този период биха го попитали нещо за Афганистан. Никога не се е случвало.

Чамат Палихапития: Не са го питали нищо?

Джефри Сакс: Никога. Той ме е питал дали мога да му уредя среща в Държавния департамент. Нямаха никакъв интерес. Всичко е за власт. Голям си идеалист, Джон. Не им пука за другите страни. Може да смятат, че ние трябва да сме свободни и т.н., но свободата… С очите си съм виждал превратите, свалянето на правителства, в това число и на демократични президенти. Въобще не им пука. Такъв е Вашингтон. Хайде, бъди реалист.

Джейсън Калаканис: Професор Миършаймър, когато говорим за власт, по света има и други хора, които се опитват да трупат власт. Вече живеем в многополюсен свят. В някои случаи хора имат лоши намерения и при тях няма демокрация. Едно е да кажеш на афганците: Трябва да еволюирате, да станете съвършена демокрация като нашата. Сигурно сме на едно мнение, че това е нереалистично и безумно. Ами обединяването на свободните държави в света, за да спират диктатори да нападат други свободни държави, благородно ли е, добро използване на властта ли е, и добър път ли е, по който да върви Америка?

Джон Миършаймър: Не, не мисля. Смятам, че САЩ трябва да се грижат само за националния си интерес. В някои случаи това ще значи да се съюзяваме с диктатор. Ако сме 8 декември 1941 г., със сигурност ще клоним към съюз с Йосиф Сталин и Съветския съюз срещу Адолф Хитлер и нацистка Германия. Понякога трябва да се правят такива компромиси. Както казах, обичам либералната демокрация и нямам проблем да се съюзяваме с други либерални демокрации. Но ако възприемем твоята гледна точка, ще се появи желание да правим социални промени в света, а това носи всякакви проблеми.

Джейсън Калаканис: Когато диктатори нападнат други държави, тогава ли да действаме? Да им помогнем да се защитят.

Джон Миършаймър: Зависи. Русия напада Украйна и ти на практика питаш, да започнем ли война от името на Украйна срещу Русия? Това ли би искал?

Джейсън Калаканис: Не. Очевидно първо трябва максимално да се използва дипломация. Но ако някой нападне друга свободна държава, мисля, че е разумно другите свободни държави да се обединят и да кажат: „Няма да го позволим“.

Джефри Сакс: Може ли да се включа? Нека изясня няколко неща. Вижте, преди всичко, почти винаги, когато се намесваме, ситуацията се отнася по някакъв начин до властта на САЩ. Дали става въпрос за Украйна, Сирия, Либия или другите места, дори да го обрисуваме сякаш защитаваме нещо, повярвайте ми, не е така, правим го заради властта и интересите на САЩ, и целта за американска световна хегемония. Ако разгледаме конфликта в Украйна дори малко под повърхността, ще видим, че причината за него не е, че Путин нахлу в Украйна, а че Америка иска да разшири властта си в региони от бившия Съветски съюз – нещо напълно различно. Второ, ако ще играем ролята на световна полиция, както сме решили, е невероятно с какви цинични глупости оправдаваме действията си. С цинични тъпотии обяснявахме, че защитаваме жителите на Бенгази, а сринахме Либия с бомбардировки, за да убием Муамар Кадафи. Защо го направихме? Експерт съм по този регион и мога да ви кажа, че може би причината е, че Саркози не харесваше Кадафи. Нямаше друга причина, освен че Хилари е любител на бомбардировките. Накрая Обама бе убеден: „Щом държавният ми секретар казва, нека организираме експедиция на НАТО.“ Нямаше нищо общо с Либия. И това отприщи 15-годишен хаос. Измамихме и Съвета за сигурност на ООН, защото, както във всеки друг случай, използвахме фалшиво извинение. По същия начин опитахме да разрушим Сирия и заговорничехме да свалим Виктор Янукович в Украйна през февруари 2014 г.

Проблемът с тази теза е, че ние не сме добрите, не се опитваме да спасим света, не се опитваме да създаваме демокрации. Между другото, съществува една комисия, в която членуват всички светила, които си представяте, неоконсервативни откачалки, наречена „Комисия за мир в Чечня“. Майтапите ли се? Смятате ли, че знаят къде се намира Чечня, или им пука за нея? Но Чечня бе възможност да отслабят Русия, да подкрепят джихадистко движение в нея. Това е игра! Игра, която Джон описва най-добре от всички по света. Игра на власт. Не защитаваме ценности. Ако искате да защитавате такива, отивате в Съвета за сигурност на ООН и започвате да убеждавате други, защото другите държави не са луди. Те не искат хаос в света. Ние сме тези, които играем игри. Ирак очевидно беше игра, преди да нахлуем. В онзи ден, щом отвореше уста, Колин Пауъл изричаше лъжа. Очевидно. Затова другите казваха „не“. Ако сме искрени за ценностите си, отиваме в Съвета за сигурност на ООН и там въпросът за нечия сигурност става общ.

Джейсън Калаканис: Проф. Миършаймър, ако трябва да вземем позицията на Джефри, че упражняваме власт заради репутацията си и за да отслабим диктатури, ако обобщавам правилно, не е ли това добра стратегия срещу диктаторите по света, които може би биха нападнали други държави? Има ли рамка, в която да видите това положително, в свят, в който демокрацията и хората, които живеят свободно, търпят удари в последно време? Не е ли благородно, или добро оправдание за действия? Не казвам, че го подкрепям, просто изтъквам другата позиция. Отслабването на диктатори и деспоти добра стратегия ли е?

Джон Миършаймър: Зависи.

Джейсън Калаканис: Да разгледаме двамата налични – Си Дзинпин, за когото вероятно ще поговорим след малко, и Путин и Украйна. Струва ли си да се опитваме да отслабваме и сдържаме тези хора?

Джон Миършаймър: Напълно подкрепям сдържането на Китай.

Джейсън Калаканис: Добре, сдържаме.

Джон Миършаймър: Не ме интересуват смени на режими и опити да се превърне Китай в демокрация.

Джейсън Калаканис: Няма да стане.

Джон Миършаймър: Да. Опитахме и още тогава смятах, че е глупаво да се следва политика на сближаване с Китай. За Русия не смятам, че е сериозна заплаха за САЩ и мисля, че Съединените щати трябва да имат добри отношения с Путин. Удивително глупава политика е да го тикаме в ръцете на китайците. В тази система има три големи сили: САЩ, Китай и Русия. Китай е равносилен конкурент на САЩ – най-сериозната заплаха. Русия е най-слабата от трите големи сили и не е сериозна заплаха за нас. Ако ви интересува балансът на силите и имате интерес да сдържате Китай, искате Русия да е на ваша страна. Но на практика ние тикнахме Русия в ръцете на китайците. Удивително глупава политика. Още повече, със затъването ни в Украйна и затъването ни в Близкия Изток за нас става трудно да се завъртим към Азия, за да се справим с Китай, който е основната ни заплаха.

Дейвид Сакс: Смятам, че…

Джефри Сакс: Може ли само да кажа нещо? Две трети от казаното беше перфектно.

Джейсън Калаканис: Ще му пишеш петица? Или пет плюс?

Джон Миършаймър: Шест минус.

Джефри Сакс: Винаги му давам толкова. Искам само да добавя, че Китай също не е заплаха. Просто не е такава.

Джон Миършаймър: Ще стигнем до това.

Джефри Сакс: Китай е пазар, има чудесна храна, чудесна култура, прекрасни хора, десет пъти по-стара от нашата цивилизация – не е заплаха.

Дейвид Фридбърг: Като икономист можеш ли да поговориш за последствията от една студен или горещ конфликт с Китай, имайки предвид търговските отношения?

Джефри Сакс: Унищожаването на Калифорния. Ще срине изцяло икономиката. Нашата икономика е най-облагодетелствана от възхода на Китай. Така че е лудост. Може би ако наистина ви вълнува дали един работник в Охайо ще има точно определена работа на точно определена поточна линия, е оправдано да сте срещу Китай. Но ако ви е грижа за технологичния сектор в Калифорния, за мира и бъдещето, трябва да сте прокитайски настроени.

Дейвид Фридбърг: Защо е общоприето схващането, че вече сме в състояние на конфликт с Китай? Не само сред партиите, но и едва ли не навсякъде другаде.

Джефри Сакс: Джон го каза много точно и го предвиди по-добре от всеки през 2001 г. Каза: Щом Китай се разрасне, ще имаме конфликт. Това е теорията на Джон и той е прав. Американската външна политика цели власт, Китай става силен и става наш враг – враг на стремежите ни към световна хегемония.

Дейвид Сакс: Нека Джон отговори.

Джон Миършаймър: Мога ли да говоря по темата?

Дейвид Сакс: Да. Смятам, че… Интересно е, че ти и Джеф имате подобни виждания за Украйна, но различни за Китай. Джеф е икономист и мисля, че вижда света по по-положителен начин заради потенциала за търговия и в общи линии заради икономиката. Ти го виждаш по-скоро като игра с нулев резултат заради баланса на силите. Ще ни обясниш ли тази разлика?

Джон Миършаймър: Добре. Много е важно да се изтъкне, че с Джеф сме на едно мнение по множество въпроси, включително за Украйна и Израел-Палестина, но сме на съвсем различни мнения за Китай. Нека ви обясня моята позиция, след което Джеф да ви каже защо смята, че греша. Въпросът опира до това, дали имаш за приоритет сигурността и оцеляването, или благоденствието. Икономистите, а предполагам и повечето от вас тук, имат за приоритет максимизиране на благоденствието. Реалистите като мен приоритизират изгледите за оцеляване на държавите. Когато живееш в анархична система, т.е. няма върховна власт, няма страж, който да те спаси, ако загазиш, каквато е международната система, най-добрият начин да оцелееш е да си много силен. Като деца в Ню Йорк казвахме, че трябва да си най-големият и най-лошият в квартала. Просто това е най-добрият начин да оцелееш. Ако си много силен, никой не се закача с теб.

САЩ са регионален хегемон – единственият такъв на планетата. Ние господстваме в западното полукълбо. Това, което Китай започна да прави с все по-засилващата му се икономика е да преобразува икономическата мощ във военна и вече да се опитва да господства в Азия. Иска да ни избута отвъд първата островна верига, после отвъд втората островна верига – да стане както сме ние в западното полукълбо. Ни най-малко не обвинявам китайците. Ако бях съветник по националната сигурност в Пекин, щях да съветвам Си Дзинпин да прави точно това. Но от американска гледна точка е неприемливо. Ние не търпим да имаме равнопоставени конкуренти. Не искаме на планетата да има друг регионален хегемон.

През XX век има четири държави, които заплашват да се превърнат в регионални хегемони като нас: имперска Германия, имперска Япония, нацистка Германия и СССР. Съединените щати изиграват ключова роля в изхвърлянето на четирите държави в кошчето на историята. Нашата цел е да сме единственият регионален хегемон в света. Ние сме безмилостна велика сила и никога не забравяйте този факт. В резултат на това имаме засилено военно съревнование между Китай и Съединените щати, и то се върти около сигурността, а не около благоденствието. Това, което виждате, че започва да се случва, е, че тази конкуренция се пренася във всяка сфера, особено на високите технологии. Не искаме да ни победят във войната на високите технологии. Ние се конкурираме икономически и военно, защото най-добрият начин Съединените щати да оцелеят е да бъдат единственият регионален хегемон на планетата.

Дейвид Сакс: Да се прехвърлим към Джеф. Джеф, мисля, че с Джон сте на едно мнение, че играта, която се играе, е за власт. Мисля, че Джон казва, че има умни и тъпи начини да се преследва власт. Сдържането на Китай е сред умните начини, а политиката ни в Украйна е сред тъпите. Сякаш ти казваш, че всеки стремеж към власт е нещо лошо и не трябва да играем тази игра. Натам ли клониш?

Джефри Сакс: Нелош начин да се каже, но бих го описал другояче. Четох една страхотна книга – тази на Джон. В нея описва – ще го цитирам, а после може и той да се самоцитира – как регионалните хегемони всъщност не са заплаха един за друг. Защо? Защото между тях има голям океан. Аз дълбоко вярвам, че Китай не е заплаха за Съединените щати и че единствената заплаха за САЩ в света, вземайки предвид океаните, огромната ни територия и армия, е ядрената война. Наистина мисля, че сме близо до ядрена война. Защото нашият манталитет ни води в тази посока. Манталитет, че всичко случващо се застрашава нашето оцеляване и следователно винаги трябва да прибягваме до ескалация. Според мен с малко благоразумие можем да спасим планетата.

Защо не одобрявам случващото се в Украйна? Не виждам никаква причина НАТО да се намира по руско-украинската граница. Както казах, бях съветник на Горбачов и Елцин, които искаха мир и сътрудничество. Но каквото и да са искали, със сигурност не са искали американска армия по границата си. Ако продължим да натискаме в тази посока, ще стигнем до война. Джон го обяснява най-добре от всички. Война вече има, а от тази сутрин даже имаме и нова ескалация. Блинкен каза, че ако иранците доставят ракети на Русия, ние ще дадем на Украйна ракети с голям обсег. Това е рецепта за война.

Директорът на ЦРУ Бил Бърнс пък каза миналата седмица нещо абсурдно, както самият той е наясно. Но ако един директор на ЦРУ каже истината, си загубва работата. Каза: „Не се притеснявайте от ядрена война и дрънкането на оръжия.“ Моят съвет пък е: Притеснявайте се много от възможността за ядрена война. Бъдете разсъдливи. Не е нужно американската армия да бъде на руската граница. Моят съвет пък към Мексико, понеже утре отивам там, е следният: Не давайте на Китай или Русия да строят военни бази по р. Рио Гранде. Няма да е добре за Мексико. Както не бе добра идея за Украйна, няма да бъде и за Русия и Китай. И за САЩ не е. Трябва малко да се отдалечим едни от други, за да не стигнем до ядрена война. Между другото, препоръчвам и друга добра книга – „Ядрена война: Един възможен сценарий“ на Ани Джейкъбсън. Чете се за два часа, а вътре пише, че светът ще свърши за два часа и е доста убедителен наръчник. Както се казва, една ядрена бомба може да ти развали деня.

Следователно моят съвет е да разберем, че Китай не е заплаха за сигурността на Съединените щати. Големи океани и много ядрени оръжия стоят между нас. Второ, не е нужно да се навираме в лицето на Китай. Какво имам предвид? Не е нужно да започваме трета световна война заради Тайван. Този въпрос е сложен, но би било най-тъпото нещо на света, за което да умрат внуците ми. Всеки ден се възмущавам, когато играем тази игра. С Китай имаме три споразумения, в които се казва, че ще стоим настрани. Така и трябва. Тогава Китай също няма да има причина да воюва.

Ще повторя същото и от икономическа гледна точка. Вчера ме попитаха: „Правилно ли беше да допуснем Китай в Световната търговска организация?“ Отвърнах: „Разбира се, това обогати всеки един от вас.“ Не лично мен, а тази страна и целия свят, включително самия Китай. Това е нормално. Икономиката не е игра с нулев резултат. Всички сме на това мнение. Смятам, че сигурността също не трябва да бъде такава игра. Можем малко да се раздалечим едни от други. Китай не си губи времето да охка, че Америка е хегемон в западното полукълбо. Най-големият му интерес не е да срине властта на Америка в този регион.

Чамат Палихапития: Джеф, ами енергията…

Дейвид Сакс: Момент, нека Джон отговори.

Джон Миършаймър: Набързо. Повечето от вас вероятно никога не са се запитвали защо САЩ обикалят по цялата планета, месейки се в делата на всяка държава. Правят го, защото са силни и защото са регионален хегемон. В западното полукълбо няма заплахи за нас, следователно сме свободни да обикаляме навсякъде. Голямата опасност, Джеф, е, че ако Китай стане регионален хегемон и не трябва да се тревожи за сигурността си…

Джефри Сакс: Ще се държи като нас?

Джон Миършаймър: Точно така.

Джефри Сакс: Не можем ли да измислим нещо по-добро?

Джон Миършаймър: Искам да ти кажа, Джеф, че по-добре да предотвратим да се случи, като спрем Китай да се превърне в регионален хегемон. Не искаме той да обикаля свободно. Ти спомена изграждането на военни бази в Мексико. Това е най-големият ни страх.

Джефри Сакс: Не и моят. Китай няма интерес да го прави, защото не иска война.

Джейсън Калаканис: Но изглежда, че има голям интерес в Африка, Индия, Русия и…

Джефри Сакс: Може ли да повториш?

Джейсън Калаканис: Китай има голям интерес…

Джефри Сакс: Има ли военни бази там?

Джейсън Калаканис: Изграждат ядрени електроцентрали, търгуват и вкарват в дълг тези страни.

Джефри Сакс: Аз нямам против, дайте да се конкурираме по този начин.

Джон Миършаймър: Джеф, това е защото още не са регионален хегемон.

Джефри Сакс: Да, и ако се опитваш да ги спреш да станат регионален хегемон, ще имаме трета световна война. Защото както ти каза, напълно е възможно това положение да завърши с война. Аз не искам да свършва с война заради теорията, че може би някой ден ще се държат по-различно от днес. За мен тази част от теорията не е добра.

Дейвид Сакс: Джон, можем ли да сдържаме Китай, да му попречим да стане регионален хегемон, без пряко да защитаваме Тайван? Тук ли теорията се превръща в практика?

Джон Миършаймър: Не става въпрос само за Тайван. Има три ключови зони в Източна Азия, които да държите под око. Едната очевидно е Тайван, втората е Южнокитайско море, а третата е Източнокитайско море. Смятам, че най-вероятното място на конфликт няма да е заради Тайван. Мога да обясня защо за момента Тайван не е сериозен проблем. Но Южнокитайско море е много опасно място. Наистина може да се окажем във война, дори да не защитаваме Тайван. Не трябва да наблягаме толкова на него. Съгласен съм с Джеф, че със сигурност не искаме война, още по-малко ядрена. Той е прав, че има риск от такава, ако избухне каквато и да е война между Китай и САЩ. Мнозина тук помним Студената война и тази постоянна заплаха. Но моята теза е, че е неизбежно, защото в свят без върховна власт, в който се грижиш за оцеляването си, имаш заложен интерес като всяка друга държава в системата да бъдеш колкото се може по-силен, а това значи да доминираш в своя регион.

Джейсън Калаканис: На тази шахматна дъска има един играч, който още не се е проявил. Има и известно пренасочване към него. Говорим за Южнокитайско море. Да, имаме Южна Корея, Япония и Австралия, но общо те са няколкостотин милиона души. В Китай населението намалява, а Си Дзинпин се самонаранява от търговска гледна точка. Изглежда, че сдържането работи заради тези самонанесени рани. Но най-бързорастящата държава и развиваща се икономика е Индия. Тя изглежда, че има доста прагматичен подход – купува евтин нефт от Путин и има свой светоглед. Не трябва ли през следващите 10-20 години да направим Индия приоритет? Как гледате на нея?

Джон Миършаймър: Определено я виждаме като съюзник. Тя е част от четириъгълника, от структурата на съюзи, която изградихме в Източна Азия, включваща Австралия, Япония, САЩ и Индия. Индия умно поддържа добри отношения с Русия. Индийците разбират, както ние с Джеф, че руснаците не са голяма заплаха. Но от тяхна гледна точка истинската заплаха е Китай. В това отношение Индия се вълнува от два региона. Първият е индийско-китайската граница в Хималаите, където са имали конфликти и съществува опасност от избухване на война. Второто място, което е може би дори още по-опасно, макар и не сега, а след време, е Индийският океан. Китайците започват да имитират Съединените щати. Не само искат да са регионален хегемон, а и да излъчват сила. Китайците изграждат флот, който да може да се придвижи от Източна Азия през протока Малака и Индийския океан до Персийския залив. Щом някой спомене навлизане в Индийския океан, индийците откачат. Това е допирната точка между американците и индийците.

Джефри Сакс: Да го разгледаме от друга гледна точка. Защо китайците развиват такъв флот? От 40 години чета есета за геостратегическите региони в Южнокитайско море, Източнокитайско море, Индийския океан, които да се използват срещу Китай. Това е нашата политика на задушаване. „Вижте протока Малака, вижте какво можем да сторим тук. Първа островна верига.“ Това е американската стратегия. „Можем ли да държим китайските подводници извън Тихия океан с първата островна верига?“ Разбира се, че ще реагират. Богати са, изграждат флот, за да пазят петрола, който е нужен за икономиката им. Може ли да сме по-благоразумни и да отхвърлим идеята за геостратегически региони, за да нямаме ядрена война, която би развалила деня ни? Това искам да кажа. Да помислим малко. Можем да разгледаме двете гледни точки и да се опитаме да деескалираме.

Между другото, не смятам, че Индия ни е съюзник. Тя вече е голяма сила и ще има своите си интереси, няма да бъде съюзник на САЩ. Аз харесвам Индия, че преследва своите интереси. Но идеята да се съюзи със САЩ срещу Китай е само в нечии вашингтонски мечти. Поредната самозаблуда на хората там. Те трябва да си изкарат паспорти и да обикалят малко из света, за да научат нещо. В момента във Вашингтон има мои лоши студенти, които не са слушали преподавателя си.

Джейсън Калаканис: Джефри, в момента правим айфони в Индия. Това не е ли важно? Изместваме производството на айфони. Като икономист може да коментираш последствията от това. „Епъл“ напуска Китай, а Япония финансира компании да отидат от Китай във Виетнам и Индия. Не е ли това решението? Сякаш така китайците са по-склонни на преговори. Си Дзинпин изрита рисковите и въобще всички инвестиции от Китай, изрита образователните стартъпи и две-три години след това се озова в Сан Франциско да иска от нас да инвестираме повече и да пита: Къде отидохте?

Джефри Сакс: Преди всичко, поканете ме пак след 10 години, за да коментираме колко умни са били тези решения.

Джейсън Калаканис: На Си Дзинпин?

Джефри Сакс: Не, говоря за преместването в „големия ни съюзник“ Индия. Там ще имаме други проблеми.

Джейсън Калаканис: Също и Виетнам.

Джефри Сакс: Май каза, че търговската политика на Си Дзинпин е саморазрушителна?

Джейсън Калаканис: Изглежда като самонараняване.

Джефри Сакс: Но не е. Нека обясня за тези рани. Те са умишлената политика на Съединените щати да спре вас да продавате неща в Китай и да спре Китай да купува неща от вас. Това не е самонараняване.

Джейсън Калаканис: Тук грешиш.

Джефри Сакс: Момент, нека се изкажа. Защото е важно за икономиката и хората в тази зала. Около 2014 г. бе взето решението за сдържане на Китай. Оттогава систематично се следва тази политика. Не е изненада, че Байдън запази всичко, което Тръмп направи, и добави и още. А сега Тръмп казва: Ще запазя всичко, което Байдън направи, и ще направя и още. Това не е самонараняване. САЩ затвориха пазара си за Китай. Добре, това умно ли е? Не, не е. Води ли до… Колко работни места в производството са се върнали в Америка? Нула. Това може да кара китайците да се пренастроят, може да направи някои сфери по-малко ефективни, може всички вие вече да не изкарвате толкова пари, само че ще реши ли който и да е икономически проблем в САЩ? По никакъв начин.

Дейвид Сакс: Нека Джон отговори.

Джейсън Калаканис: Интересно!

Джон Миършаймър: Искам да попитам нещо Джеф по темата. Моята теза е, че светът работи по този начин.

Джефри Сакс: Да, така работи.

Джон Миършаймър: Но ако аз описвам как работи светът, ти как ще ме победиш?

Джефри Сакс: Ти описваш един свят и смятам по-добре от всеки човек, когото съм чел и познавам, описваш как работи американската външна политика. Аз смятам, че тя ще убие всички ни. Не заради Джон, а защото той прави точно описание на един изключително погрешен подход, а именно – стремежът към власт. И че дори да си в безопасност като регионален хегемон, никога не си изцяло в безопасност, ако друг регионален хегемон прави същото като теб. Не можеш да го позволиш, затова трябва да се месиш във всяко кътче на света. Момент, нека довърша, защото е важно.

Важно е да се каже: В ядрената епоха няма втори шанс. За мен това е най-важният факт в живота ни. Намираме се в пряка, а не в прокси война срещу Русия, която има 6000 ядрени бойни глави. Не се сещам за нищо по-слабоумно от това, освен факта, че съм виждал стъпка по стъпка как се озовахме в тази бъркотия, смятайки, че можем да се месим навсякъде, включително да разширим НАТО до Грузия в Кавказ и Украйна. Направихме го, защото трябваше да се месим, не можехме да си седим на мястото. Ако направим същото с Китай, ще има война. Но тя няма да бъде като Кримската война, Първата или Втората световна война. Това е моята разлика. Тук говорим за фина теория, която обяснява много неща, но… Ех, да можехме да накараме ChatGPT, Оптимус и другите роботи да ни спасят от ядрена война! Нека направим нещо повече от това, да казваме, че е неизбежна.

Дейвид Сакс: Така, остава ни само минута, затова искам да дам думата на Джон.

Джон Миършаймър: Той имаше въпрос.

Дейвид Фридбърг: Да, но ни остава само минута.

Джейсън Калаканис: Дайте ни още пет минути, това е най-добрият панел, на който съм бил.

Дейвид Сакс: Добре, още пет.

Джейсън Калаканис: Дайте ни още 5-10 минути. Не е ли това най-добрият панел?

Дейвид Сакс: Имам чувството, че нямам избор. Добре, имаме още пет минути. Но преди да приключим темата, Джон, книгата ти се нарича „Трагедията на голямата игра на власт“ и ясно описва трагичния аспект в съперничеството между големи сили, което може да доведе до катастрофа. Джеф казва, че сме в ядрената епоха и ще стигнем до ядрена война. Трябва ли да вървим по този път, или има начин да се отклоним?

Джон Миършаймър: Първо, сърцето ми е с Джеф. Но умът ми не е. Щеше ми се да е прав, но не смятам, че е. Отговарям директно на въпроса ти: Смятам, че нямаме изход. Намираме се в желязна клетка – така работи международната политика. В анархична система не можеш да си сигурен, че някоя силна държава няма да те нападне и да ти донесе век на национално унижение. Така че правиш всичко възможно да го избегнеш, като се опитваш да трупаш сила за сметка на друг. А това води до всякакви проблеми. Може ли да се избегне война? Аз правя разлика между военно съревнование, което смятам за неизбежно, и война, до каквато се стига след съревнование. Мисля, че може да се избегне пряка война, както при Студената война. Да се надяваме, че ще се случи същото в съревнованието САЩ-Китай. Мога ли да го гарантирам? Не. Дали това силно ме тревожи? Да. Но пак да кажа, това е трагичният аспект на света, в който живеем.

Дейвид Фридбърг: Нека само задам още един въпрос. Трябваше да обърнем повече внимание на Близкия Изток в този разговор. Искам да чуя отговорите ви върху един възможен сценарий. Изглежда, че това ще бъде следващият военен театър. На Западния бряг имаме всичките тези селища, контролно-пропускателни пунктове, организиране се набези и става трудно за палестинците да живеят там. Тревогите са, че Западният бряг ще рухне.

Джон Миършаймър: И за израелците е трудно.

Дейвид Фридбърг: Има риск Западният бряг да рухне и да се превърне в конфликтна зона. Ако се случи, наблизо са йорданците, които няма да позволят палестинците да бъдат изклани. Ще трябва да направят нещо, но са съюзник на САЩ. Това ще задейства ли реакции? Какво ще направят саудитците? Ще се намесят ли други? Конфликтът, който се задава в Западния бряг, ще принуди ли всички да се намесят и това да се превърне в регионален проблем, който да ни завлече по-сериозно?

Джефри Сакс: Може ли аз да започна, а Джон да има последната дума? Всеки ден работя в ООН и обсъждаме въпроса с посланици от целия свят. През последните 50 години има споразумение за това, кое ще доведе до мир: две държави, може би с голяма стена между тях, с границите от 4 юни 1967 г., държавата Палестина да стане 194-тия член на ООН, столицата ѝ да бъде Източен Йерусалим и тя да контролира ислямските свети места. Това казва международното право. Международният съд на ООН наскоро потвърди, че израелските селища в Западния бряг са незаконни. Международният съд на ООН вероятно ще отсъди също така, че Израел нарушава конвенцията за геноцида от 1948 г., което аз определено смятам, че прави.

Моето решение за всичко това е прилагане на международното право: две държави, колкото трябва висока стена, дават се на палестинците права, създава се държавата Палестина, спира се израелското клане над палестинци, слага се край на апартейда в Израел. Двете държави ще живеят рамо до рамо. Израел яростно се противопоставя на това. Целият израелски политически елит яростно отхвърля идеята. Стотици хиляди незаконни заселници в Западния бряг също са срещу това. Смотрих, Бен-Гвир, Галант и Нетаняху се противопоставят. Според мен въпросът не опира до желанията на Израел, а до прилагането на международното право. Искам да го видя приложено. Не защото Израел е съгласен, а защото така трябва.

Една държава стои на пътя на прилагането му. Не е Иран, не са саудитците, не е Египет, Русия, Китай или страна от Европейския съюз. Само една държава – Съединените американски щати. И израелското лоби. Някой написа много добра книга по темата. Най-добрата книга по въпроса е написана от Джон. Ето какво спира решението, което може да донесе мир. Смятам, че трябва да донесем мир, защото така не само ще има мир за палестинците и израелците, но и ще потуши един от пожарите, който лесно би могъл да се разрасне до трета световна война.

Джон Миършаймър: Нека отговоря на въпроса за възможната ескалация и намеса на йорданците. Пред Израел има три големи проблема, освен вътрешните му проблеми. Първият е палестинският проблем – както в Газа, така и в Западния бряг. Вторият е „Хизбула“, а третият – Иран. Смятам, че на практика няма шанс да се случи описаното от теб – ако израелците се развилнеят в Западния бряг както в Газа, да се намесят йорданците, египтяните или саудитците. Те просто нямат военните възможности. При този сценарий Израел ще доминира изцяло. Така че дали ще има ескалация в конфликта Израел-Палестина? Не смятам, че има голям потенциал за това. „Хизбула“ е друга тема, но главно заради връзката ѝ с Иран. А Иран е голямата опасност. Както знаете, руснаците вече са близки с иранците, а китайците също вървят по този път. Ако Израел се въвлече във война срещу Иран, вероятно ние ще се намесим. Спомнете си, когато израелците нападнаха иранското посолство в Дамаск на 1 април, над 14 април иранците удариха нас.

Дейвид Фридбърг: Реципрочен отговор.

Джон Миършаймър: Да, но ние бяхме въвлечени.

Дейвид Фридбърг: Но ни предупредиха, нали?

Джон Миършаймър: Да. Но искам да кажа, че участвахме в боевете. Заедно с израелците, французите, британците, йорданците и саудитците. Всички участвахме. Тук стигаме до проблема с ескалацията. За да контрирам тезата с ескалацията и включването на Иран, ще кажа, че фактът е, че Иран не иска война срещу САЩ, както и САЩ не искат война срещу Иран. Израелците са тези, особено Бенямин Нетаняху, които искат да ни въвлекат във война. Той иска ние да ударим Иран и да го отслабим военно, особено ядрените му възможности. Както знаете, иранците са близо до разработването на ядрени оръжия. Израелците искат да ни въвлекат в голяма война срещу Иран. Това е ескалацията, която може да се случи. Големият въпрос е, дали смятаме, че САЩ и Иран могат да си сътрудничат и да попречат на израелците в този план.

Дейвид Фридбърг: На този въпрос ще бъде отговорено, когато стане ясно кой ще е следващият президент.

Джон Миършаймър: Щом смяташ, че има значение кой ще е следващият президент…

Дейвид Фридбърг: Благодаря ви.

Джейсън Калаканис: Нека само кажа, Джефри и Джон, че вече знам защо Сакс няма да спре да гостува тук. Това беше най-удивителният панел дотук. Аплодисменти за Джефри Сакс и Джон Миършаймър.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: