Вие сте с „Демокрация сега“- предаването за войната и мира, аз съм Ейми Гудман. Днес ще разговаряме с професор Ноам Чомски и Виджей Прашад, съавтори на новата книга „Изтеглянето: Ирак, Либия, Афганистан и слабостта на американската сила“. За да видите повече от интервюто с тях, кликнете на democracynow.org

– В понеделник и вторник Русия извърши най-мащабните си удари в Украйна от месеци, атакувайки инфраструктурата, енергийни и военни обекти в Киев, Лвов и десетки други големи градове в страната. Днешните ракетни удари идват два дни, след като Русия обвини Украйна за взривяването на ключов мост, свързващ Русия с Крим, както и за опити за взривяването на руска АЕЦ в гр. Курск. Докато войната в Украйна продължава да ескалира, ние се връщаме към скорошния ни разговор с Виджей Прашад и Ноам Чомски, съавтори на новата книга „Изтеглянето: Ирак, Либия, Афганистан и крехката мощ на Съединените щати“

Виджей Прашад е директор на Триконтиненталния Институт за социални изследвания, той се присъедини към нас от Ню Йорк, а Ноам Чомски се включва по скайп от Бразилия. Световноизвестният политически дисидент, лингвист и автор, лауреат професор в департамента по лингвистика в Университета на Аризона и професор емеритус в Масачузетския технологичен институт, където е преподавал повече от половин столетие. Ето интервюто с тях:

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Позицията и на двама ви е, че САЩ трябва да позволят на Русия и Украйна да преговарят за мир, но как може да стане това? Какво точно могат да направят Съединените щати, проф. Чомски.

– Това, което Съединените щати могат да направят, е да спрат да саботират преговорите. От самото начало Съединените щати се опитва да подкопават възможностите за преговори. Те напълно обезсмислиха опитите на Русия да преговаря с Украйна, са НАТО и със самите тях… Ако погледнем дискусиите между Макрон и Путин няколко дни преди инвазията на Русия в Украйна, президентът Макрон, като европеец, наистина се опитваше много усилено да избегне инвазията, предлагайки различни варианти за мирно решение. Путин обаче отдавна беше наясно, че не Макрон решава тези неща, затова и просто го отхвърли с пренебрежение. Каза, „Извинете, трябва да отида да играя хокей“, или нещо такова. Ролята на САЩ беше да действат така, че да направят преговорите трудни за постигане и на практика невъзможни. Това беше до края на април, доколкото знаем. Едно нещо, което Съединените щати могат да направят, е да спрат да действат по този начин. Да спрат, да изоставят позицията; официалната позиция войната да продължи, за да бъде отслабена Русия до крайност, означава „не на проговорите“. Това ще отвори ли вратата за преговори, за дипломация? Не можем да сме сигурни. Има само един начин да разберем – като опитаме. Ако не опитаме, разбира се, няма да се случи. Бих искал ако мога да добавя, една дума за нещо, което беше засегнато, но не беше развито достатъчно според мен, а то е от голямо значение – Китай. Какво става по отношение на Китай? Много малко се говори за това, но то е от върховно значение. Имаше споразумение, което се спазваше 50 години, наречено „Политика за единен Китай“. Това споразумение датира още от 70-те години. Споразумението е между Съединените щати и Китай и гласи, че Тайван е част от Китай, и това не се обсъжда, но нито една от двете страни, Съединените щати и Китай няма да действат за нарушаване на мирните отношения, които са установени между двете китайски територии.

Това се нарича стратегическа двойственост, провеждана в продължение на 50 години, което е много време в световните дела, а сега Съединените щати го подриват. Безумната и глупава визита на Пелоси в Тайван беше един пример за това, но по-значими са две други неща. Първото е, че Съединените щати, и това се засилва при администрацията на Байдън, провеждат политика на така нареченото обграждане на Китай със сателитни държави, най-вече американски сателити, тежковъоръжени с оръжия, насочени към Китай, прецизни оръжия, за да го обградят и да го въздържат от агресия. Напълно лицемерна позиция, измислица на американската пропаганда. Китай не е агресивен военно. Но още по-значително е това, което току-що стана, преди няколко седмици, на 14 септември сенатската Комисия по външните работи предложи законодателство, от двете партии, почти единодушно, буквално призоваващо за война с Китай. Не с тези думи, разбира се.

Ако прочетете резолюцията, те призовават за чувствително засилване на американското въоръжение в ЮжноКитайско море – в Тайван, в Южна Корея, в Япония… призовават за промяна на отношенията на САЩ с Тайван за издигане на Тайван до нивото на партньор извън НАТО; да бъде третиран този китайски остров като всяка друга суверенна държава в дипломатическо отношение; за интегриране на оръжейните системи на Тайван с тези на Съединените щати. Ако следите внимателно какво се случва с Украйна през последното десетилетие, това което сега САЩ са намислили за Тайван е почти същата програма – интегрирането на военната система на Украйна с военната система на САЩ-НАТО. Сенатската Комисия по външните работи предлага сега да се направи същото по отношение на Тайван. Това е изключителна провокация и тя остро подкопава Политиката за единен Китай, която се водеше. И това почти не се обсъжда. А е съществена част програмата на САЩ за обграждане на Китай. От това става ясно, че Сенатът, и двете партии в него – републиканци и демократи, правят адски завой, за да въвлекат Съединените щати в две големи войни, всяка от които може да ескалира до ядрена. Всичко това се случва пред очите ни, то не е някаква тайна. Но не се обсъжда. Още веднъж – това е пример, че някаква лудост е превзела социалната и политическа атмосфера във Вашингтон.

– Бих искал да попитам Виджей Прашад за проблема с хуманитарната интервенция. Някога, по времето когато империалистите от 19 и началото на 20 век, са отишли в Азия, Африка, Латинска Америка да цивилизоват народите, както се твърди. Сега ние отново виждаме Съединените щати да прибягват до военни конфликти по „хуманитарни причини“ – да защитават човешките права, да опазват демокрацията. Видяхме това в Сърбия, в Либия, в Сирия… И виждаме американски правителствени организации, като Националния фонд за демокрация, или други агенции, финансирани от правителството на Съединените щати, USAID сега начело със Саманта Пауър – привърженик на хуманитарните интервенции. Можете ли да кажете как Съединените щати всъщност финансират групи от гражданското общество в различни страни, за да формират опозиция на правителствата, които не са им изгодни?

– Аз току-що направих репортаж за Хаити, където в момента бушуват огромни протести. Тези протести не стихват вече четири години, но привличат много слабо внимание по света. Хората са по улиците, те са отчаяни, цените на горивата ескалират отвъд възможното и за това също няма никакви коментари. След убийството на правителствения лидер господин Джойс Мануел, още след неговото убийство Ариел Хенри беше поставен в правителството от Съединените щати. Той беше на практика сложен от така наречената Основна група, водена от Съединените щати. Ако погледнете досието му – той се появява в борбата срещу Жан Бертран Аристид, а господин Аристид трябва да бъде в книгата на рекордите Гинес, защото той е единственият лидер, когото познавам, който два пъти е бил свалян от Съединените щати. Когато господин Аристид се опитваше отчаяно да проведе демократична социална политика за Хаити – Хаити е страната на първата революция в Америките, истинска пролетарска революция, която беше потушена от французите и всъщност до 1950-те години Хаити трябваше да плаща обезщетения за това, че народът искаше да се освободи от това, кеото се нарича робство. Господин Аристид се опитваше да провежда добра политика, а Ариел Хенри беше финансиран от Международния републикански институт и Националния фонд за демокрация в Съединените щати.

Много от участниците, които се включиха в движението срещу Аристид, бяха финансирани от правителството на Съединените щати, и накрая хора като Ариел Хенри, който се представя за неврохирург, но всъщност е пионка на правителството на Съединените щати, и когато той накрая дойде на власт, те направиха Хаити жертва на НПО. Хаити е бастион на неправителствените организации. Те работеха с администрацията на Обама, за да попречат за увеличаването на минималната заплата, по онова време американското посолство в Порт-о-Пренс каза, „Ние не бива да вдигаме минималната заплата, защото тогава немитите ще получат пари.“ И тогава тези немити отидоха в бандите. Много от тези банди са, в известен смисъл, почти единствените организирани сили в Хаити. Погледнете разрухата, която така наречената хуманитарна интервенция донесе. Не трябва да ходим много далеч от Съединените щати, за да видим това, не трябва да ходим в Ирак или в Либия – страни, които бяха разрушени от американските войни в името на демокрацията.

Кога хората най-сетне ще разберат, че не можеш да донесеш демокрация чрез война?! Трябва да преговаряш с хората, трябва да оставиш хората да развият своя достойна история. Не можеш да насилваш страните да правят неща. И между другото, никой не вярва на това, защото, нека признаем – в момента, когато Съединените щати казаха, че ще отидат в Либия, за да предотвратят зверствата – зверства, каквито по-късно Амнести Интернешънъл установи, че не е имало, всичко е било измама – в същото време, когато Съединените щати казаха това, техният принципен съюзник в този конфликт беше в Залива, това бяха Саудитска Арабия и Катар, където се вършат зверства всеки ден, срещу работещи хора, срещу хора, идващи от Южна Азия, Филипините и така натътк. Няма нкаква загриженост за тези работници, на които се взимат паспортите и те са третирани под някаква форма на модерно робство, няма загриженост за това. Къде е доверието?

Шокиращо е, че хората в Съединените щати изглежда падат в този капан отново и отново. Доверяват се на правителство, което ги храни с лъжи и което ходи да промотира демокрация чрез война. Ако искате да видите отломките от всичко това още веднъж, вижте какво става в Хаити. Изходът от тази криза за хаитянския народ е много тесен. Един от елементите на тази криза, между другото, е кампанията на Съединените щати за натиск над Венецуела, защото Венецуела, чрез схема, наречена Петрокариб, доставяше на Хаити енергия на по-ниски цени. И поради кампанията за натиск над Венецуела, Петрокариб всъщност се разпадна и Хаити не е в състояние да получи енергията, от която се нуждае. Съвсем ясно е, ако погледнете доказателствата, че тези войни в името на демокрацията и тези войни в името на хуманитарната интервенция, просто не се връзват. Питайте хаитяните, питайте афганците и ще разберете как те виждат това.

– Ноам Чомски, искам да Ви попитам за движенията за мир или за отсъствието на движения за мир. По време на войната във Виетнам, по време на войната в Ирак, имаше ярки движения за мир в Съединените щати, но сега, по време на тази война в Украйна, дори и най-крайнолевите представители в Конгреса и в Сената, било Бърни Сандърс, или AОC, или други, като цяло се съгласиха да продължават финансирането и преследването на подкрепата за тази война в Украйна. Какво е усещането Ви за липсата на движения за мир в Съединените щати днес?

– На първо място ние трябва да бъдем реалисти относно движението за мир във Виетнам и Ирак. В случая с Виетнам отне години за да се развие някакво мирно движение, а когато се разви значимо движение за мир, през 1967 г., Южен Виетнам, който беше главната цел и винаги е бил главната цел за атака, беше на практика разрушен, до степен, че водещият специалист по темата, Бърнард Фол, който не беше бял гълъб, между другото, предупреждаваше, че Виетнам може и да не оцелее като културно и историческо явление под най-яростните атаки, които страна с тези размери някога е претърпявала. По това време започна да има движение за мир, но не и в Конгреса, освен инцидентни случаи, много малко. И със сигурност слабо сред голямата общност на интелектуалците. Всъщност никога не е имало движения за мир в тези сфери. Имаше народно движение за мир, което имаше ефект след години и години усилия да се развие, а в това време Съединените щати изтриха голяма част от Индокитай.

Случаят с иракската война е важен. За първи път в историята имаше огромен протест срещу войната, преди тя да бъде официално започната. Казвам официално, защото тя беше вече в ход. Но после това движение затихна, нямаше повече протести по-късно, когато Съединените щати извършиха чудовищни зверства в Ирак, във Фалуджа и на други места, просто ужасяващи зверства. Много малко протести. В сегашния случай Съединените щати не са директно замесени, не бомбардират, не изпращат войски, по-индиректни са. Така че според мен не е много изненадващо, в сравнение с другите, че не виждаме сериозно движение за мир да се създава. Но трябва да го видим, има го, и то, разбира се, е очернено. Всеки, който отвори уста и каже, вижте, нека опитаме да спрем този ужас, както по-голямата част от света иска, почти целия свят, той бива осъждан – „поддръжник на Путин“, „червен плъх“ и така нататък, и така нататък. Истина е, правят го дори високо уважавани големи военнопрестъпници, като Хенри Кисинджър – той се опитва да го каже и веднага е демонизиран, маргинализиран. Така че, да, има го, но е маргинализирано.

И аз не мисля, че те трябва да изпращат отбранителни оръжия на Украйна. Смятам, че могат да се представят добри аргументи за това. Проблемът е това, което не е обсъдено – продължителната, най-вече дълга, програма на Съединените щати от повече от десетилетие, да интегрира Украйна във военната система на САЩ-НАТО. Както виждаме, работата е там, че американски военни издания говорят за Украйна като де факто член на НАТО. Очевидно руснаците виждат това, всеки го вижда, който иска, те сега искат тази политика да се следва и по отношение на Тайван и след това да се разшири до точката, в която е сега – войната трябва да продължи, докато Русия бъде тежко отслабена. Последствията? Няма преговори. Събитията от април го показват. Би трябвало да има – няма такова – има само части от движение за мир, които преследват това, но те просто са демонизирани, те няма да успеят да се превърнат в мейнстрийм. Дори и част от това, което се нарича ляво, ги осъжда остро, напоследък. Разбира се, те трябва да го правят – не може да поставяш никакви условия пред безусловната подкрепа за Украйна.

– Искам да попитам и Виджей Прашад, и после Ноам Чомски за руснаците по улиците, които протестират – повече от хиляда арестувани, стотици хиляди изглежда напускат Русия сега, заради мобилизацията, която обяви Путин за 300 000 души, които да бъдат изпратени в Украйна. Виджей Прашад, какво мислите?

– Вижте, ние сме с миротворците по целия свят. И очевидно никой не иска да се включва в никакъв вид военен конфликт или нещо подобно. Ако са донаборници, хората не искат. Съвсем ясно е, че в Русия и в други части на Източна Европа има уплах от тази война, никой не я иска. Но тя беше, мисля, предизвикана и провокирана, хората са били подтикнати към това, но тя не е нещо, към което да тръгнеш щастлив. Знаеш ли, Ейми, аз съм на път за Куба, където кубинците преживяха пореден ураган, ураганът Иън – за 48 часа те успяха да възстановят електричеството си. Има, разбира се хора, които не са щастливи, че това стана за 48 часа, в Пуерто Рико това отне две седмици, все още 250 000 души нямат електричество след урагана Фиона.

Но нека погледнем какво става – хората в Куба страдат от пораженията от урагана, а Съединените щати няма да вдигнат блокадата. Разбира се, че хората в Русия са против войната, те също страдат по един или друг начин, не искат да бъдат мобилизирани. Ние трябва да се борим за преговори, трябва да бъдем миротворци в света, а не да засилваме конфликтите и мисля, че Ноам е напълно прав – всеки, който призовава за мир, всеки, който има особено мнение, сега е наричан разпространител на дезинформация. Мисля, че това е много опасна ситуация, в която се намираме. Всички, които са за изграждането на мир, са злодеи, а онези, които искат да продължават войната се смятат за герои на човешките права. Много, много опасна ситуация в една култура, където миротворците просто не могат да намерят начин да бъдат чути или възприети сериозно. Мисля, че това е проблем на културата, а не само на непосредствената комуникация.

– Ноам Чомски, Вашите разсъждения по този проблем и по подзаглавието на книгата ви, края му – слабостта на американската власт.

– Този фон не е твърде отдалечен от цялата тази дискусия. Украинският конфликт ускори процес, който е в развитие, относно това каква ще е формата на света, който идва, каква ще е структурата на глобалното общество. Има противоречащи си визии и инвазията на Путин в Украйна ги извади напред, те няма да се върнат назад. Едно от най-важните развития в поствоенната история на света, което рядко се обсъжда, е усилието на глобалния Юг да намери място на масата, докато светът се деколонизира. 60-те, 70-те години, под лидерството на африкански, латиноамерикански и други значими, високозначими фигури, се опитаха да създадат така наречения нов международен ред. Бяха включени Конференцията за търговия и развитие на ООН, други нови институции, по-късно БРИКС, особено под бразилско въздействие, които се опитаха да намерят нов международен ред и нов информационен ред, в който глобалният Юг да има място.

Това беше смазано с насилие и измама. Това е огромна глава от историята на света, която не изчезна, продължава да се появява. Сега се появява отново, съвсем ясно, с отказа на голбалния Юг да се съгласи с американско-британската политика в Европа. И разбира се, те просто осмиват претенциите за хуманитарна интервенция и подкрепа на демокрацията и Хартата на ООН като един от водещите нарушители на всички тези принципи. Тъй като Югът няма нужда да бъде осведомяван, те го знаят от вековния си опит и до сега. Така че, те просто се надсмиват открито на всички тези приказки за хуманитарна интервенция.

Въпросът е, ще продължим ли напред, и това стана много ясно след колапса на Съветския съюз – дали ще имаме еднополярен свят, доминиран от Съединените щати като единствена хегемонна власт, както разбира се, Съединените щати искат, това се нарича Атлантическа визия, базирана на НАТО, в която САЩ определят правилата. Това е едната визия на постсъветската световна ситуация. Другата е визията, която беше развита от Михаил Горбачов и води началото си от Шарл де Гол, Вили Бранд, Улоф Палме и други от периода на Студената война, които се опитваха да създадат една Европа, и дори Евразия, която трябва да бъде независима сила в световните дела, а не под контрола на Съединените щати. Така нареченият в ерата на Студената война Трети свят.

Картината на Горбачов беше така нареченият общ европейски дом, от Лисабон до Владивосток, без военни съюзи, без победители и победени, всестранно сътрудничество за придвижване към един вид социално-демократичен, обединен кооперативен регион. Това е от много голям интерес за участниците. Съединените щати, разбира се, силно се противопоставиха. Инвазията на Путин в Украйна беше огромен подарък за Съединените щати. Той поднесе на Съединените щати на сребърен поднос това, което те винаги са искали – подчинена Европа, покорна, подчиняваща се на американските заповеди. Изобщо не е ясно колко ще продължи това. За Европа, за Германия и германския модел на индустриална система това е катастрофа.

Един от най-информираните и проницателни по тази тема международни анализатори, Томас Пели, написа наскоро, че бракът между Европа и Русия е брак, сключен в рая – те се допълват, те имат нужда едни от други. Разбирателството между Западна Европа и Русия ще отвори пътя на Европа за директен достъп към Инициативата Пояс и Път, която обединява голяма част от Евразия под китайско ръководство към огромния китайски пазар. Те се допълват във всяко отношение и имат нужда едни от други. Колко дълго Европа ще е съгласна да се влачи за шлифера на Вашингтон, вместо да премине към нещо подобно на общия европейски дом на Горбачов-Де Гол – това е големият въпрос в световните дела. Дебатите за Украйна се разиграват на този фон, което не трябва да се забравя. И разбира се, винаги има усилието на глобалния Юг да бъде чут, това е най-населената част на света, бившият колониален свят, който се опитва да се освободи от оковите на вековната колониална система и това е видимо по много начини. 1970-те бяха период на огромно усилие, което беше подкрепено от Съединените щати и други имперски сили и сега се съживява отново. Всичко това е контекстът, тези огромни въпроси. Украйна фокусира вниманието върху тях, това, което споменах за Китай и Тайван, крайно слабо обсъждано, но то е огромна точка на напрежение и заплаха, която може да срине света. Трябва да обърнем внимание на това. Въпросът за контекста е много прост – или големите сили ще намерят начин да посрещнат и да работят заедно върху нашите общочовешки проблеми и предизвикателства, или всички, цялата планета заедно катастрофираме. Съвсем просто е.