Икономистът Жак Сапир, изследователски директор във Висшето училище за социални науки (EHESS) в Париж: Много се говори за петрола, но газьолът, т.е. един рафиниран продукт, също е много важен. Защо? Защото ние практически вече нямаме рафинерии в Европа. Изнесохме ги в други страни, казахме си: “замърсяващи са, не ги искаме”. А ето че, Русия е много голям производител и износител на газьол. На рафиниран петрол. Ние имаме азотни торове. Знаете ли, че взехме решение да спрем или да намалим значително употребата на фосфатни торове, защото действително има цяла серия от екологични последствия. Добре, азотни торове, но те се произвеждат от Русия. Всъщност имаше две страни, които бяха големи производители – Украйна и Русия. Вече не говорим за Украйна, защото мощностите са унищожени, но Русия остава много голям производител. Какво правим между другото? САЩ решават повече да не купуват руски петрол, но продължават да купуват руски торове. И САЩ казаха впрочем, че не могат да се лишат от руските торове. Тъй като не могат да се лишат от своето селско стопанство, продължават да ги купуват. На следващо място има цяла серия метали: никел, алуминий, сребро. Това са малко известни неща. Ние имаме инертни газове, които се използват в производството на микропроцесори. Аргон, неон и т.н. Тези газове до голяма степен се доставят от Русия. Русия не е единственият доставчик, но е важен доставчик. Има страни, които казват: “добре, съгласни сме, ще прилагаме ембаргото, повече няма да продаваме микропроцесори на Русия”. Да, но те си дадоха сметка, че ако Русия повече не ни доставя газ, няма да можем да произвеждаме микропроцесори. Така че те влязоха в преговори с Русия, за да ѝ кажат: “Вие продължавате да ни доставяте тези инертни газове, а ние ще продължим да ви доставме микропроцесори”. На следващо място, дървеният материал. “ИКЕА” реши да спре да купува руски дървен материал. Но ако “ИКЕА” реши да се снабдява от дървен пазар извън Русия, ще трябва да плаща с 25-35% по-скъпо. Това е като с шистовия газ, който плащаме по-скъпо на американците днес. Имайте предвид, че за петрола, както и за шистовия газ, американците, ще възстановят производството си от 2019 г. едва през 2024 г. Така че те остават доста под продукцията си, защото на двата им сектора – петрола и шистовия газ в САЩ – бяха нанесени значителни щети от Ковид-19. Така че съществува този проблем. Да добавим още нещо между другото. Да вземем газа. Или газ от газопровод, който идва от Русия, или втечнен газ от САЩ, който трябва да се регазифицира. Дори не засягам въпроса дали имаме мощности за регазификация, знаем, че нямаме и че ще са нужни между три и пет години, за да ги изградим. Но да допуснем, че ги имаме, какво би означавало това? Това би означавало, че ще заменим газа, който се продава за 400 долара за хиляда кубични метра, руския газ, за газ, който се продава за 1000 долара. Това ще се отрази на цената на бензина, на цената на газа, но също и на цените на промишлените стоки. Защото газът, разбира се, се използва в домакинствата за готвене, за отопление и т.н., но къде също се използва много? В металургията – без газ няма металургия; в производството на пластмаси – без газ няма пластмаси. Тапицерията на столовете, ако щете, всички тези пластмасови материали повече няма да ги има. Хлебните изделия? За хлебните изделия са нужни пекарни – за тестените изделия, за хляба, разбира се, за сладкишите – нужни са пекарни, за да се произведат. С какво работят тези пекарни? Главно с газ. Тоест, добре виждаме, че спирането на газа или просто значително поскъпване на цената на кубичния метър, ще има огромни последици върху цялото производство в Европейския съюз.

ВИЖ ВИДЕОТО:

https://youtu.be/w_Cz_eFC9Yw

Следва превод на разговора:

– С нас е Жак Сапир. Върнахте се от френско-руски семинар, който се проведе от понеделник до сряда, и ще анализирате настоящата криза. Добър ден, Жак Сапир!

– Добър ден.

– Жак Сапир, първо един въпрос: вие общувате с руснаци?

– Да, винаги, и смятам, че научният обмен, който имаме с руската общност, с Академията на науките, с руски университетски преподаватели, трябва да бъде поддържан. Между другото, да не забравяме, че те съществуваха по време на Студената война със Съветския съюз. Поради това няма нищо извънредно, още повече, че ще имаме нужда от тази руска научна общност, както и тази руска научна общност ще има нужда от нас. Затова смятам, че абсолютно трябва да поддържаме контактите.

– Именно, да поддържаме контактите. Във всеки случай ние не сме във война с Русия, трябва все пак да го напомним, дори и да имаме лично мнение за това, което се случва сега в Украйна. Но да поговорим малко за икономика. Това, което ме поразява – знаете, че Брюно Льомер (френският финансов министър – бел. пр.) каза преди няколко седмици: “Ние практически ще приключим с руската икономика”. Къде е рублата днес по отношение на еврото, Жак Сапир?

– Приблизително рублата е около 55 рубли за 1 евро, 50 рубли за 1 долар. В средата на февруари, т.е. преди началото на конфликта в Украйна, тя беше около 80 рубли за 1 евро и 75 рубли за 1 долар. С други думи, тя увеличи стойността си с около една трета (курсът на рублата 27 юли – 60,22 рубли за 1 долар, 61,01 рубли за 1 евро – бел. ред.).

– Да, което все пак не е за пренебрегване.

– Не е за пренебрегване. Трябва да кажем, че тя се беше обезценила много в първите три седмици след началото на военните действия. Мерките, които бяха предприети от Централната банка на Русия и от руското правителство допринесоха за спирането на този спад, след това за смяната на посоката на движение и за връщането на рублата на нивото ѝ отпреди конфликта. Сега тя продължава да увеличава стойността си и е интересно, че това създава проблеми на руската икономика. Силно обезценяване, но също така много силно увеличаване на стойността не са желателни. Какво конкретно означава това? Означава, че руските предприятия, които печелят пари в чужбина, т.е. получават плащания в долари и евро, които веднага обръщат в рубли – и тъй като рублата е увеличила стойността си – те имат по-малко рубли отпреди. Имат същата сума долари или евро и по-малко рубли и следователно плащат по-малко данъци.

– Жак Сапир, в един туит вие казвате: “Русия и БРИКС ще развият нов инструмент за резерви, потенциално алтернативен на Специалното право на тираж (SDR) на МВФ”. Припомням, че БРИКС са Бразилия, Русия, Индия, Китай и ЮАР. За какво става дума? Защото може би малко преждевременно се говореше за дедоларизация на света, но тук става дума за някаква разломна линия, която очевидно настъпва в момента?

– В действителност се говори за две различни неща. Първото нещо е тревогата, която се изразява дори сега в Международния валутен фонд относно кризата на международната валутна система, с други думи на доларовата система, в която се намираме от 1973 г. И един от директорите на МВФ казва, че всъщност американските и западните мерки, които бяха предприети, като например замразяванията на активите на Руската централна банка, ще разтревожат другите страни и рискуват да ги тласнат към масово излизане от доларовата система.

– Казвайки си, че това, което са направили на руснаците, могат да го направят…

– Именно. Това е първият момент. Вторият момент, малко по-конструктивен, е, че от от няколко години страните от БРИКС обмислят създаването – това е дългосрочен проект – на валутен фонд на БРИКС, с други думи, на нещо, което би било алтернатива на МВФ. И за тази цел трябва да започне създаването на еквивалент на инструмент като специалните права на тираж, на английски SDR, за да може страните, които са членки на тази система, да взимат заеми от този нов фонд. Тук се намираме в момента. С други думи, това, обмисля се създаването на алтернативна система, която ще позволи на страните да вземат заеми или в долари, или във валути, които са свързани с долара – еврото, лирата стерлинг и т.н. – и да могат да ги използват за своите инвестиции, било за да разрешават кризи с ликвидността краткосрочно, било за да инвестират дългосрочно.

– И почти да направят централна банка. Ще имат ли централна банка?

– Не, засега не. Това, което се цели, е по-скоро създаването на еквивалент на МВФ, но на нивото на страните от БРИКС. Трябва да уточним, че в момента има нови кандидати – Аржентина е кандидат за присъединяване към БРИКС, Индонезия е кандидат за присъединяване към БРИКС – и не би било учудващо, ако до една година – 18 месеца видим определен брой страни да се присъединят формално или неформално към структурата на БРИКС.

– Значи това е краят на монопола на долара?

– В крайна сметка това е краят на монопола на долара и тук се връщам към онова, от което се опасяват в МВФ, което беше изразено от един от неговите директори, Пиер-Оливие Гуриншас, а то е, че мерките, предприети срещу Русия, и непредвидените последици, тревожат толкова много другите страни, които си казват “ще излезем масово от системата”.

– Според вас войната в Украйна ускори процеса?

– Тя го ускори, но не го създаде. Това е очевидно. Това, което ускори процеса, е най-вече процесът на санкциите, които бяха предприети, но добре виждаме, че санкциите са отговор на войната, така че действително можем да кажем, че войната предизвика този ускорителен процес.

– От тази гледна точка да се върнем към положението във Франция, което също познавате добре. Доскоро нашият министър на икономиката и финансите ни казваше, че всичко върви добре, а по повод на Русия казваше “ще поставим на колене руската икономика”. Чуйте: “Ще предизвикаме рухването на руската икономика”. Ето, той дори говореше за рухване на руската икономика. Вие споменяхте цените на рублата в настоящия момент и наистина не “рухване” е думата, която може да се използва. А същият Брюно Льомер ни казва днес: внимание, тревога за публичните разходи! Той говореше обратното, но знаете, че има една истина преди изборите и друга след изборите, това не е нещо ново. Всъщност къде сме ние, от тази гледна точка? Какво е положението във Франция?

– Първо трябва да кажа, че икономическото положение на нашата страна се влошаваше в края на миналата – началото на тази година. Така че това наистина предшества войната и го виждаме в данните за резултатите през първото тримесечие. Добре, има един месец на война, но два месеца без война и равносметката е, че растежът е нулев. Виждаме ясно, че това е нещо, което предшества войната. Това, което е очевидно сега, е, че войната, заедно със санкциите, контрасанкциите, предприети от руснаците – руснаците казват: “Ако откажате да плащате в рубли, повече няма да ви доставяме газ и т.н.”…

– Нито петрол…

– Нито петрол и това ще има тежко въздействие. Въздействие върху цените, но тук отново трябва да припомня, че повишаването на международните цени е отпреди войната, но очевидно войната го ускорява. И въздействие върху промишлените процеси, които рискуват да бъдат блокирани или във всеки случай силно забавени поради недостига и спирането на енергийните доставки от Русия. Така че комбинацията на тези два феномена накара Френската централна банка да ревизира към понижаване своите прогнози за второто шестмесечие на 2022 г. и за 2023 г. Правителството в известен смисъл го взе под внимание, тъй като разчитат в рамките на бюджета на растеж от 2%, което e много под целите, които си бяха поставили. Националният статистически институт (INSEE) изхожда от няколко сценария, но един от тези сценарий залага на нулев растеж или от порядъка на 0,5% през 2022 г. и през 2023 г. ние ще бъдем в рецесия между -5 и -2,5%.

– Да, рецесия през 2023 г. Има една интересна санкция: на 26 юни BFMTV съобщи, че Лондон, Вашингтон, Отава и Токио забраняват вноса на руско злато. Какво означава това?

– На първо място, трябва да знаем, че златото се използва много в индустрията – в бижутерията, но и в индустрията. Всъщност, когато разгледаме това решение, виждаме, че то засяга само новодобитото злато.

– Значи на вече съществуващото.

– Така че Русия би могла да продължи да изнася своето злато. Как ще направите разлика между вече съществуващото злато и новодобитото злато? Не е ясно. Между другото, как функционира пазарът на златото? Това е пазар, който днес е доминиран до голяма степен от азиатски оператори – Сингапур, Китай и т.н. и тези оператори нямат никакво желание и никакво намерение да сътрудничат със страните, които взеха решение за тази мярка. Можем да смятаме, че тази мярка е просто политическа жестикулация.

– Да поговорим за руските продукти, защото се говори много за газа, за петрола. Но всичко останало? Какво е това всичко останало? Русия е нещо като гигантски хангар със стоки.

– Напълно, в частност за суровини и за полуфабрикати. Много се говори за петрола, но газьолът, т.е. един рафиниран продукт, също е много важен. Защо? Защото ние практически вече нямаме рафинерии в Европа. Изнесохме ги в други страни, казахме си: “Замърсяващи са, не ги искаме”. А ето че, Русия е много голям производител и износител на газьол.

– На рафиниран газ.

– На рафиниран петрол. Ние имаме азотни торове. Знаете ли, че взехме решение да спрем или да намалим значително употребата на фосфатни торове, защото действително има цяла серия от екологични последствия. Добре, азотни торове, но те се произвеждат от Русия. Всъщност имаше две страни, които бяха големи производители – Украйна и Русия. Вече не говорим за Украйна, защото мощностите са унищожени, но Русия остава много голям производител. Какво правим между другото? САЩ решават повече да не купуват руски петрол, но продължават да купуват руски торове. И САЩ казаха впрочем, че не могат да се лишат от руските торове. Тъй като не могат да се лишат от своето селско стопанство, продължават да ги купуват. Това е. На следващо място има цяла серия метали: никел, алуминий…

– Никел, който е необходим за електрическите автомобили…

– Точно така. Никел, алуминий, сребро. Това са малко известни неща. Ние имаме инертни газове, които се използват в производството на микропроцесори. Аргон, неон и т.н. Тези газове до голяма степен се доставят от Русия. Русия не е единственият доставчик, но е важен доставчик.

– Доколко? На 50%?

– Зависи от газовете, но е между 30 и 50%. Има страни, които казват: “добре, съгласни сме, ще прилагаме ембаргото, повече няма да продаваме микропроцесори на Русия”. Да, но те си дадоха сметка, че ако Русия повече не ни доставя газ, няма да можем да произвеждаме микропроцесори. Така че те влязоха в преговори с Русия, за да ѝ кажат: “Вие продължавате да ни доставяте тези инертни газове, а ние ще продължим да ви доставме микропроцесори”. На следващо място, дървеният материал. “ИКЕА” реши да спре да купува руски дървен материал. Но ако “ИКЕА” реши да се снабдява от дървен пазар извън Русия, ще трябва да плаща с 25-35% по-скъпо.

– Това е като с шистовия газ, който плащаме по-скъпо на американците днес.

– Напълно. Имайте предвид, че за петрола, както и за шистовия газ, американците, ще възстановят производството си от 2019 г. едва през 2024 г. Така че те остават доста под продукцията си, защото на двата им сектора – петрола и шистовия газ в САЩ – бяха нанесени значителни щети от Ковид-19. Така че съществува този проблем. Да добавим още нещо между другото. Да вземем газа. Или газ от газопровод, който идва от Русия, или втечнен газ от САЩ, който трябва да се регазифицира. Дори не засягам въпроса дали имаме мощности за регазификация, знаем, че нямаме и че ще са нужни между три и пет години, за да ги изградим. Но да допуснем, че ги имаме, какво би означавало това? Това би означавало, че ще заменим газа, който се продава за 400 долара за хиляда кубични метра, руския газ, за газ, който се продава за 1000 долара.

– Ще преминем от 400 на 1000 долара? Не е зле. Добре виждаме как ще се отрази това на цените, на данъците, на цените на бензина.

– На цената на бензина, на цената на газа, но също и на цените на промишлените стоки. Защото газът, разбира се, се използва в домакинствата за готвене, за отопление и т.н., но къде също се използва много? В металургията – без газ няма металургия; в производството на пластмаси – без газ няма пластмаси. Тапицерията на столовете, ако щете, всички тези пластмасови материали повече няма да ги има. Хлебните изделия? За хлебните изделия са нужни пекарни – за тестените изделия, за хляба, разбира се, за сладкишите – нужни са пекарни, за да се произведат. С какво работят тези пекарни? Главно с газ. Тоест, добре виждаме, че спирането на газа или просто значително поскъпване на цената на кубичния метър, ще има огромни последици върху цялото производство в Европейския съюз.

– Това е изумително, на практика във всички области на промишлеността.

– Във всички области.

– И от тази гледна точка, може ли да се каже, че Русия представлява горе-долу 50% от производството?

– Зависи. Преди всичко трябва да се види какъв е делът на Русия във вноса на някои страни или на някои групи страни. Знаем, че руският газ беше изключително важен в Европейския съюз. Някои европейци не искат да купуват повече руски газ. Други биха искали да го купуват, но да го купуват при своите условия. Руснаците казват: “Не! Продавачът определя условията, а не купувачът”.

Какво ще стане? Ще има крах на продажбите на руски газ. Капацитетът за продажби беше 227 млрд. куб. метра годишно за Европа през 2019 г. През 2021 г. ние сме консумирали 167 млрд. куб. метра, защото нашата икономика все още не беше на нивото си от 2019 г. Ако днес останем в рамките на сегашния параметър, ако няма нови санкции и ако европейците приемат условията на руснаците, ние ще внасяме 88 млрд. куб. метра, с други думи приблизително половината на онова, което сме внесли миналата година. А ако откажем условията, предложени от руснаците, или въведем нови санкции, можем да паднем на 22-25 млрд. куб. метра спрямо 167-те милиарда…

– И които не могат да се намерят другаде.

– Засега не могат да се намерят другаде. Разбира се, на теория може да се компенсира руския газ с втечнен газ. Залежите на Норвегия и залежите на Нидерландия, в Грьонинген, са в края на цикъла си, така че не бихме могли…

– Да не забравяме, че от 2011 г. има абсолютна забрана за проучвания и добив на шистов газ във Франция.

– Точно така. И тук много добре виждаме, че мощностите за регазификация съвсем не са достатъчни, за да ни позволят да компенсираме с този газ спирането на руския газ.

– Един последен въпрос преди да дадем думата на слушатели. Индия увеличи шесторно или десеторно вноса си на руски петрол и може би петролът, който Индия рафинира, ни го препродава с печалба.

– Точно така. Бяха подписани споразумения между руските петролни компании и няколко индийски компании, били те държавни или частни компании. Русия се ангажира да доставя петрол за около 75 долара барела. Напомням, че сегашният курс е между 112 и 116 долара за барел.

– Подбива цените…

– Подбива цените, но тези 75 долара за барел все пак са интересни, защото цената преди войната в Украйна, беше 63 или 64 долара за барел. Следователно това ще бъде очевидна печалба за индийската индустрия за рафиниране на петрол и очевидно ако индийците ни препродават газьола, който са рафинирали, ще ни го препродават по световните цени.

– Разбира се.

– Те са изключително високи. Следователно в резултат на курсовете ние ще обогатим индийската индустрия, ще позволим на руската петролна индустрия да продължи да работи при добри условия. Припомням, че преди една година цената на петрола беше 40 долара за барел. Следователно виждаме, че ако продават за 75 долара барела, те все пак правят добра сделка, а ние ще станем по-бедни.

– Интересно. Но това е нормално – ние имаме финансови виртуози.

– С нас е Франк, който се обажда от Сен-жан-пие-дьо-пор. Добър ден, Франк!

Франк: – Добър ден на всички и благодаря за вашето предаване! Аз бих искал да реагирам по отношение на нашите управляващи и тяхната предполагаема компетентност или некомпетентност. Мисля, че те са много компетентни хора, които много добре са познавали детайлите на това, което се случи със санкциите. Те неминуемо знаеха, че ако има санкции срещу Русия, ще има проблеми с петрола, газа, аргона и т.н.

– Защо го направиха според вас?

Франк: – Просто защото нямаха избор. Нашите управляващи са управлявани от Европа, а Европа е управлявана от САЩ и от политиката на САЩ, както показват книги, като “Следващите 100 години” на Джордж Фридман или “Голямата шахматна дъска” (на Бжежински – бел. пр.). Целта е да унищожат отношенията между Европа и Русия и между Русия и Китай. Защото този мегаконтинент не бива да става решаващ и важен икономически. Не бива този континент да представлява опасност за долара. Така че САЩ водят икономическа война с всички средства, които имат, и нашите управляващи неминуемо са наясно с това, но са с напълно вързани ръце – това е моята теория.

– Това е интересна теория и някои я споделят. Жак Сапир, имайки предвид и това, което казахте за БРИКС, дали не се създава в момента нещо като Евразия, или това е изкушението “Евразия”?

Жак Сапир: – Това е очевидно. И е нещо повече от изкушението “Евразия”. Има изкушение “Евразия”, но мисля, че отвъд него има изкушение за нещо, което бих нарекъл “Големият геостратегически Юг”: част от Латинска Америка, голяма част от Африка също, да се откъснат от западния свят. Това е нещо, което съществува. На следващо място, лидерите…

– Не ги ли държи Америка?

– Не. Срещайки се редовно с официални представители, тезата за некомпетентността все пак е преобладаваща. Сред 10 некомпетентни може би ще намерите един циник. Което създава проблем.

– Да, на ефективността.

– Аз бих предпочел десет циника и един некомпетентен. Но мисля, че днес това наистина е един от големите проблеми.

– И можем да кажем, че днес има евроамериканска ос, която ясно се вижда…

– Действително.

– И тя допринася за тласкането на Русия в обятията на Китай, без Русия да е пленница.

– Напълно. И трябва да е ясно, че мерките, предприети от САЩ, от Барак Обама, защото при Барак Обама бяха приети първите законодателни мерки, които имаха пряко въздействие върху международната търговия: манипулирането на долара, фактът, че когато използвате долари, попадате под американското право. От тази епоха са тези мерки, които драматично отслабиха глобалната рамка на международната търговия. И днес цяла серия страни, страните от БРИКС, страни, които не са пряко членки на БРИКС, си казват: “Но САЩ се стремят да манипулират в своя полза международната търговия, това не e приемливо, така че ние ще се опитаме да изградим заедно с други алтернативна рамка, така че да изолираме по някакъв начин тези размирници.

– Много интересно. Ще го следим – Западът срещу другите. Благодаря, Жак Сапир!

Автор: Андре Беркоф, Радио „Сюд“

30 юни 2022 г.