Автор: Андре Беркоф, радио “Сюд“. Интервю с бившия шеф на швейцарското стратегическо разузнаване Жак Бо:

„В началото на СВО руснаците искаха просто да притиснат Украйна, за да неутрализират военната заплаха, която тя представляваше за Донбас. Планът им беше да респектират Киев с военна сила и да продължат чрез преговори. Зеленски имаше предложение от руснаците за преговори още на 25 февруари, 22 г., а после и през март. Но след месец юни руснаците разбраха, че западните страни ще направят всичко възможно, за да не спре тази война, въпреки желанието на украинците и на самия Зеленски за мир. Но Зеленски и цялото киевско ръководство са просто марионетки на САЩ и Великобритания- те са изпълнители и нямат собствена воля. След двата провалени преговорни процеса руснаците разбраха, че войната ще е дълга и те не трябва да предприемат масирани офанзиви с много хора и техника. Затова възприеха военна тактика с постепенно, методично премахване на врага – всъщност премахване не е точният термин. Точният термин, използван от ген. Суровикин през октомври, беше методично „смазване“ на украинската военна заплаха. И точно това се случва. Руснаците тръгнаха с тази идея. Те казаха: целта ни не е да печелим земя, а да изтощим украинския военен капацитет. Руската армия води така тази операция, че дава изключително малко жертви. Тя има смазващо артилерийско и ракетно предимство и почти не залага на директни боеве. Руското командване е заложило такава матрица, че колкото повече оръжия изпраща Западът на Украйна, колкото повече принуждава украинците да хвърлят все нови и нови войски на фронта, толкова повече се осъществява заявената от Владимир Путин цел: „демилитаризация на Украйна“. С тези темпове на утилизация след няколко месеца Украйна няма да има армия.

ВИЖ ВИДЕОТО:

https://youtu.be/zQ5NXrcM2bk

– Вие слушате радио “Сюд”, предаването е “Лице в лице” на 30 януари, а наш гост днес е Жак Бо, бивш шеф на швейцарското стратегическо разузнаване, участвал в много програми на НАТО в Украйна между 2014 и 2017 г. След като си подаде оставката от този пост той написа книгите “Poutine, maître du jeu?” („Путин, господар на играта?“) и “Opération Z” (“Операция Z”), издадена от издателство “Макс Мило”. Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– Жак Бо току-що издаде и книгата “Vaincre le terrorisme djihadiste” (Да победим джихадисткия тероризъм). Но днес ще говорим за ситуацията Русия-Украйна рисковете СВО да прерасне в пълномащабна война на Русия със САЩ и НАТО. Едни анализатори казват “войната приключи, Русия спечели”; други казват, че все още нищо не е приключило и Украйна трябва да бъде въоръжена, а Русия – спряна. Някои смятат, че НАТО е готов да се ангажира много повече в този конфликт – видяхте генерала, който говореше за това. Жак Бо, нека направим анализ на ситуацията. Присъстващите сили – НАТО, Америка, Европа – всяка от тези сили има свой интерес и съответно своя стратегия в този конфликт. Промени ли се ситуацията?

– Да, разбира се, ситуацията се промени, преди всичко се разви представата ни за конфликта. Тази представа започва да се променя. Мисля, че за да разберем днешната ситуация, трябва да се върнем към едно интервю, което нямаше голям отзвук във френскоезичните медии, но вдигна голям шум в англосаксонските. Това е интервю с командващия на украинските сили в списание Economist (с ген. Валерий Залужни – бел. пр.) от миналия декември.

– Преди два месеца?

– Преди месец. Там той каза, че украинската армия е буквално на колене и няма възможности да проведе истинска контраофанзива срещу Русия, както и че е наложително Западът да му изпрати 300 танка, 600 бойни машини и 500 артилерийски оръдия. А седмица по-късно, точно преди Коледа, Владимир Зеленски отиде във Вашингтон със същият този списък с желания. Нещо като коледен списък.

– За военен шопинг.

– Именно. Впрочем той отиде, и това не е без значение, със знаме, подписано от бойци от района на Бахмут, където бе ходил няколко дни по-рано. Това, което е интересно и което всички наблюдатели отбелязаха, е, че Зеленски се върна от Вашингтон, без да получи бойни танкове. Американците тогава дори му казаха “няма да ви доставим бойни танкове “Ейбрамс”. Той получи 1 система “Пейтриът”, получи снаряжение, но не и бойни танкове, които украинците смятат за най-важното оръжие, което им е нужно.

– Гръбначният стълб на всяка наземна офанзива са танковете.

– Гръбначният стълб на нуждите на украинската армия. А междувременно, ако сте проследили това, което се случи в Украйна, падна Соледар, беше обкръжен Бахмут, Угледар е пред обкръжение… Свидетели сме на руска офанзива в Запорожие, в Донбас и дори в Харковска област. Във всички тези сектори на фронта Украйна е в отстъпление. Ваши слушатели, които са били на място и са видели погрома в тези битки, разказаха за значителните загуби на ВСУ там.

Има още едно събитие, което не беше разбрано много добре във френскоезичните медии, но беше по-добре разбрано в англосаксонските меди- това беше масовата вълна от скоростни оставки в украинското правителство.

– Да, видяхме. Това изненада всички.

– Да, изненада всички. И особено оставката на един човек – Алексей Арестович, най-близкият съветник на Зеленски.

– Какви бяха причините за тези оставки?

– Казаха, че това е борба с корупцията. Но истината е, че никой не се занимава с корупцията, когато страната му е във война. Това не е точният момент, трябва да го направиш или преди, или след това, но не и в такъв драматичен момент. Освен това Украйна вече направи това през август миналата година. След падането на Северодонецк имаше масирана чистка в украинското ръководство – 650 души изведнъж бяха сменени. И тогава наблюдавахме същия феномен. Истината е, че след първите руски победи изведнъж институционалните лица в Украйна се почувстваха несигурни и казаха “вятърът се обръща, трябва да се спасяваме. Това са наемници, които са сложени да свършат определени неща за пари и те много вниават в картинката, дебнейки точния момент да се махнат”.

– Това ли беше причината?

– Изведнъж се заговори за танкове, за “Леопард”-и, които германците не искаха да дадат, после ги притиснаха и те казаха, че ще разрешат на поляците да дадат, поляците се съгласиха и те изведнъж бяха деблокирани. Мисля, че процесът вътре в украинското правителство, накара западняците да кажат “да”. Ако фронтът скърца и политиката скърца, всичко рухва. Заради това – за да се възстанови доверието в украинския естаблишмънт, Западът отстъпи и каза “ок, даваме танковете”. Защото за танкове се говори отдавна.

– Означава ли това, че сега НАТО се ангажира повече отпреди, или не?

– Не бих казал, че НАТО се ангажира, по-скоро смятам, че страните от НАТО се ангажират, защото НАТО като съюз, като организация, реално не е ангажиран там. Разбира се, г-н Столтенберг прави изявления, той го прави като ръководител на организация, което не означава, че НАТО като структура е ангажиран. В замяна на това отделни страни от НАТО – Полша, Германия вече са ангажирани и то здраво.

– Но все пак всички те са в НАТО.

– Да, разбира се, че са в НАТО. Но трябва да се внимава да не се прекрачи една червена линия. НАТО, това е чл. 5, това е ядрената заплаха, всичко това. Докато в конфликта се ангажират отделни страни като Полша и Германия – това са страни, които нямат ядрени оръжия. Добре, ще ми кажете “Франция има”, но знаем, че Франция няма да използва ядреното си оръжие. Така че трябва да се прави разлика. Ангажирането на НАТО като съюз би било истинска ескалация, но засега става дума за отделни страни от НАТО.

– Дали танковете, които ще бъдат доставени, не знам дали са 100 или 200, могат да повлияят във военно отношение на конфликта, имайки предвид броя на танковете, които притежава Русия?

– Знаете ли, аз съм командвал батальон от танкове “Леопард 2”. Знам, че екипажите за “Леопард 2” могат да бъдат обучени много бързо. Модерните танкове имат това предимство, че са проектирани за бързо овладяване, за да бъдат постигнати относително лесно добри резултати. Това създава други проблеми при поддържането им, защото има повече електроника, по-сложно е, но по отношение на обучението – то се постига сравнително лесно. Несъмнено натовските инстроктури ще успеят да обучат добри украински танкови екипажи. Но има два проблема. Първият е функционален. Ако погледнете развитието на танковете през последните 30 години, ще забележите, че технически това са танкове, не са се променили, имат приблизително същите оръжия, същите муниции, същата броня и т.н. като от времето на Студената война. Това, което се промени обаче и се разви както на Запад, така и при руснаците, е свързването на тези оръжия в мрежа.

– Те са свързани чрез дронове.

– Те са свързани чрез дронове, свързани са с артилерията, с авиацията, всъщност в западните армии танковете са съставна част от една по-широка система, която се нарича армия. Следователно, когато доставите отвън на една военна сила просто танкове като “Леопард”, “Чалънджър”, “Льоклер” и т.н., всички тези системи ще работят напълно независимо една от друга, без синергията, която да им даде истинския оперативен капацитет.

– А ако бъдат доставени много бързо?

– Това практически е невъзможно. Руснаците имат тази система, имат свързаност, имат всичките си оръжия и затова, въпреки много по-малкия брой войници от тези на украинците, постигат успехи. Защото при тях всичко е интегрирано – пехотата, танковете, артилерията, онова което се нарича разузнавателно-ударен комплекс, РУК на руски жаргон, който превръща всички тези оръжия в система. Това е първата причина, поради която не мисля, че всички тези разнородни танкове, които Западът се кани да достави, ще доведат до някакъв поврат във войната. Втората причина е числова. Когато украинците се сблъскаха с руската инвазия през февруари миналата година, те имаха 1300 бойни танка.

– Казвате, че украинските сили са имали 1300 танка?

– Да, имаха 1300 бойни танка с не по-лоша броня от тази на западните тежки танкове и около 1900 бронетранспортьора. Всичко това беше унищожено от руснаците за кратко време. А отделно миналата година Западът им даде – не говоря за това, което ще дойде, а за миналата година – даде им близо 600 танка.

– Западът?

– Точно така, Западът. Като цяло това бяха танкове от запасите на източноевропейските държави и те ги изпратиха в Украйна. Така че миналата година Украйна имаше потенциално 2000 тежки танка и въпреки това те бяха унищожени за отрицателно време, именно защото руснаците са способни да интегрират по-малобройните си системи, с които воюват в Украйна, в нещо много по-ефективно.

– Ще продължим разговора след малка пауза.

– Продължаваме да говорим за Украйна с Жак Бо, който е бивш шеф на швейцарското стратегическо разузнаване и е участвал в програми на НАТО в Украйна и който написа две книги по темата: Рoutine le maître du jeu? и Opération Z на издателство “Макс Мило”. Всъщност, Жак Бо, това е война на изтощаване, защото помните, че в началото казаха, че ще продължи три седмици, а други казваха “не, вижте как се съпротивлява Украйна”. Какво е това? Корея, Виетнам?

– В началото на СВО руснаците искаха просто да притиснат Украйна, за да неутрализират военната заплаха, която тя представляваше за Донбас. Планът им беше да респектират Киев с военна сила и да продължат чрез преговори. Зеленски имаше предложение от руснаците за преговори още на 25 февруари, 22 г., а после и през март. Но след месец юни руснаците разбраха, че западните страни ще направят всичко възможно, за да не спре тази война, въпреки желанието на украинците и на самия Зеленски за мир. Но Зеленски и цялото киевско ръководство са просто марионетки на САЩ и Великобритания- те са изпълнители и нямат собствена воля. След двата провалени преговорни процеса руснаците разбраха, че войната ще е дълга и те не трябва да предприемат масирани офанзиви с много хора и техника. Затова възприеха военна тактика с постепенно, методично премахване на врага – всъщност премахване не е точният термин. Точният термин, използван от ген. Суровикин през октомври, беше методично „смазване“ на украинската военна заплаха. И точно това се случва. Руснаците тръгнаха с тази идея. Те казаха: целта ни не е да печелим земя, а да изтощим украинския военен капацитет. Руската армия води така тази операция, че дава изключително малко жертви. Тя има смазващо артилерийско и ракетно предимство и почти не залага на директни боеве. Руското командване е заложило такава матрица, че колкото повече оръжия изпраща Западът на Украйна, колкото повече принуждава украинците да хвърлят все нови и нови войски на фронта, толкова повече се осъществява заявената от Владимир Путин цел: „демилитаризация на Украйна“. С тези темпове на утилизация след няколко месеца Украйна няма да има армия.

Има две интересни неща. Първото е, както споменах вече при предишно мое гостуване при вас, че тази стратегия, която използва в момента Запада – за изолиране на Русия, беше описана и дори препоръчвана от американския мозъчен тръст “РАНД Корпорейшън”. “РАНД Корпорейшън” разработи стратегия и в тази стратегия се посочват рисковете, които тя съдържа. Рискът от тази стратегия е, че тя ще засили Русия, че Украйна ще загуби територии…

– И го казаха?

– Да, още през 2019 г. А преди няколко дни “РАНД Корпорейшън” направи нов доклад, който съветва американците да започнат процес на преговори, защото, както казват те, така не отиваме наникъде и войната не води до нищо, само ще обеднеем и ще накараме руснаците да разрушат Украйна.

– Тоест това е война на изтощаване и тя може да продължи. Но как така западните представители не виждат това?

– Пак казвам, че във френскоезичния свят има доста по-различна представа от тази в англосаксонския свят. Това първо. Във Франция има не точно размишление, а най-вече едно отношение, което е изключително…

– Емоционално?

– Емоционално и дори ирационално към темата. Англосаксонците все пак са доста по-рационални и виждаме, че Антъни Блинкен в едно скорошно интервю…

– Американският държавен секретар.

– Точно така. Той каза, че идеята за връщането на Крим е вероятно неизпълнима и че Украйна не е в състояние да го направи. Докато във Франция винаги казват, че Украйна печели, а Русия губи. Не, ситуацията не е такава и между другото един американски сенатор вчера или онзиден каза “сега трябва да започнем да сверяваме нашата политика с реалността на място”.

– Само че един командващ от НАТО каза, че Алиансът трябва да се подготви за война с висока интензивност с Русия.

– Да, гледах го. От друга страна бихме могли да цитираме германски генерали, американски генерали, включително началника на Обединения комитет на началник щабовете, които имат много по-умерени позиции по въпроса и констатират, че наистина трябва да се изправим пред фактите, че независимо дали харесваме или не руснаците, дали харесваме или не украинците, реалността на място е такава: руснаците консолидират присъствието си в Украйна, засилват го и дори го разширяват в ущърб на украинските войски. В момента украинците правят насилствена 10-та мобилизация, виждаме доста смущаващи видеа- мъже, които при вида на мобилизационните служби масово се разбягват, мъже, които буквално са извличани от домовете си… Виждаме, че това предизвиква реакции и от страна на малцинствата, защото очевидно унгарското малцинство в западната част на страната изобщо не желае да воюва, унгарското правителство се противопоставя на тази насилствена мобилизация и т.н. Европейските лидери започват да разбират тепърва, но американците го разбраха малко по-рано…

– Според вас част от главното командване, нека не е на НАТО, а на някои западни страни, е разбрало, че Донбас, Крим и др. украински територии са безвъзвратно загубени за Киев?

– Ако говорим за военните, те така виждат нещата. Ако говорим за политиците – при тях проблемът е малко по-различен. Проблемът на политиците е, че са силно зависими от наднационални фактори. Те създадоха доста значителни проблеми на нашите собствени национални икономики, докато още през 2019 г. бяха описани всички проблеми, които днес виждаме, беше описано какво ще се случи. Предупрежденията на водещите икономисти, които те „пропуснаха“, имат последствия при нас и тези предупреждения бяха написани. Това означава, че се ангажирахме в този конфликт с Русия и, както каза впрочем Аналена Бербок, германската министърка на външните работи, “ние воюваме срещу Русия”. Тя очевидно го каза, за да обедини колебаещата се Европа…

– Франция воюва ли срещу Русия?

– Еманюел Макрон репликира немската министърка, че Франция не е във война срещу Русия, но Аналена Бербок не се отрече от думите си. Тя обясни контекста, обясни защо го е казала, но не се отказа от това си твърдение. И дори Брюно Льо Мер каза, мисля че по Europe 1, той каза в началото на март “ние ще сринем Русия”.

– Да, той имаше предвид руската икономика. И го е казвал много пъти.

– Не забравяйте, че целта е смяна на режима в Русия. Дори Зеленски каза, че докато няма смяна на режима в Москва, няма да има мирни преговори.

– Ще продължим след една малка пауза, но според вас конфликтът в Украйна ще продължи?

– Ако помислим, ще видим, че той ще продължи още доста време. Въпросът сега е доколко европейските лидери са способни да проявят малко здрав разум и да си кажат, че не може да има безкрайна война и трябва да се помисли за изход. Какъв, как, при какви условия са неща, които трябва да се обсъдят, но мисля, че днес, особено в Европа, защото в САЩ започнаха да разбират, трябва да поемат по този път. В Европа все още са в доктринерството, в догматизма и т.н.

– Ще продължим да говорим за това, което се случва и което засяга всички нас, с Жак Бо и Люсиен. След малко ще бъдем отново заедно.

– Жак Бо, бих искал да поговорим за последствията, за концентричните кръгове от това гигантско паве в световното блато. Каква беше ударната вълна за икономиките? Очевидно става нещо в страните с нововъзникващи мощни пазари като Китай, Индия, Индонезия, Бразилия, Турция, което войната Русия-Украйна ускори.

– В известен смисъл войната беше проявител и припомням въпроса, който поставих първия път, когато бях в това предаване: с какво този конфликт е по-осъдителен от предишните? За нас този въпрос е безобиден, но извън Европа той е централен, защото хората разбраха, че европейските проблеми, проблемите на Украйна са привилегировани, че могат да се избиват хора, без това да разстройва някого.

– В конфликта между Саудитска Арабия и Йемен например.

– Ирак, Афганистан, има 20 хил. примера. Пак казвам, че това е проявител, защото показва начина, по който ни възприемат. А днес, и това не е случайно, виждаме засилване на БРИКС, сили, които тласкат африканските, азиатските страни към ЕврАзийския блок. Хората разбират, че днес може би има по-надеждни партньори от западните, като тук не говорим за политически модели, говорим за надеждност…

– ЕврАзия става център на света.

– Точно така. Това е решаващият елемент. И той се прибавя към друг проблем, за който говорихме в предишно предаване, това е общественият или цивилизационният проблем, който разделя дори и Европа – това е представата за понятието “семейство”…

– Понятието “джендър”…

– Именно. Това е проблематика, която се свързва у нас с Путин, но ако свалим розовите си очила, ще видим, че не само Путин е против това. Против са и поляците, и унгарците, и украинците – против са всички източни страни…

– Всъщност огромната част от света не е съгласна с джендър политиките.

– Точно така. Това засяга много директно т. нар. “останала част от света”, която изобщо не е джунгла, както каза Жозеп Борел. Това са хора, които размишляват за своето собствено общество и които смятат, че западният модел не е желателен за тях – не и през този век. И това допринася за отдалечаването на тези страни от Запада.

– Но не накара ли конфликтът Русия-Украйна това отдалечаване да надхвърли общественото и да засегне икономиката? Все пак за първи път се говори за дедоларизация на света.

– За първи път хората по света имат смелостта да го направят. Кадафи искаше да го направи, налагайки златния динар в Африка. Саддам Хюсеин искаше да го направи, Иран искаше да го направи и т.н. Така че идеята не е нова. Но може би днес хората имат повече смелост. За това има и причини. Западът е в най-слабия период от своето развитие. И те си казват: “Западът е слаб, сега е моментът да го направим, отваря ни се голяма възможност – да не я пропускаме”.

– Те вече открито го заявяват- Саудитска Арабия започна да продава петрол си на Китай в юани и т.н. Бразилия и Аржентина преговарят за своя обща валута- готвят се да изхвърлят долара. Според вас неизбежен ли е този процес?

– Нищо не е неизбежно в този свят, но мога да си представя, че има твърда воля за отдалечаване от Запада. Защото наистина зле замислените от нас санкции срещу Русия, породиха криза на доверието. Защото когато замразявате авоарите на Русия, африканските страни или страните от Близкия изток, които имат авоари при нас, си казват: “Ако те правят това с великата Русия, която е ядрена сила, утре може да го направят и с нас”.

– Разбира се, и то много по-лесно.

– Докато руснаците и китайците няма да направят това. Ние не забелязваме това, защото се смятаме за центъра на света, но те много добре го виждат и то допринася за отдалечаването на т.нар. “останала част на света” от нашите страни.

– Геополитическите плочи в света наистина се раздвижиха. Може би това е моментът да включим слушателите.

– Имате думата по радио “Сюд” и веднага включваме Жюлиен от Марсилия. Добър ден, Жюлиен!

Жюлиен: – Добър ден, г-н Беркоф, добър ден, г-н Бо, много се радвам да ви чуя отново по радио “Сюд”! Мисля, че вие сте един от малцината, които говорят не емоционално, а много прагматично за конфликта, което стана рядкост във френските медии, защото сме твърде емоционални и това ни води в грешната посока.

След като г-н Бо смята, че американците наистина започват да осъзнават положението в този конфликт и неспособността на Украйна да спечели пълна победа, кога мислите, че европейците ще започнат да осъзнават това и в кой момент ще признаят, че са победени в своята идеология на желанието да смажат, да разрушат Русия?

Жак Бо: – Това е отличен въпрос. Както знаете, аз съм работил в НАТО, а там има две групи: тези, които Доналд Ръмсфелд наричаше “старата Европа”, съставена от старите европейски страни – Франция, Германия, Италия и т.н., които по принцип имат по-балансирано, по-умерено отношение. Казвам по принцип, което не означава, че и сега е така. А има и Източна Европа, която Ръмсфелд наричаше “новата Европа”, която е яростно антируска. Мисля, че сега, а това важи както за Европейския съюз, така и за НАТО, има нещо като битка между тези две тенденции. Европейският съюз се присъедини към “нова Европа”. Видяхме Германия с нейната външна министърка Аналена Бербок, която е по-скоро на страната на “нова Европа”, но виждаме и Олаф Шолц, който е много слаб, не е много забележителна личност, но при все това е по-скоро на страната на “стара Европа”. Следователно има битка между двете групи и целият въпрос е как ще завърши този конфликт, без да се опозорим много. Това е проблемът.

– Отиваме в Лион, за да включим Серж. Добър ден, Серж!

Серж: – Добър ден, г-н Беркоф, добър ден, г-н Бо! Обаждам ви се с един въпрос, тъй като г-н Бо ми се стори оптимист за край на конфликта, без да станем за смях. Аз се питам дали вече не сме в Трета световна война. И ако си мислим, че в тази Трета световна война ще се изправят НАТО срещу Русия, не разбираме, че това може да бъде НАТО срещу целия свят, защото, както казахте, има народи извън Европа, които сега имат смелостта и пет пари не дават за проблема на Европа. Виждам, че световните лидери извън Европа, или народите по света биха искали Путин да спечели, защото Путин предлага преди всиччко многополюсен свят с уважение към цивилизациите, Путин предлага свят без уокизъм (wokisme) и признавам, че аз самият, бидейки източен християнин, смятам, че за всички е много по-привлекателно да видим поражението на уокизма. И предусещам, че НАТО не е преценил добре, че е във война срещу целия свят.

Жак Бо: – Това е много интересен въпрос и мисля, че в много отношения сте прав. Не обичам много да използвам термина “световна война” или би трябвало да се дефинира каква форма ще има тя. Имам усещането, че днешната физическа, материална, смъртоносна война в Украйна върви към края си, но идеята, че има цивилизационна война…

– Световна студена война.

– Точно така, световна студена война. Всъщност това, което казвате, бе констатирал Самюел Хънтингтън, говорейки за сблъсъка на цивилизации. Ако прочетете текста – аз го четох на английски, не на френски – се вижда, че той констатира това разделение, по онова време не се говореше за уокизъм. При все това вашето размишление ме навежда на мисълта, че ние в Европа не сме чувствителни към това разделение, защото смятаме, че притежаваме истината, но в останалата част от света това са истински въпроси, защото за тях това свързано с еволюцията на техните общества. Преди няколко години имаше коментатори, които, говорейки за масмедиите или за информационните медии, казваха, че това са оръжия за масово унищожение, засягат душевността на обществата и предизвикват вътрешни сътресения в тях.

– Интересно е това, което каза Серж: НАТО срещу целия свят.

– Затова казах, че трябва да дефинираме какво имаме предвид под война и затова вие много добре припомнихте, че това може да е студена война. НАТО беше създаден, за да предложи на европейските страни американската ядрена закрила…

– Срещу Русия! По-точно срещу СССР.

– Но това е ядрен капацитет. НАТО се опита да сe посвети на други задачи, но не бе способен, видяхме това в Афганистан. Както казах, НАТО наистина не е замесен в конфликта в Украйна като структура, като организация и мисля, че това ще остане така засега. Надявам се. От друга страна идеите, които стоят зад него и догматичните, идеологически, обществени политики, несъмнено всичко това ще остане и забележката на нашия събеседник е напълно уместна. Тази война ще остави следи от обществена гледна точка и в доверието на страните, което впрочем вече се вижда: Буркина Фасо току-що каза на французите да си тръгват, в разгара на войната в Украйна. Това означава, че не сме успокоили жителите на Буркина Фасо.

– Поражда се някаква криза на доверието и тя може да стигне много далеч.

– Напълно.

– Люсиен, може би има друг въпрос? Благодаря, Серж.

– Свързваме се с Кристоф от Екс ан Прованс. Добър ден, Кристоф!

Кристоф: – Добър ден, Люсиен, добър ден, Андре, добър ден на г-н Бо! Но преди това, добър ден на моя сънародник Жюлиен от Марсилия и поздрави на лионеца Серж за неговите възгледи! Защото това, което той каза, живо ме заинтригува. Г-н Бо, имам един въпрос към вас, г-н Беркоф, и към вас имам един въпрос.

– Питайте!

Кристоф: – Вас ще питам за пенсията, но не за вашата пенсия, а за пенсиите

– Засега не знам какво означава това, но и това ще дойде (смях).

Кристоф: – Г-н Бо, на 26 август 1756 г. пруският крал Фридрих II, взема нещата в свои ръце, напада Австроунгарската империя и завладява Силезия. Мисля, че нашата политическа и военна ситуация много прилича на тогавашната история.

Жак Бо: – Първо е важно да припомня, че когато Русия се намеси в Украйна, целта не беше да завземе територия.

– А Донбас?

– Не, защото той беше обявен за независим. Те обявиха независимостта си. Руснаците не нахлуха, за да го превземат, а за да защитят – и това е принцип на ООН, който винаги се забравя – отговорността за защита, на който впрочем западните страни можеха да се позоват, за да влязат в Украйна, което те не направиха. Но Русия го направи, за да защити населението на Донбас. Не бива да забравяме, че това население беше бомбардирано в продължение на осем години, от 2014 до 2022 г., неговите жертви винаги се забравят, но руснаците не забравиха тези жертви. Именно за да прекратят това, в началото на миналата година, когато бомбардировките се засилиха, те решиха да се намесят по молба на населението на Донбас. И ако на 25 февруари, т.е. ден след началото на офанзивата, европейците не бяха попречили на инициативата на Зеленски, може би войната щеше да замръзне в онзи момент, щеше да има преговори, всички щяха да могат да сложат картите на масата, можеха да бъдат съживени Минските споразумения, тъй като целта на руската намеса беше тази…

– Да, но всичко това е “ако” и, за съжаление, не се случи. Въпросът е дали сме в спирала, или не, Трета световна война, както каза Серж?

– Да, много добре разбрах въпроса, който е напълно уместен. Но ако разберем тази първоначална интрига, може би в даден момент ще можем да се върнем към нея. Ако бъдат дадени гаранции на населението на Донбас, което малко се поразшири сега, руснаците със сигурност няма да отстъпят от закрилата на това население и това ще бъде централният елемент. Именно затова говорят за неутрализация на Украйна, това предложи Зеленски през март и руснаците бяха готови да приемат. Трябва да се разбере този механизъм, за да си кажем: има възможен край, има елементи на възможен диалог и следователно не сме неминуемо в затворен кръг, има елементи и е достатъчно да ги приемем, да се върнем към тези основи, а след това вероятно има и градивни елементи.

– Ужасното е, че до този момент Европа по никакъв начин не се представя като посредник или преговарящ.

– Това е доста невероятно, защото винаги съм смятал, че наднационална, или мултинационална, или многостранна организация не бива да се намесва в конфликтите между своите членове. Ако страни от ЕС или други са в конфликт – добре, че Украйна не е част от ЕС, но да го допуснем, именно това е ролята на една мултинационална организация – да има нужната висота, за да играе ролята на арбитър и да посредничи…

– Да умиротвори всичко това. Люсиен, последен слушател.

– Много благодаря, Кристоф. Имаме време да включим Мохамед от Перпинян. Добър ден, Мохамед!

Мохамед: – Добър ден на вас, на вашия гост и на слушателите! Въпросът ми е следният: казаха ни, че ще предоставим танкове “Льоклер”, които са трудни дори за управление, те създават проблеми с електрониката и др. Казаха, че няма да участваме с хора. Но какво става с един танк, когато няма техници на място? Това е първият ми въпрос. Второ, утре войната свършва. Кой знае кой ще продава това въоръжение – САЩ, Германия или ние? И един последен въпрос: утре приключва войната, показахме зъбите си на Русия, виждаме как се отнася тя към нас в Африка. Как ще функционират нашите дипломатически и търговски отношения с Русия?

– Много въпроси, Мохамед. Може би Жак Бо ще отговори на първите два.

Жак Бо: – Наистина много въпроси. По въпроса за танковете и самолетите – това наистина е проблемът с поддръжката на тези танкове. Говори се за съучастие във военните действия. Доставката на оръжие за някого наистина не е военно съучастие, но от момента, в който влезем в неговата логистична схема…

– Както каза Мохамед, има хора, които ги поддържат.

– Хората, които ги поддържат, са замесени. Ако дадете оръжие на една азиатска страна и след това тя влезе във война, това не означава, че вие сте замесени. Но когато вие сте с нея, за да поддържате оръжието, възниква истински проблем. Мисля, че когато дадем танковете “Леопард”, които добре познавам, това са танкове със страхотна техника, наистина ви трябват експерти, за да ги поддържат. Да се докарат в действителност е лесно, но не може да се поддържат от кой да е техник.

– Това е военно съучастие, независимо дали го искаме или не.

– Във всеки случай много силно се подразбира.

– И за да отговорим на въпроса, Жак Бо, когато конфликтът приключи, светът няма да е същият, независимо от изхода.

– Светът няма да е същият. Вие споменахте въпроса за оръжията и къде ще отидат тези оръжия. Ще се случат две неща. Първо, за страните, които са доставили оръжия на Украйна, американците ще дойдат да ги заменят – вече са отворени вратите на пазара за американски оръжия.

– За най-голямо удоволствие на производителите.

– За най-голямо удоволствие на производителите на оръжие, в ущърб впрочем на европейските производители на оръжие. Вече споменах, че миналата година украинците получиха близо 600 танка стари модели от запасите на източноевропейците. Именно американците казаха на европейците: “вие дайте старите запаси, ние ще ви доставим нови оръжия”. Цялата печалба ще бъде за американските производители на оръжия. Това е първото нещо. Второ, очевидно всички оръжия, които са пристигнали на бойното поле, или по-скоро трябва да кажа всички, които бяха изпратени в Украйна, защото много малко стигнат до бойното поле, вече бяха открити украински оръжия в Сирия…

– В Албания…

– … и във Финландия.

– Това е корупция.

– Следователно има истински проблем.

– Благодаря, Жак Бо, мисля, че наистина ще говорим отново за всичко това и винаги ви очакваме.

– Благодаря, скъпи слушатели! Това беше “Лице в лице” в понеделник, 30 януари, с Жак Бо, автор на “Poutine, maître du jeu?” („Путин, господар на играта?“), “Opération Z” (“Операция Z”) и “Vaincre le terrorisme djihadiste” (Да победим джихадисткия тероризъм) на издателство “Макс Мило”.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: