Канал „Политека“, Едуард Глеза разговаря с Андрей Бауместер

За Украйна лошият мир е по-добър от „добрата“ или справедливата война, защото страната вече не е способна да води такава. А Европейският съюз е пред самоунищожение. Има два варианта за развитие на ситуацията: или бързата и много неприятна крачка на самоотстраняване на Зеленски, или идване на момента, когато всичко ще рухне толкова явно, че вече няма да може да се говори: „Можем да се държим още, трябва да се държим още за около 5-6 месеца“. Това казва украинският философ Андрей Бауместер в разговор с Едуард Глеза в канала „Политека“. Според него истината за финансовата и институционалната изчерпаност на Украйна е затаявана твърде дълго, а вместо реален разговор за ресурси и възможности обществото е било държано в илюзия за безкрайна подкрепа и неизбежна победа. Бауместер подчертава, че Европа и Украйна заедно не са в състояние да плащат войната: по-голямата част от средствата изгарят във военни разходи, докато държавата вече изпитва затруднения да изпълнява базовите си социални задължения.

По думите му дилемата „добър или лош мир“ прикрива по-съществения въпрос – кой и колко дълго може да финансира конфликта. Когато този въпрос не се назовава, се стига до пропаганда, която отлага неизбежното и прави последиците по-тежки – както за Украйна, така и за самия Европейски съюз.

Андрей Бауместер (р. 1 февруари 1970, Черкаси) е украински философ, специалист по антична и средновековна философия, онтология, метафизика и философия на правото; превежда философски текстове от латински, старогръцки, немски и френски на украински. Има научна степен доктор на философските науки (2015); дълги години е преподавал в Киевския национален университет „Тарас Шевченко“ и е публично разпознаваем с лекции и коментари по философски и обществени теми.

Е.Глеза: Приятели, добре дошли в програма „Политека“. Благодарим ви, че сте с нас днес и не забравяйте да ни подкрепите с лайкове и да се регистрирате в канала, ако още не сте го направили. Днес на гости ни е Андрей Бауместер. Андрей Олегович, добре дошъл, радвам се да Ви видя.

А.Бауместер: Здравейте, Едуард.

– Давид Арахамия твърди, че мирното споразумение за Украйна ще бъде или лошо, или много лошо, или изобщо няма да има такова. Въз основа на тази формулировка и на целия опит от 20-ти и 21-ви век, от Версайския мир до Минските споразумения, може ли философски да се определи съществуването на лош мир, който е за предпочитане пред справедлива, но продължителна война, или това е винаги отложено насилие, замаскирано като компромис?

– Когато едната страна губи именно във война, не може да има добър мир. Мирът винаги ще бъде лош. Като цяло, играем си с езика. Вчера прочетох и много ми хареса интересно интервю с украинския режисьор Сергей Лазница във „Франкфуртер Алгемайне Цайтунг“. Той говори за капаните на езика и се позовава на Витгенщайн. Например, казват „войната в Украйна“, но никой не казва „Европейската война“. Когато ние казваме, че сега се води Европейска война, това плаши. По същия начин, никой не искаше достоен мир, всички говореха за капитулация. Като казвам „всички“, имам предвид представителите на украинската страна и на европейската страна. Ако говорим за капитулация, това даже не е лош мир, това си е капитулация. И когато Арахамия излиза с фраза в стил ChatGPT, това представлява, и се нарича, „нулево съдържание“. Ще бъде така, така, или така. Днес ще вали дъжд, или няма да вали дъжд, или ще бъде украинската дума за дъжд – мряка. Това е, нищо повече.
Не става дума за добър или лош мир. Не става дума за езикови капани.

Става дума например за главното събитие от 19 декември т.г., когато европейците, след 16-часова дискусия за замразените руски активи, се отказаха да предприемат тази крачка, осъзнавайки че последствията ще бъдат отрицателни. За Европа 19 декември беше избор между голям риск и просто риск. И в европейските публикации, които ни подготвяха във връзка с дискусиите от 19 декември, се казва, че украинският дълг е 100 % от годишния БВП. Че Украйна стои на ръба на пълен банкрут. И приетото на 19 декември решение да се отделят 90 милиарда евро в следващите две години е много рискован ход на ЕС, предвид състоянието на европейската икономика. Според цифрите, които се публикуваха в европейската преса, и за които у нас в Украйна се говори малко, Украйна не е в състояние да заплати, заедно с Европа, войната.

Не става дума за добър или лош мир. И от тези 90 милиарда евро, които се отделят за Украйна, две трети са за муниции и заплати на войниците. Две трети от тези пари са военни разходи, които изчезват ежедневно. Те не носят нищо, не създават нищо. И само една трета е за закърпване на дупки в украинската икономика – пенсии, заплати и така нататък. Украйна вече е неспособна самостоятелно да заплаща не само войната. Държавата Украйна е неспособна да изпълнява задълженията си пред гражданите си на вътрешния фронт. Това са пенсии, това са заплати, дори не говорим за икономическо развитие. И след като леко анализирах Вашия въпрос, отговарям – да говорим за дълга и справедлива война е безсмислено, такава няма да има.

Украйна вече не може да води дълга и справедлива война. Това че пропагандата и у нас, и извън границите на Украйна замазваше, обвиваше в мъгла назряващите проблеми, си е проблем на пропагандата. И проблем на украинската власт. Излиза, че прекалено дълго са затаявали реалността, създавайки фиктивен свят. И ето, че най-накрая се срещнаха с реалността. Затова краткият отговор е, че за нас е по-добър лошият мир, отколкото „добрата“ или справедлива война, защото не сме способни да водим такава.

– По повод срещата с реалностите – Арахамия твърди, че все още има политици и има много хора, които и досега твърдят, че трябва да настояваме на някакви фантастични условия за съглашение, но според него това е глупост. Къде – от политическа и философска гледна точка – преминават границите между морално оправдания идеализъм и опасната утопия в условията на война?

– Това отново е езиков капан. Няма опасна утопия, има разрушителна пропаганда. Наричам го по-твърдо – това е разрушителна пропаганда. Правят се опити по тази разрушителна пропаганда да се създава фиктивна реалност, дори наблюдавахме такива през последната седмица. Мисля, че вие в „Политека“ през цялото време обсъждате тези важни факти. В началото ни се струваше, че много от украинците ще търпят колкото е необходимо всякакви лишения. Това беше проучване на КМИС (Киевския международен институт по социология). После се оказа, че повече от половината – 63 или 75% ако не се лъжа – в никакъв случай не са съгласни за извеждане на украинските войски от Донбас. А през последните дни започна да се оказва, че подкрепата за партията на Зеленски пада и тя вече не е дори на второ място. И изведнъж всичко започна рязко да се срива. До вчера говореха за подкрепа за президента, подкрепа за партията, а днес изведнъж цифрите започнаха да показват съвсем друго.

Приведох само няколко примера за създаването на илюзорен свят. В този илюзорен мир болшинството украинци са готови да търпят още, да седят без вода, без осветление, и да правят това с години. До вчера украинците бяха за Зеленски и болшинството от тях подкрепяше партията на Зеленски в парламента. Днес изведнъж се оказва, че вече не, а утре ще се окаже, че болшинството украинци не са готови да търпят лишения, на всякаква цена и в продължение на дълги години. Това ще го направи отново същият КМИС или нещо подобно. Това е ключът към решаване на загадката. Това е разрушителна пропаганда. Никой днес, от сегашните политици, не иска да поеме отговорността върху себе си. Главната логика е затягане на конфликта до край. Но днес дискусиите между европейците водят до колосални последствия. Наблюдаваме процеса отвътре. Например, замразените руски активи да се предадат на Украйна. Как ще бъдат използвани е друг въпрос, но най-важното е, че по този начин се подкопава системата, която съществува от столетия в Европа. Дори вече не говоря за краха на либералната идея, за свободните пазари, за собствеността, за неприкосновеността, за светостта на собствеността. Не говоря за тях, те отминаха. Говоря за по-дълга история, която започва едва ли не от Карл Велики: правата на собственост, на земя, на наследство, на някакви неща, които не могат да бъдат отнети, освен с вероломство и насилие.

– Тоест това подкопава, или по-точно открива някаква ерозия на базовите принципи на европейската финансова система?

– Това открива ерозия на базовите принципи и когато вчера вечерта в Европа обсъждаха, че няма целият Европейски съюз да поеме задължението за финансова поддръжка на Украйна, а само група страни, които са наричани по най-различни начини – съгласни, подкрепящи и така нататък.

– Получава се коалиция на платците.

– Това е коалиция на платците. Но, от друга страна, ние се приближихме до края, където всичко започва да се руши, защото прекалено дълго се затаяваха нещата. Сега сме на ръба на пропастта, където Европейският съюз е пред самоунищожение. Ако само тази група поддържащи страни ще плаща, а не целият Европейски съюз, значи се приближаваме към линията, отвъд която Европейският съюз престава да действа. Оттам нататък може да има срив във всяка една посока. Това значи, че решенията в Брюксел вече не се взимат съвместно. Европейският съюз не може справедливо да разпредели бремето – за взимане на решения, финансовата тежест, политическите решения – между всички членове на Европейския съюз. Значи, че ЕС като проект дава много сериозен дефект. Ако всички поемат върху себе си тази отговорност, и всички заедно влезем в този капан, то трябва да сме наясно, че европейската икономика е в много опасно състояние. И това се случва пред очите ни, без всякаква пропаганда. Може дълго да пресмятаме кои заводи са се закрили, колко хора са били уволнени, колко дупки има в бюджета… Например, да вземем някой германски град – Дрезден, или Мюнстер, или Кьолн. Да прочетем техните местни вестници. Или Лайпциг. Те пишат за увеличаващите се дупки в градските бюджети.

И ако съединим всичко това – европейците обсъждат грамадна помощ за Украйна, две трети от която веднага изгарят във войната, а в същото време се закриват проекти и се откриват грамадни пробиви в градските бюджети на страна, която винаги е имала пари. Не говоря за Италия, за Франция или за Испания… Това е абсурд. При дефицит, при който понякога не достигат 300-400 000 евро за такъв голям европейски град, се разглеждат милиардни финансови потоци, които са насочени към друга страна, в която тези потоци ще бъдат изгорени в следващите няколко месеца от войната. И където знаем, че ако се биеш, или си близо до фронта, трябва да ти плащат 50 000 ежемесечно, сега това е сумата. А ако си на самата линия на фронта – 100 000 и повече. Украйна е поела върху себе си тези задължения и сега някои наши депутати, както чух последните дни, започват да мислят как могат да не платят, да сложат някаква част като депозит и така нататък. Защото през следващата година ще има пълен крах на бюджета, а държавата има задължения – не пред пенсионерите, не пред професорите в университета, не пред учителите или лекарите, а пред най-отговорните и важни сега хора, войниците на фронта, на които тя трябва да плати 100 000 ежемесечно. Има сигурно и някакви надбавки. И това също е илюзия. Тези пари ги няма. Връщам се към Вашия първи въпрос, за справедливата дълга война или лошия кратък мир. Всеки човек, който поне малко разсъждава, ще стигне до някакъв логически извод. Защото Америка се отказа. Европейската преса пише, че европейците остават единствените спонсори на войната. Е, грубо е да се каже „на войната“, но те са единствените спонсори на Украйна в нейната война срещу Русия.

– Ще помоля за извинение, че толкова много се позовавам на изказванията на Арахамия, които са доста интересни в контекста на нашия общ разговор. Тук е важен въпросът за гаранцията за безопасност. Този въпрос и тази тема сме ги чували неведнъж. Арахамия казва, че трябва да имаме 100-процетова гаранция за сигурност и това звучи като някакво абсолютно изискване. Но у мен отново възниква въпросът, възможна ли е изобщо стопроцентова гаранция в свят, в който сигурността винаги е контингентна, зависи от волята на други действащи лица. Не е ли такова искане повече символ на травмата от недоверието, отколкото реализиране на някаква политическа цел?

– Никой не може да даде на Украйна гаранции за сигурност. Казах го още преди две години. Ако не разбираме това, означава, че работим с илюзии. Е, може би ще напишат нещо на хартия. Може да има някакви параграфи и подпараграфи. Нека да преведем на езика на пряката реч. В пресата около 14-15 декември, когато бяха преговорите в Берлин, медиите хвърляха цели заглавия. Например, Украйна няма да влезе в НАТО, но е възможно прилагането на член 5 на НАТО. После се оказа, че няма, защото тогава ще започнат и други отклонения. Но ако говорим на директен език: ще воюват ли Съединените щати на страната на Украйна в случай на нарушаване на границите ѝ от Русия? Ще изпратят ли европейските страни военен контингент и ще участват ли на страната на Украйна, в случай на нарушаване на границите на ЕС? Или кой ще се бие на страната на украинците, в случай на нарушаване на украинските граници от Русия? Ако нещата бъдат поставени така директно, дори според мен грубо, мисля, че няма отговор на нито един от трите въпроса.

Това, че европейците се готвят, това, че се въоръжават – те го правят на първо място, за да защитават себе си. Също и влизането на Украйна в Европейския съюз се хвърля в заглавията, започват се дебати как ще стане, документи, договори… Но да се запитаме с трезв ум – как може Украйна, с тези проблеми, с тази територия, на границата на нова война, да бъде включена в Европейския съюз? Това е още една част от сриването – това значи побутване на Европейския съюз към още по-скорошно разрушаване. Вместо да го трансформираме меко, постепенно, с големи усилия, ние правим всичко, за да го разрушим моментално. Влизането на Украйна в Европейския съюз е опасно за него сега. Това е висок риск. Може и да се справят с този риск, но той е много висок. Затова няма да има нито НАТО, нито ЕС, нито военна помощ от европейците и американците, или поне не при Тръмп. Тогава идва въпрос – защо да говорим за тези условия за сигурност? Това някакъв сеанс по психотерапия ли е? Някакво самовнушение ли е? Или пък са реални стъпки, които трябва да направи държавата?
Затова ми се струва, че въпросът за гаранциите за сигурност на първо място зависи от бъдещите представители на украинската власт и умението ѝ да изгражда отношенията вътре и извън страната. Защото освен войната, се ускори и ситуацията по вътрешната подмяна на държавата Украйна.

Ние преживяхме за тези 30 + години стремително вътрешно прераждане. Украинската държава се прероди. В какъв смисъл? Ако сравним спрямо тези идеи представата за страната, за геополитиката, за векторите на развитие: страна, която е получила независимост в началото на 90-те години и сравним това с 15-та година, 19-та година, 21-ва година, а също и нататък, от 2022 до 2025 година – това е друга държава. Идеологически, политически, институционално. Институциите не работят и властта – забелязвате ли – се разпилява. Няма власт. От всичко около президента останаха само – и къде ли да се денат – силоваците, СБУ, разузнаването; някаква много ефимерна част от поддръжниците на партията, но усещането, че имаме институции го няма. Съд, действаща конституция, местна власт с определена автономия…

– Имате предвид, че останаха повече хора, отколкото институции?

– Останаха хора, които съставляват вече не държавническо, не институционално отношение с киевската власт, със столичната власт, а личностни отношения – патронаж, договор, субективни лични контакти, комуникации – което не прилича на държавническо. Това е на върха, а отдолу са гражданите, които получават от държавата все по-малко и по-малко. Задълженията на държавата пред гражданите се сриват, а на върха, където действат институциите, цари паника като на „Титаник“. Някъде изчезват цели подразделения на украинската власт. И до този момент няма началник на кабинета на президента. Не може да се разбере има ли президентът фракция в парламента, или няма. След последните събития, и след като се възобновят изборите, мисля, че значителна част от партията на президента ще се изпари някъде или ще премине в други партии. Тя ще остане в орязан вид, както стана с партията на Юшченко, след 2010 г. и нататък. Ще започнат някакви нови комбинации и ще влязат различни групи.

Фактически се руши и парламентаризмът като такъв, тъй като вече няма нито мнозинство, нито нищо. Функционирането на кабинета на президента, функциониране на отношенията между властта и местната власт. Подчертавам – при все по-ниска ангажираност на държавата към гражданите. Частта от гражданите, която е на фронта, там също има финансови въпроси, които упоменах, и част от гражданите, на които трябва да се платят пенсии, заплати и така нататък. Дори не говоря за развитие на страната, защото все пак трябва нещо да се случва, да се развива. Не можем да си купим всичко – това означава още повече заеми. А частният капитал, както пише тези дни в европейските вестници, се оттегля от Украйна. Ако говорим за заеми, това е на ниво Брюксел. Но ще става все по-сложно да се намират пари за Украйна, защото Украйна може да се окаже неплатежоспособна система. Разберете ме, не говоря в алармистки дух, казвам каква е реалността. Затова всички решения от сега, утре и вдругиден, трябва да се приемат предвид тази реалност. Предвид новото разбиране за държавата Украйна. Предвид това, че вече не можем да живеем в държавата, която съществуваше преди. Тя ще се променя. Ако не се промени, тя завинаги ще си остане в миналото, в историята. И тогава учените ще учат за трийсет и двете години като за някакъв приключен етап. Ако не се взимат решения. Въпросът не опира само до външна заплаха. Ние не издържахме на вътрешните призиви. Преврънахме се в това, което накратко описах, не само пред лицето на предизвикателствата отвън, но и чрез вътрешно движение, някакво самопреобразуване. Това е процес, който историците и политолозите ще описват след няколко години.

– Андрей Олегович, на мен ми се струва, че по отношение на това, което казвате, мислите, които споделяте, ще бъдат взимани необходимите решения и е много важно когато бъдат приемани, да не бъдат неопределени и илюзорни. Ако се върнем към темата за сигурността – НАТО, възможните гаранции за Украйна и други подобни – неотдавна имаше откровение на Володимир Зеленски, че Байдън, още преди пълномащабната война му е казал, че Украйна няма да влезе в НАТО. Преди войната, преди 2022 година. Войната започна в 2022 г., държавата Украйна беше хвърлена на произвола на съдбата, във война. Помня, че на 30 септември 2022 г. Володимир Зеленски, Стефанчук и Шмигал подписаха заявление за ускорено влизане на Украйна в НАТО на фона на войната. Тоест, има и заявка, и действия, но всичко е било казано още преди това. За какво, тогава, беше всичко това, Андрей Олегович?

– Хубаво разсъждение, много хубаво разсъждение, Едуард. Това е конкретен пример в същата логика, в която и аз водя разговора. Излиза, че най-важните и реални неща не се назовават, не само през 2022 г., но и през 2018, 2019 г., а фантастичните и илюзорни и пропагандистки неща присъстват постоянно в информационното поле. Влизане в ЕС, НАТО, пети член на НАТО без влизане в НАТО… а реалните неща се затаяват или само лекичко прескачат и изчезват. Забравят се и затова трябва да ги заковаваме, да не скачат. Анализ може да се прави и на кремълските наративи, но тогава също запушват устите, мълчат и постоянно създават илюзии. Сега има украински превод на книгата „Война“ и редица други книги, които разгледах в своя канал. Преди това проучих на практика всички изказвания на Зеленски, както и на европейски и американски политици от края на 2021 г. и началото на 2022 година. Прочетете речта на Зеленски на Мюнхенската конференция няколко дни преди началото на пълномащабната война. В тази реч не само между редовете, но и директно се казва: „Вие не ни приемате никъде, оставаме сами“. Обръщам се към всеки един от нашите слушатели. Вземете речта от 2022 г. на Зеленски в Мюнхен. Това е вик за помощ. Това е опит много рязко да се привлече вниманието към създалата се ситуация. Обещахте ни какво ли не, вие, американци, казвате ни, че Русия ще нападне на тази дата, по това време, непрестанно ни предупреждавате. И какво?! Какво да правим ние? Удуърд пише в книгата си, че Зеленски е пресякъл улицата и директно е попитал държавния секретар „Какво да правим?“ И тази дама, извинете, която тогава е вицепрезидент, Камала Харис, увиснала в тишина. Едва ли не думата „евакуация“ увиснала във въздуха. Това са документи, документирани изказвания. Прочетете и ще видите, че това е паника, това всъщност е вик за помощ и в този контекст е хвърлена последната идея – да не върнем ли на Украйна ядрения ѝ статут? Заради който Путин се е запънал. Това е било казано в Мюнхен, в 2022 година.

Там Зеленски се е обръщал към европейците и американците. Не зная кой му е писал текста, но логиката е била построена така: „Вие ни изоставяте и тогава трябва да разчитаме на себе си. Но ако трябва да разчитаме на себе си, трябва поне да се върнем към статута си на ядрена държава, за да имаме възможност да се защитим.“ Това е игнорирано от западните партньори, но Путин не го игнорира. И това беше един от неговите мотиви за оправдаване на агресията. Изрично казани думи. Не че точно това беше причината за руската агресия – тя е била подготвяна отдавна, но това е бил един от пусковите ключове за ускоряване на процеса.

Нека обобщим. Говорят се пропагандни работи, основно илюзорни, в информационното поле, а реалните неща, за които Зеленски е знаел през всичките тези години, не са казани на никого. Най-важното е било скривано от нас. На нас ни е било казано, че няма да влезем в НАТО, а ние сме започнали да продаваме на своите граждани идеята за влизане в НАТО. Какво значи това?

Това е все едно са ни казали: „Няма да получите този продукт.“ Например кафе, или стругове. А ние, на нашите клиенти, образно казано, които са нашите граждани, им казваме, че струговете ще дойдат утре. Подготвяйте производството, утре идват струговете, ще произвеждаме. Нещо подобно. Как се нарича това? Не зная. Мисля, че това не е нищо друго, освен саморазрушителна за страната пропагандистка логика. Мислеха си, че някак ще се размине, че по някакъв начин ще успеят да се измъкнат. Но този късмет – без планиране, без стратегическо мислене – не сработи. Вероятно има други ситуации, при които това е можело да сработи. Но това означава да разчиташ на случайността. А случайност нямаше.

– Това е вяра.

– Да, вяра в случайността.

– В Библията има цитат, че вярата е осъществяване на очакваното и увереност в невидимото. („А вярата е даване на твърда увереност в онова, за което се надяваме, убеденост в неща, които не се виждат.“ Евр.11:1 – б.пр.)

– Да, там става дума за това че невидимото е реално, става дума за Бога, от когото вярващите очакват помощ, но Той просто не може да бъде видян.

– Ще се хвана набързо за още едно изказване на Володимир Александрович и ще преминем към изявленията на Путин, където също има какво да обсъдим. След всичко, което с Вас анализирахме, имаше все пак и доста обнадеждаващи изказвания. Володимир Зеленски казва, че независимо че САЩ не искат да видят Украйна в НАТО сега, в бъдеще всичко може да се промени. Възможно е в бъдеще тази позиция да се промени. Политиците се сменят, някой умира. Такъв е животът – каза президентът на Украйна от трибуната в Брюксел. Ще опростя малко, но правилно ли разбирам: ще ни вземат в НАТО след смъртта на някои американски или европейски политици? И какво е това – опит ли е да се запази за Украйна някаква стратегическа, или символична цел, даже когато тя фактически се оказва блокирана?

– Нека отговоря в две стъпки. Първата е в продължение на нашия досегашен анализ. Нека разгледаме изказванията на Зеленски. За целия период 2022-2025 година. Винаги ги слушам или чета. През цялото време те са енигматични: „Тези казаха, но пък другите, а ние тук, а нашите партньори…“ Няма конкретика и няма аргументация. Можем да гадаем за нещо по контекста. Вашият цитат е типично изказване на нашия президент. Допреди година той говореше, че Путин е стар, а той, Зеленски, е млад. Това беше директно изказване, едно от малкото директни. И съответно, че той има повече шансове. Това може да е намек за смъртта на Путин, може да бъде намек на заминаването на Тръмп и идването на демократите, които изведнъж ще бъдат залети от любов към Украйна и ще поискат отново да се обвържат в това, което сега вече се развързва. Само че Тръмп ще бъде президент толкова дълго, колкото Украйна не може да воюва. И ще бъдат взети някакви решения. Трудно е да се предположи, че вече новият президент на Украйна, новият парламент и новата власт в Съединените щати, да кажем нов президент от демократите, изведнъж ще кажат: „Я дайте пак, дайте 2.0“, както сега е модерно да се казва. „Ние ще ви помагаме, ще ви подкрепяме, защото присъствието на Русия в Донбас и Крим е нарушаване на международните норми. А и на нас това не ни е геополитически удобно. Нека започнем нещо друго заедно.“ Европейците вече няма да се хванат на това. Защото европейците чакат, имам предвид Брюксел, моментът, в който ще могат да избягат от този капан. Търсят начин, и ако излязат сега, втори път няма да влязат в него.

Това, което се случва сега, са необратими процеси и няма смисъл да се надяваме на някакво бъдеще, в което ще изгоним от Крим руските войски или Бог ще изпрати такъв американски президент, който ще осъществи операция „D Day“. Вярно, ние нямаме излаз на Атлантическия океан и Ламанша, но може пък да го направят в някое северно руско море, може в Калининград или някъде през Севера, не зная. Това са празни разговори. Това е отвличане на вниманието. Помните ли, че у нас през 2022 г. всеки ден се говореше за смъртта на Путин. Дори Буданов говореше. И го правеха сякаш имат достоверна информация. Да не говорим за версията, че това са двойници, но виждаме, че и двойниците се справят нелошо със ситуацията. Ако приемем хипотезата, че това е двойник на Путин, то още по-зле. Значи може да се клонират политиците така, че да насочват ситуацията в нужното русло. И затова видяхме, че тази тема отмина, а отмина защото беше безполезна. Но през 2022 г. беше много силна, защото трябваше да се засилва илюзорността, илюзията. И Украйна започна действително да постига някакви успехи през есента на 22-ра година.

Знаем вече от изследвания, че тогава американците казаха на украинците „Стоп“. Във всички отношения. „Спрете, не продължавайте!“, защото назрява нещо по-сериозно за света. Затова сега повтарят този израз, „Вие бавно ще се изтривате“, защото постъпиха сигнали от Москва, че е възможен ядрен удар и т.н., сега всички, които следят тези източници, вече знаят това. Тогава беше взето решение да се замотава ситуацията и да се влага само това, което е нужно за бавно погасяване. Цялата ситуация беше поставена така, че да се запази фасон, да се дочакат следващите американски избори и ситуацията да поеме посока на бавно угасване. Когато беше провалено контранастъплението от 2023 г., стана ясно, че това погасяване ще приеме по-трагическа форма. Това вече е политическият цинизъм. Това е. Няма цел за победа, няма възможност за победа, няма цел за връщане на територии. Единствената цел е да се отлага за сметка на угасването на европейска страна и европейски граждани, за сметка на смърт на фронта и за сметка на страданията на мирни граждани. Това е цената. И тази цена е приета не в Киев. Тогава беше Байдън, разбира се. Трябва да отдадем заслуженото на Тръмп за това, че веднага започна да се опитва да счупи този миши капан, тази желязна клетка. Той прави всичко възможно да я счупи. Но това е болезнено за нас, украинците. А в медийното поле това се представя като предателство. Ето, показвам ви последния брой на „Шпигел“, ето корицата. Тръмп и Путин са седнали и делят Украйна. Между другото, ляволибералната европейска преса много обича такива карикатури, много.

– Ако не се лъжа тя се нарича „Двама злодеи делят Европа“.

– Да, точно това е преводът от немски. „Двама злодеи – една цел“. Фактически те делят не само Украйна, но и Европа. Това е агресия, нападение.

– Докато с Вас разговаряме продължава пряката линия с Путин. Много изказвания има там, ще взема две от тях. Путин казва: „ние сме готови да продължим напред и да довършим тази гадина.“ Директен цитат. Струва ми се, че той използва пределно дехуманизиращ език. Въз основа на това изказване, можем ли да кажем, че подобна реторика не просто отразява ожесточението на войната, а философски подготвя обществото към сваляне на всякакви морални ограничения към насилието и в някакъв момент това ще започне да създава търпимост към всякакви престъпления?

– Безспорно това е знакова среща с Путин. Преди нея прегледах няколко кадъра, четох западни и руски медии, навсякъде върви онлайн превод на текста. Това предстои да се разглежда задълбочено, но още сега е ясно, че това е инсценирано като пропаганден пърформанс. Там беше поканен украински пленник, военнослужещ от ВСУ, руски войник, който си е дошъл в отпуска, но го помолили да каже нещо в предаването – всичко е като постановка на пропаганден пърформанс. И пред тази грамадна аудитория Путин употребява такива фрази, които са, бих казал, недостойни за лидер на голяма страна. При цялото умение на Путин да управлява процесите сега. Но за обективност на картината трябва да кажем, че той употребява тези изрази не много често. И те са адресирани най-вече към украинската власт, която руснаците по начало наричат украински режим. С което аз съм напълно несъгласен. Или се отнасят към това, което те наричат „нацизъм“, „нацисти“ и така нататък. Което също изисква внимателно разглеждане, за да не се поддаваме на руската пропаганда. Тези две неща се имат предвид.
Ако вземем изказването на украинския президент, нашият президент, се създава впечатлението, че след всяко придвижване в преговорите и едва ли не във всяка реч, Зеленски през цялото време употребяв много силни думи. Нарича Путин „терорист“, Русия е „страна-терорист“. Той прави това редовно. Ние знаем, че с терористи не се водят преговори, макар че в случая не е така. И точно преди нашата среща Макрон заяви, че на нас европейците ще ни се наложи да оправим отношенията си с Путин.

– Моля за извинение, той дори каза „би било полезно да възстановим диалога с Владимир Путин“.

– Да, а ако четем между редовете – за нас е жизненоважно, защото ние видяхме как Тръмп говори с Путин вече много месеци, фактически цяла година. Те се договарят за нещо, а ние в това време трупаме илюзии върху Зеленски, окичваме го със смелост, но самите ние не сме субекти в преговорите между главните субекти. Той каза това малко преди Рождество Христово, а трябваше да каже тези фрази през февруари 2025 година. Щеше да е късно, но все пак. Това още веднъж ни казва какво може да стане утре. Нека да продължим този списък: за нас е жизненоважно да продължим икономическо сътрудничество с Русия. Че е жизнено необходимо да отчитаме интересите на европейските граждани и затова трябва да си поставим приоритети. Кой е по-важен за нас – нашите граждани, или гражданите на някоя друга страна? Победа така или иначе вече не можем да постигнем, това така или иначе вече е пропуснато и трябва да излезем от създалата се ситуация. Това е първата лястовичка. Макар че утре Макрон може да каже, че сме го разбрали грешно, че е имал предвид бла-бла-бла и една камара оправдания какво всъщност е имал предвид. Но репликата е казана. Между другото, тази реплика е отговор на нещо, което Путин каза две седмици по-рано, месец, година по-рано. „Ние не се отказваме от „диалог“ с европейците, но те не искат.“ Той подаде тази реплика, ето, „вие не искате да говорите с нас“. И Макрон, най-красноречивият от всички тези политици на водещите европейски страни, реши да заяви. Очаквам следващият да бъде Мерц. Защото сега върху него има голям натиск в Германия. Това също ще бъде важна стъпка.

Това е всичко, което трябва да се знае за европейската политика. Това е фасадната страна, а не е истинската политика, която водят, преследвайки своите интереси, използвайки своите предимства, мислейки за своята изгода. На публично ниво са само фрази, които нищо не означават. Вчера казваха: „С вас сме до край, колкото е необходимо. Можете да разчитате на нас. Влизане в ЕС. Влизане в НАТО.“ Разбира се, пред Украйна трябваше да бъдат сложени някакви перспективи, през цялото време се говореше за това. Помните ли когато през 2022 г. ни казаха, че ей сега ще форсираме влизането в ЕС – това е от все същата опера. В информационното поле се говори за неща, които не съществуват, за илюзии, а за реалностите не искаме да говорим. Това е изводът от нашия малък разговор. Как да променим ситуацията? Бавно да излезем от илюзорната мъгла, опипом, за да привикнат очите ни, или да излезем рязко, от което ще ни заболи? Но ние трябва да съкратим времето на преминаване към реален режим. Имам предвид на политическо ниво.

– Това ще бъде финалният ми въпрос към Вас. От всичко, което днес говорихме – позицията на Путин за готовността да продължат; позицията на ЕС и отделни евролидери, които вече се готвят да разговарят с Путин; Тръмп, който според различни оценки е готов ту да въвежда санкции, ту да преговаря, ту да се дистанцира от тази война. И Украйна, която получи 90 милиарда евро. Какъв е изводът, който ще направим? Продължаваме ли да воюваме в сегашните условия до следващото отваряне на прозорец за преговори или все пак ще се възползваме от това, което имаме сега?

– За да се възползваме от това, което имаме сега, означава да се принесем в жертва – нещо, което се осъзнава от цялата украинска власт и на първо място от нашия президент. На нас не ни е известно основното съдържание на документите – 20 точки, 28 точки, това е само върхът на айсберга. Зеленски разбира, че тогава ще се сблъска с друг противник, вътре в страната. Той не може да го направи и затова ситуацията се протака до краен предел. Според мотото „Нека всичко рухне и тогава всички ще знаят, че няма накъде повече“. Но докато има някаква илюзия за удържане на ситуацията, ще настояваме на това, че няма да приемем никога нищо при никакви обстоятелства. През последните месеци постоянно се отхвърляше тази тема. Една стъпка се открива и веднага решаваме, че има перспектива. Или Зеленски, или някой от украинска страна казва: „Ние не търгуваме със земи, нищо няма да отстъпим, няма да изведем войските от Донбас“. Тези изявления се правят постоянно.

И, съответно, има два варианта за развитие на ситуацията. Или бързата и много неприятна крачка на самоотстраняване на Зеленски, което да стане или на Нова година, или през януари-февруари. Темата вече се подхвърля, възможност за избори, възможност за онлайн участие на гражданите, които се намират извън пределите на страната. Максимално бързо решаване на ситуацията. Или, което е също вероятно, очакване на момента, когато всичко ще рухне толкова явно, че вече няма да може да се говори: „Можем да се държим още, трябва да се държим още за около 5-6 месеца“. Защото европейската помощ минава под формата на защита и репарации за възстановяване на страната, за 2026 и 2027 година. И колкото по-малко продължава войната, толкова по-голяма част от сумата ще остане за възстановяване. Колкото повече продължава войната, толкова повече пари, от все още недадените ни, ще изгорят в нея, а няма да отидат за възстановяване. И ако се надяваме, че след това ще ни дадат още 90 милиарда евро – не зная. При тази разбивка, че колкото повече продължава войната, толкова повече средства ще отиват за нея, а не за възстановяване, едва ли. Трябва да се помисли за това.

– Андрей Олегович, благодаря Ви за разговора, за Вашето време. Радвам се, че Ви видях и до нови срещи.

– Благодаря за поканата. Всичко добро.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: