Украинците са обречени и ако погледнем случващото се на бойното поле, става ясно и че го разбират. Отбраната им бавно, но сигурно рухва. Някой ще попита дали не може да се сключи споразумение и да се сложи край на войната. Факт е, че нито украинците, нито Западът – говорим предимно за европейците, – желаят да сключат споразумение, което да е приемливо за руснаците. Така че няма как да се стигне до дипломатическо решение. Войната ще се реши на бойното поле, руснаците ще постигнат груба победа и ще имаме замразен конфликт, това казва Джон Миършаймър в интервю пред Тъкър Карлсън. 

Според него в днешно време русофобията на запад е толкова силна, особено сред европейските и американските елити, че признаването на руската победа във войната или предстоящата такава е просто неприемливо. Украинците искат войната да ескалира, за да ни въвлекат в нея. Ако те имат някаква надежда за спасяване на положението, тя е само една – да въвлекат НАТО в битката. Всъщност НАТО да се сражава.

За Газа Миършаймър казва, че Израел провежда целенасочено етническо прочистване. Израел плюс Западният бряг, Газа и т.нар. „зелена линия“ – това е Велик Израел. В него има около 7,3 млн. евреи и около 7,3 млн. палестинци. От ранните дни на ционизма възгледите на хора като Давид Бен-Гурион са, че еврейската държава трябва да се състои от около 80% евреи и 20% палестинци. В идеалния случай няма да има палестинци, но най-малко лошата за Тел Авив алтернатива е съотношение 80:20. Но в сегашния Велик Израел съотношението е 50:50. Случи се 7 октомври и израелците видяха отлична възможност за етническо прочистване. Ясно го заявиха. С други думи, отлична възможност да отидат на война в Газа, да прогонят палестинците от там и да решат демографския си проблем.

По информация на Миършаймер израелците и американците опитват да договорят с Либия, Етиопия и Индонезия да приемат палестинците или поне голяма част от тези два милиона в Газа на своя територия. 

Ако това не се случи, палестинците в Газа ще се озоват в едно огромно гето. Или концентрационен лагер. Това се изгражда в момента. Връщаме се на разговора по-рано за последиците върху репутацията на Израел в САЩ и Запада като цяло. Ще изградиш гето, където ще вкараш два милиона души и ще продължиш да ги мориш от глад?

ВИЖ ИНТЕРВЮТО НА ТЪКЪР КАРЛСЪН С ПРОФ. МИЪРШАЙМЪР С БЪЛГАРСКИ ПРЕВОД:

1 част:

2 част:

– Професоре, благодаря ви за това интервю. Не е тема на днешния ни разговор, но като човек, който е следил вашата кариера през годините мога да кажа, че днес вашето положение е завидно – вие сте всеобщо уважаван експерт. Сигурно чувството е чудесно, че сте и един вид реабилитиран. За мен е чест да ви интервюирам. В какво положение сме в Украйна в момента? 

– Сериозно сме загазили там, ако говорим за Съединените щати. Питаш за нас. Фактът е, че руснаците печелят войната, няма как Украйна да спаси положението. Ако погледнем баланса на силите, от гледна точка на оръжия и човешка сила – броя на войниците от двете страни, – украинците са в безнадеждно положение. Още повече, че са силно зависими от подкрепата на Запада, а президентът Тръмп ясно заяви, че няма да поддържа Байдъновия поток от оръжия за Украйна, когато той пресъхне.
Украинците са обречени и ако погледнем случващото се на бойното поле, става ясно и че го разбират. Отбраната им бавно, но сигурно рухва. Някой ще попита дали не може да се сключи споразумение и да се сложи край на войната. Фактът е, че нито украинците, нито Западът – говорим предимно за европейците, – желаят да сключат споразумение, което да е приемливо за руснаците. Така че няма как да се стигне до дипломатическо решение. Войната ще се реши на бойното поле, руснаците ще постигнат груба победа и ще имаме замразен конфликт.

– Защо не може да се договори споразумение?

– Защото Русия има набор от искания, три основни искания, които ще изброя след малко, но те са неприемливи за украинците и за Запада. Доналд Тръмп може и да ги смята за приемливи, но хората, с които се е обградил в своето правителство, и хората от американското външнополитическо статукво няма да ги приемат. Ето какви са трите големи искания. Първо, Украйна да бъде неутрална държава – да не влиза в НАТО и да няма гаранции за сигурността си от САЩ и Запада като цяло. Трябва да бъде неутрална. Второ, Украйна да няма големи офанзивни военни способности. Тя трябва да се девоенизира до степен да не представлява заплаха за Русия. Трето, и може би най-важно от всички, е украинците и Западът да приемат факта, че Русия е анексирала Крим и четирите области в Източна Украйна, които в момента са почти окупирани. С други думи, от Украйна се иска да предаде около 20% от територията си, което украинците няма да направят. Нито ще приемат да не бъдат в НАТО и да се разоръжат в такава голяма степен. Така че няма как да се договори споразумение.

– Но както го описвате, в крайна сметка ще има споразумение, защото ще има руска победа. Няма да бъде договорено споразумение, но ще има ново положение, при което Русия ще владее 1/5 от територията на Украйна. Просто ще се случи. Защо не се направи сега и не се спрат разрушенията?

– Най-вероятно ще има примирие, затова казваме, че ще има замразен конфликт, който в бъдеще ще донесе всякакви проблеми. Отдавна казвам, че украинците трябва да сключат споразумение веднага, защото в противен случай руснаците ще вземат още повече територия, а ясно заявиха, че всичко завзето остава за тях. А и колкото повече се води тази война, толкова повече украинци ще умират. Ако смятате като мен и мнозина други, че Украйна губи, умното би било да сключите сега споразумение и да намалите загубите – както на територия, така и на хора на бойното поле. Но този довод не се чува.

– Защо?

– Вероятно заради национализма в Украйна. Украинците гледат на руснаците като на екзистенциална заплаха и са готови да се бият и умират масово. Готови са на големи саможертви, за да победят във войната, и просто няма да се откажат. За Запада е лесно.

– Само да кажа, че разбирам и уважавам тази позиция. Смятам я за погрешна, но все пак тези импулси са благородни. Не разбирам добре залога на Запада във всичко това.

– Въобще не мисля, че Западът има някакъв стратегически залог тук. В днешно време русофобията на запад е толкова силна, особено сред европейските и американските елити, че признаването на руската победа във войната или предстоящата такава е просто неприемливо. 

– А руснаците имат легитимни опасения за границата си.

– На руснаците не е позволено да имат легитимни опасения за сигурността си, според повечето западни елити.

– Защо?

– Не знам, това ме изумява. Ако погледнете руската реакция на разширяването на НАТО към Украйна, което смятам за основна причина за войната, тя е аналогична на американската доктрина „Монро“. САЩ при никакви обстоятелства нямаше да позволят на Съветския съюз да разположи ракети в Куба или да изгради военноморска база в Сиенфуегос в Куба. Такова нещо е неприемливо и това е същността на доктрината „Монро“.

Никога не бихме допуснали Китай да разположи войски в Мексико или Канада, обаче смятаме, че ние имаме право да разширяваме НАТО толкова на изток, че да включва Украйна и да разполагаме там активи на НАТО, включително американски оръжия, и руснаците да си мълчат. Просто да признаят правото на Украйна да прави каквото поиска, правото на НАТО да се разширява накъдето поиска, а Русия да си трае. Разбира се, руснаците не го приемат, защото един вид имат своя доктрина „Монро“. Но дебелите ни глави не приемат, че нашите разсъждения са глупави и неизбежно водят до неприятности, както се и случи.

– Интересното е, че стандартът, който американските външни политици прилагат към Русия, е различен от стандарта, прилаган за други държави, включително Китай и дори Северна Корея. Сякаш тези хора не са толкова емоционални спрямо други държави, както спрямо Русия и Украйна. Много е странно. Защото, както казахте в началото, няма никакъв стратегически интерес за Америка – там нямаме много такива. Имаме една изключително емоционална реакция към конфликта в този регион от страна на лидерската ни класа, което смятам за странно.

– Да. Също така, към момента европейците и американците сме се самоубедили, че Русия е смъртна заплаха, която иска да доминира Европа. Това е безумна теза.

– Смятате ли я за безумна?

– Да. Както знаете, войната започна през 2022 г., продължава повече от три години, а руснаците се затрудняват сериозно да завладеят източната 1/5 от Украйна. Замислете се. Повече от три години те не могат да завладеят териториите на четирите области, които са анексирали. Кажете ми как тази армия ще прегази цяла Украйна, после ще прегази Източна Европа, а накрая и Западна Европа. Смешна теза. Освен това, ако руснаците са толкова глупави, че да се опитат да окупират Западна Украйна, ще се озоват в тресавище. Ще се сблъскат със сериозна съпротива от страна на етническите украинци в Западна Украйна, които мразят руснаците. Затова смятам, че Путин дори няма да опита да завладее западната половина на Украйна.

– Още по-малко Полша, Румъния и другите.

– Точно така! Между другото, възгледът на руснаците относно окупирането на Източна Европа е: Вече сме го правили, не се получи много добре. Те окупират Източна Европа грубо от 1945 г. до началото на 90-те години, когато се изтеглиха след края на Студената война. Налага им се да нахлуят в Унгария през 1956 г., в Чехословакия през 1968 г., да потушават голямо въстание в Източна Германия през 1953 г., на три пъти почти нахлуват в Полша. Също така имат големи проблеми с румънците, албанците и югославяните. Идеята, че държава като Русия ще окупира и ръководи политиката на държавите в Източна Европа е изумително глупава. Повтарям: Русия няма дори военните способности да го направи.

– Но е такава идеята и когато човек говори с европейците, което аз често правя, те казват, че целта на Путин е да възроди Съветската империя. Казват: „Чуйте го какво говори. Той копнее за съветската епоха и иска да я възроди.“

– Никога не го е казвал. Дори е казвал: „Който не съжалява за СССР, няма сърце, но който мечтае да го върне, няма разум.“ Казвал го е. Идеята, първо, някой да може да пресъздаде Съветския съюз, и второ, да пресъздаде Съветската империя, е безумна. Човек може да не харесва Владимир Путин, но той е много умен човек. Първокласен стратег, който със сигурност разбира, че идеята да се пресъздаде Съветският съюз или Съветската империя е безумие.

– Били сте десет години в американската армия, завършили сте „Уест Пойнт“ през Студената война.

– Да.

– Животът ви в тези десет години е бил фокусиран върху Съветския съюз.

– Несъмнено.

– Това са десет години от живота ви, немалко време. Как успяхте да се пренастроите от гледането на Русия като на враг, към това, да я виждате просто като друга държава?

– Интересен въпрос.

– Защо други не могат да го направят?

– Мнозина успяха, но други не. Това, което се случи, беше, че по време на Студената война, когато започнах да мисля по въпроса за конкуренцията между САЩ и СССР, се запалих по темата за баланса на конвенционалните сили в Европа, баланса между НАТО и Варшавския договор. Написах дисертацията си на тема сдържане с конвенционални сили и фокусът й беше балансът между НАТО и Варшавския договор. Тезата ми, която тогава изглеждаше силно полемична, беше, че руснаците не са високи по три метра и ако избухне война в Централна Европа, НАТО ще се представи много добре, ще удържим Съветите и те няма да постигнат бърза и решаваща победа, както бе общоприето тогава да се мисли. По един много важен начин всъщност участвах в намаляване на нивото на заплахата. По повод на Съветския съюз винаги съм смятал – говорим за последния етап на Студената война, когато излизах от младежките си години, – че сериозно надценявахме заплахата и че наистина руснаците не са високи по три метра.

Когато Студената война свърши и започнахме да навлизаме в еднополюсната епоха, аз бях с няколко крачки пред другите. През 90-те години Съветският съюз, който се превърна в Русия, беше продънена кошница и представляваше заплаха единствено за себе си, не беше никаква заплаха за Запада. Дори, Тъкър, разширяването на НАТО, което започна през 1994 г. с решението на Бил Клинтън да го разширява, не целеше да сдържа Русия, защото нямаше руска заплаха. Тогава на власт дойде Путин и от 2000 г. до ден днешен Западът, като тук, разбира се, включваме и Съединените щати, започна да става все по-русофобски и все по-враждебен към Путин. Мисля, че до голяма степен защото той не ни даваше да правим каквото си искаме. 

Мисля, че през 90-те години свикнахме с идеята да дирижираме всичко. Беше еднополюсният момент, държавите изпълняваха всичко, което им кажем. Донякъде в началото можехме да го правим и с Путин, но после той започна да ни се опълчва. На конференцията в Мюнхен през 2007 г. изнесе прочутата си реч, с която ни предизвика. От 2007 г. нататък отношенията се влошаваха все повече. Едновременно с това се засилваше и русофобията, която се запазва и до днес.

– Какъв е смисълът от НАТО днес? Защо още го има, каква е целта му?

– Мисля, че ако питаме повечето европейци и дори мнозина американци от външнополитическото статукво, тезата ще бъде, че НАТО служи като умиротворител. С други думи, пази мира в Европа. Съединените щати са най-силната държава в НАТО и положението им е над всяка европейска държава. САЩ им предоставят сигурност и ядрен чадър, което спира европейските държави да влизат във военна конкуренция едни с други. Ние сме умиротворяваща сила и това е причината европейците днес…

– Предотвратяваме вътрешноевропейски конфликти?

– Да.

– Интересно.

– Като се замислим, до 1945 г., когато завършва Втората световна война, има две световни войни през първата половина на XX век. А още по-назад европейските държави са воювали помежду си едва ли не от зората на времето.

– Затова има толкова много европейски държави, езици и култури. Може да се твърди и че затова Европа е била толкова успешна.

– Може да се твърди, както може и да се твърди, че е било, защото европейците са завладявали огромни части от планетата и са създавали империи, понеже са били големи военни сили.

– Били са военизирани общества, преди да станат туристически обекти.

– Да. Но да се върнем на Студената война, когато Съветите господстват в една част на Европа, а ние в друга. Докато тези две големи сили господстват в двете половини на Европа, държавите под тях не могат да воюват помежду си. Когато през 1989 г. свърши Студената война и навлязохме в 90-те години, решихме да разширим НАТО на изток. Много е важно да се разбере, че разширяването на НАТО на изток през 90-те години и в началото на XXI век не целеше сдържане на Русия. Целта беше да вземем американския умиротворител, който контролираше Западна Европа, и да разширим влиянието му към Източна Европа, за да направим Европа една голяма мирна зона. Европейците одобряваха идеята. Да припомним, че след 1989 г. мнозина европейци бяха разтревожени от обединението на Германия след Студената война. Ясно е защо бяха притеснени.

– Да.

– Но докато американците са все още в Европа, докато НАТО е непокътнато, има умиротворител. Повечето хора не знаят, че Съветите, а после и руснаците нямаха нищо против САЩ да останат в Европа и НАТО да остане след Студената война, защото руснаците разбираха нашата умиротворителна роля. Това, което не искаха, и го заявяваха ясно, е НАТО да се разширява. А ние от 1994 г. започнахме да разширяваме НАТО на изток, повтарям, с цел да бъдем умиротворител на цяла Европа. Ето това доведе до катастрофата в Украйна.

– Но когато НАТО вече бе в Прибалтийските държави, а правителството на Байдън заговори открито на една пресконференция за влизане и на Украйна в алианса, стана очевидно, че това ще възбуди конфликт с Русия в някакъв момент. И как иначе? Защо някой не си каза: „Чудесно е да има НАТО, има огромен бюджет, всички ставаме по-богати от НАТО, но дали си струва, ако това ще доведе до война срещу Русия? Ние не искаме такава.“ Някой каза ли нещо такова? 

– Няколко уточнения по хронологията. Второто голямо разширяване на НАТО, включващо Прибалтийските държави, беше през 2004 г. Първото беше през 1999 г. с Полша, Унгария и Чешката република. През 2004 г. се присъединиха Прибалтийските държави. През 2008 г. се взе важното решение, през април 2008 г., Украйна да влезе в НАТО. Стигам до същността на въпроса.

Много е интересно. Ако човек се върне назад и разгледа плановите документи от 90-те години за разширяването на НАТО, ще види, че тогава хората са разбирали, че Украйна е специален случай и че ще бъде сериозен източник на проблеми, ако влезе в НАТО. Там пише, че може да ни се размине с Полша и Прибалтийските държави, но Украйна е друга история. Много е важно да се разбере, че сме го знаели от самото начало. Тогава следва въпросът, който и ти зададе: Защо го правим? Защо просто не отстъпим? Според мен отговорът е, че смятахме просто да им го наложим. Разберете, те негодуваха на първото разширяване през 1999 г., но го направихме.

– „Какво може да направи Борис Елцин?“

– Точно така разсъждаваха. През 2004 г., когато вече Путин бе на власт, отново го направихме въпреки протестите им. През април 2008 г., след срещата на върха на НАТО в Букурещ, когато НАТО каза, че Украйна ще влезе в алианса, Путин незабавно и ясно заяви, че е неприемливо, че е екзистенциална заплаха и че Русия няма да го допусне. Между другото, на същата среща на НАТО през април 2008 г., заявиха, че не само Украйна ще влезе в НАТО, но също и Грузия. Това е април 2008 г. В Грузия избухна война през август 2008 г. по този повод.

Човек би очаквал, че в този момент ще отстъпим, но не го направихме. Дори натиснахме още повече. И когато избухна кризата на 22 февруари 2014 г. – тогава започна кризата, тогава руснаците взеха Крим, – човек би трябвало вече да е разбрал, че руснаците говорят сериозно. Отстъпихме ли? Опитахме ли се да се разберем с руснаците? По никакъв начин.

Продължихме да натискаме и, разбира се, стигнахме до войната през 2022 г. Питаме се: Защо го правим? Между другото, ако разгледаме взетите решения след идването на Джо Байдън в Белия дом през януари 2021 г., което е 13 месеца преди началото на войната, ще видим, че той не полага никакви усилия да се разбере с руснаците. Въпросът е: Защо, какво се случва тук? Просто ще им го наложим. Мислим се за Годзила, още мислим, че живеем в еднополюсната епоха.

– Но защо да го правиш? Дори да имаш абсолютна власт, каквато не съществува, но да речем, че вярваш, че я имаш, защо да го правиш?

– Мисля, че след като през 2008 г. е било взето решението Украйна да се присъедини към НАТО, вече идеята да се отстъпи става неприемлива за САЩ и за Запада. Би било признак на слабост, а не трябва да показваме такава. Мисля, че до голяма степен това е причината да не отстъпваме и сега. Човек вече би трябвало да си каже, че е време да сложим край на войната и да приемем факта, че руснаците спечелиха груба победа. Но отказваме да го направим, защото бихме показали слабост. Затова продължаваме да натискаме.

– Само че опитвайки се да покажем сила, показваме слабост. Моето притеснение е, че когато се опиташ със сила и не се получи, показваш на света, че си слаб. Пределите на твоята сила стават видими. По-добре да заплашваш, но да криеш реалната си сила, хората да гадаят каква е. Сега всички видяха, че не можахме да победим Русия.

– Така е.

– Загубихме война срещу Русия – прокси война, но пак война. Какво е значението на това? 

– Имаме катастрофална загуба за НАТО, защото инвестирахме страшно много в тази война. Другият ни проблем е, че Съединените щати, и това важи за правителствата на Байдън и Тръмп, смятат Китай за основна заплаха. Китай е наш равностоен конкурент, Русия не е. Русия нито заплашва да господства в Европа, нито е СССР. Китай е равностоен конкурент, който заплашва да господства в Азия.

Това, което се опитваме да направим от 2011 г. насам, когато Хилъри Клинтън като държавен секретар го обяви, е да се обърнем към Азия. Обаче затънахме в Украйна, а сега и в Близкия Изток, което затруднява обръщането към Азия. А това не е в американски интерес. Още по-лошото е, че натикахме руснаците в ръцете на китайците. Ако се замислим, живеем в свят с три велики сили – Съединените щати, Китай и Русия. Ако САЩ гледат на Китай като на основен конкурент и искат да го сдържат в Източна Азия, най-логичното е да привлекат Русия на своя страна. Вместо това, с тази война в Украйна сближихме руснаците и китайците.

– Толкова е очевидно, дори за мен като неспециалист, човек само трябва да погледне картата, че би трябвало да е очевидно и за предишното правителство, но то пак действа така и човек се чуди дали въобще е искало да се обърнем към Азия.

– Мисля, че надценяваш стратегическата логика на американското външнополитическо статукво.

– Значи са толкова некомпетентни, че не са го предвидили?

– Да. Ще стигна и по-далече.

– Стига!

– Да поговорим за Китай, където проблемът е още по-голям. Студената война свърши, а както знаеш в нейния край Китай и САЩ бяха на практика съюзени срещу Съветския съюз.

– Такава е била идеята.

– Да. Студената война свърши, Съветският съюз изчезна и вече нямахме нужда да имаме близки отношения с Китай – не ни беше нужен да сдържаме СССР. Възникна въпросът: Какво правим с китайците занапред? В началото на 90-те години Китай бе икономически изостанала държава. Тогава възприехме политиката на ангажимент към Китай, която целеше да го превърне в много богата държава. Китай е държава с население над четири пъти това на САЩ, а ние искахме да я направим много богата държава. За реалист като мен това е лудост. На практика сами си създадохме конкурент. Дори може би така създадохме държава, която да е по-силна от САЩ. Но външнополитическото статукво в САЩ, почти до последния човек, включително ястреби като Збигнев Бжежински и Хенри Кисинджър, казваха, че не е проблем Китай да се разраства икономически, ще го интегрираме в институции като Световната търговска организация, ще стане демокрация и всички ще заживеем щастливо.
Ние подпомогнахме феноменалния растеж на Китай между 1990 и 2017 г., когато се превърна във велика сила. Помнете, че когато Студената война свърши и Съветският съюз рухна през декември 1991 г., влязохме в еднополюсната епоха, т.е. само с една велика сила на планетата – Съединените американски щати. През 2017 г. на планетата вече имаше три велики сили, като едната от тях ни е равностоен конкурент. Ние спомогнахме за създаването му, с глупавото предположение, че ако направим Китай богата държава, той ще стане либерална демокрация, ще бъде приятел на САЩ и ще ни позволи да ръководим международната политика – каквото правехме при еднополюсния модел. Удивително катастрофално решение.

– Сигурно ви се струват странни тези неща, след целия ви опит във военните и академичните среди. Преподавате в Чикагския университет от 1982 г.?

– Да, но ме назначиха на постоянна длъжност през 1987 г.

– Значи над 40 години сте работили по тези теми. Когато виждате как всички, дори най-големите имена във вашите сфери, се връзват на толкова глупави неща, как се чувствате? Например, Бжежински и Кисинджър да говорят глупости. Сигурно е странно.

– Много. Имах един дебат със Збиг в началото на XX век, организиран от фондация „Карнеги“ във Вашингтон, за това дали възходът на Китай ще е мирен. Дебатът дори излезе в сп. „Форин полиси“, което публикува транскрипта. Тезата на Збиг беше, че възходът на Китай ще е мирен, а моята – че няма да е мирен и че е глупаво да го подпомагаме. В един момент, докато той говореше, а аз седях, си казах: „Не разбирам какво се случва тук. Збигнев Бжежински, който беше много по-десен от мен по почти всички външнополитически въпроси, не би трябвало да защитава такава теза, но го прави, а аз изглеждам като ястреб.“ Все пак към края на Студената война бях по-скоро гълъб, казвайки, че руснаците не са високи по три метра. Збиг пък винаги твърдеше, че руснаците са високи по три метра. Беше много объркващо.

През 90-те години и в началото на XXI век, когато твърдях, че Китай няма да расте мирно, никой в САЩ не искаше да ме чуе. Хората просто не ме приемаха сериозно. Казваха: „Джон е много умен, забавен, но откачен на тема Китай.“ Така се смяташе. Мисля, че всеки вече разбира, че в общи линии аз бях прав, а те грешаха.

– Да вземем някоя друга сфера, например инженерните структури. В Америка има Камара на инженерите по конструкции, те се познават, а най-големите имена са приятели. Да речем, че проектирани от тях мостове започват да се разпадат. Веднага ще последва реорганизация в тази сфера, ще се говори: „Не знаят какво правят, вижте резултатите.“ Не разбирам как може толкова десетилетия да имаме външнополитически катастрофи, а да нямаме цялостна реорганизация с екип от експерти.

– Съгласен съм. Нека само да разкажа една друга история. Да се върнем на 90-те години и разширяването на НАТО. Както казах, правителството на Клинтън взе това решение през 1994 г. Човек би помислил, че е имало голяма подкрепа сред външнополитическото статукво за разширяването на НАТО. Всъщност нямаше. Бил Пери, министърът на отбраната на Клинтън, беше силно против разширяване на НАТО и дори смяташе да подаде оставката си по този повод. Против беше и председателят на комитета на началник-щабовете. Джийн Къркпатрик, Пол Нитце, Джордж Кенан – един куп видни имена се обявиха срещу разширяването на НАТО. Както и да е, взе се решението и първият етап се случи през 1999 г. Тогава опозицията срещу разширяването изведнъж се изпари.

– Изпари се?

– Да. С времето положението с разширяването на НАТО се влошаваше, стигайки се до решението да бъде поканена Украйна. Човек би помислил, че в този процес ще се появяват все повече хора, които да казват, че разширяване с Украйна е лоша идея. Повтарям, че хора го казваха през 90-те години. Но не се случи. И в много отношения аз станах основният човек, който твърдеше, че ние сме виновни за кризата от 2014 г. Написах статия за „Форин афеърс“ след избухването на кризата през февруари 2014 г. Но имаше удивително малко хора, които задаваха въпроса дали тикането на Украйна към НАТО има някакъв смисъл.

– Натискаше се все повече, до степен Атлантическият съвет да каже: Май ще трябва да използваме ядрени оръжия. Хора не само отказват да размишляват или да се разкаят, но направо откачат. „Няма да победим без използване на тактически ядрени оръжия.“ Както знаете, някои го казват. Това какво е?

– Загубата на войната в Украйна ще е тежък удар за нас. А когато външнополитическите елити се отчаят, правят или казват безразсъдни неща. Ето защо войната в Украйна, дори когато свърши и се превърне в замразен конфликт, пак ще бъде опасна. Фактът, че ще е поражение за Запада и че сме били унижени в една голяма война, в която сме вложили толкова много, ще даде стимул на хора да се опитат да спасят положението. Когато хора са отчаяни, понякога предприемат рискови стратегии. Щом войната се превърне в замразен конфликт, ще трябва да се притесняваме от нова ескалация.

– Изглежда лесно една безразсъдна власт, каквато е в Киев, да провокира Москва – изпраща ята дронове срещу военновъздушни бази, подпалва Кремъл, както направи, което не получи много медиен отзвук. Има една странна асиметрична подредба, при която Украйна всъщност има сериозна възможност да предизвика световен конфликт, както и стимул да го направи.

–  Точно така. Украинците искат войната да ескалира, за да ни въвлекат в нея. Ако те имат някаква надежда за спасяване на положението, тя е въвличането на НАТО в битката. Всъщност НАТО да се сражава.

– Виждали сме го в други региони. Много лоша идея е да се дава на други държави стимул да завлекат САЩ, защото ще го направят.

– Видяхме го с израелците срещу Иран. През 2024 г. израелците се опитаха да ни примамят да воюваме срещу Иран на два пъти. Трябва да се признае на правителството на Байдън, че не клъвна. Само че Доналд Тръмп клъвна. Израелците имат сериозен интерес да ни въвлекат срещу Иран, защото разбират, че сами не могат да го победят. Но мислят, че с нас могат да го направят. Аналогично е положението с Украйна. Украинците имат сериозен интерес да ни въвлекат в битката.

– След като сме обвързани с Украйна и на практика й предоставяме някакви гаранции за сигурност, защо нямаме интерес да контролираме властта там? Защо оставяме Зеленски да управлява Украйна, един лунатик с изтекъл мандат, когато участваме в играта? Защо го позволяваме?

– Досега бяхме доволни от Зеленски. Европейците пък го обожават.

– Защо?

– Защото е решен да продължи войната и се рекламира много добре. Има отлични съветници и е бивш актьор – знае как да играе роля. Добре се оправя със Запада и върши това, което ние искаме. Не върши нищо, което ние не искаме.

– Така е.

– Той е наш човек, а когато спре да бъде такъв, ще се постараем да го заменим с друг.

– Но и Европа, и САЩ станаха по-бедни и по-слаби в периода на войната в Украйна, отчасти заради нея. Не виждам какво печелим. Каква е ползата на САЩ? Каква е ползата на Западна Европа?

– Мисля, че по-скоро Западна Европа е икономически наранена от войната, не толкова ние. Човек би казал, че сме изкарали известни ползи за сметка на европейците.

– Американският долар очевидно вече няма статут на най-сигурен актив или е въпрос на време да се случи.

– Въпросът е, доколко се дължи на войната в Украйна и доколко на други американски политики.

– Сигурен съм, че факторите са много, но изгонването на Русия от SWIFT, краденето на лична собственост на т.нар. олигарси, незаконните и откачени действия изпращат послание на света: Не си дръжте богатството в долари, защото те могат да се превърнат в инструмент за война. Поне аз така го виждам.

– Да, тук няма спор. Няма две мнения. Проблемът е, че сме стигнали толкова далече, че не можем просто да обърнем кораба.

– Останали ли са ни някакви лостове за натиск? Днес правителството заплаши, че до 12 дни ще предприеме нещо със санкции и вторични санкции срещу Китай и Индия, ако продължат да купуват руски петрол. Смислена ли е такава заплаха?

– Не мисля, че заплахата с вторични санкции е смислена. Икономическите последствия за света и за САЩ ще са катастрофални, ако бъде осъществена и проработи. Мисля, че китайците и индийците просто ще пренебрегнат тези приказки. Не мисля, че ще проработят, не държим никакви силни карти. Ако имахме, Байдън щеше да ги играе. Една основна разлика между Байдън и Тръмп е, че Байдън изцяло се ангажира с войната и искаше да стори всичко по силите си САЩ да останат в играта и да продължат да подкрепят Украйна, без значение какво се случва.

Тръмп определено искаше да спре войната, но не успя. Той наистина не знае какво прави. Иска да спре войната, но не знае как. И човек трябва да се запита какво ще направи, когато Байдъновият поток от оръжия пресъхне. Не мисля, че Тръмп ще даде на украинците много оръжия. Мисля, че в общи линии ще остави украинците да бъдат победени на бойното поле. Ще бъде огромен проблем за Тръмп, защото ще бъде обвинен за загубата на Украйна. 

Проблемът пред Тръмп е същият, който имаше Байдън с Афганистан. Тръмп беше този, който мъдро реши да излезем от Афганистан. Това беше умно. Само че излизането от Афганистан се случи при Байдън и беше катастрофа. По него бе хвърлена много кал за излизането ни оттам. В Украйна в един момент руснаците ще победят и Тръмп ще бъде обвинен за това. Мисля, че една от причините за колебанията на Тръмп с Украйна е не просто защото се е обградил със съветници, които са ястреби на тема Украйна и искат да държат до самия край, а и защото той разбира, че когато тя загуби, ще се смята, че се е случило по негова вина.

– Без съмнение.

– Да. Той не иска да се случи, затова е решен да се стигне до споразумение.

– Защо още не се е получило?

– Защото Тръмп трябва да приеме трите основни искания на Русия, които споменах в началото. А те са неприемливи за почти всеки в американското външнополитическо статукво и европейския външнополитически елит. Тръмп е външна фигура по въпроса с Украйна. Той, Джей Ди Ванс и шепа други. И тези хора не са в положение да понесат щетите от това да приемат руските искания. Между другото, дори те да приемат основните руски искания, ще срещнат огромна съпротива от външнополитическите елити от двете страни на Атлантика.

– Не се сещам за по-безинтересно дърдорене от това на външнополитическото статукво. Тези хора са ужасно дискредитирани. Все едно Джефри Епстийн да дава съвети за любовни срещи. На кого му пука какво казват? Явно на някои.

– Още притежават огромна власт.

– Очевидно.

– Това е проблемът на Тръмп. Това беше сериозен него проблем и в първия му мандат. Той стана президент и трябваше да си избере съветници. Но не познаваше много външнополитически експерти, които споделяха неговите външнополитически възгледи, и трябваше да ги търси сред статуквото. Да си спомним, че Тръмп беше силно заинтересован от подобряване на отношенията с Русия и с Путин лично през първия си мандат, но се провали напълно. Постигна успехи с Китай. Той загърби войните. Говорихме как участието ни във войни е все катастрофално. Тръмп загърби тази политика и през 2017 г. заложи на сдържането. Води кампания през 2016 г. срещу войните и веднага ги загърби, което смятам за умно, и се насочи към сдържането. Също така искаше да подобри отношенията с Путин, което според мен също е умно. Отчасти не можа заради „Русиягейт“, но и защото външнополитическото статукво бе отдадено на разширяването на НАТО. Затова там се провали. Но проблемът беше, че в първия си мандат се обгради със съветници, които бяха ястреби по въпроса с Украйна и въобще по отношение на външната ни политика и воденето на вечни войни.

– Повдигнахте въпроса, но аз не разбирам връзката. Хората, които ми казват, че трябва да водим война за смяна на режима в Иран, са същите, които истерично подкрепят Украйна да продължи войната си срещу Русия. Марк Левин и по-умни хора, но със същите възгледи. Какво е общото между двете държави? Не разбирам.

– Има едно външнополитическо статукво, независимо дали говорим за републиканци, или демократи, от хора, които са силно отдадени на агресивната външна политика.

– Заради нея самата?

– Не, не. Те смятат, че е от полза за Съединените щати. Смятат, че трябва да харчим огромни средства за отбрана и че трябва свободно да използваме военна сила. Вярват, че военната сила може да разреши множество проблеми. Вярват, че САЩ, което особено важеше в еднополюсния ни момент, могат да използват военна сила, за да разпространяват по света либерална демокрация – да я разпространяваме с насочено оръжие. Такава беше доктрината „Буш“ за Близкия изток. Ирак беше само първата спирка на влака. Трябваше да „оправим“ още Иран, Сирия, и накрая всички просто да се предадат. Искахме да демократизираме целия Близък изток с помощта на военна сила.

По един много важен начин ние сме пристрастени към войната. Важно е да се изтъкне, че голяма част от това е свързана с Израел. Поддръжниците на Израел имат интерес да работят за това, САЩ да имат много силна армия и да са готови да я използват своеволно. Според тях, ако Израел загази и се нуждае от помощта на САЩ, в идеалното положение САЩ трябва да са готови да го подкрепят. Ако погледнем последната война между Израел и Иран, тя не беше само между двете държави. Беше Израел и Съединените щати срещу Иран.

– Очевидно.

– Нали така? Съединените щати имат огромно количество военни активи в Близкия Изток, които до голяма степен са там, за да помагат на израелците във войната им срещу Иран. Ако се замислим, всичко това звучи логично – поддръжниците на Израел да искат САЩ да имат голяма армия, да са готови да я използват, а при нужда с нея да помогнат на Израел, ако загази.

– Но в това описание не чух нищо за американските интереси.

– Когато един въпрос се отнася до Израел и неговите нужди, той има малко общо с американските интереси. Истината е, че всеки две държави по света винаги имат набор от общи интереси плюс набор от различни интереси. Няма съмнение, че Израел и САЩ понякога имат общи интереси, а друг път различни. Нека дам пример. Съединените щати имат интерес Иран да няма ядрени оръжия. Ние сме срещу разпространяването на ядрени оръжия. Американски и израелски национален интерес е Иран да няма ядрени оръжия. Така че две държави могат да имат еднакви интереси. Но Израел и Съединените щати имат и различни интереси.

В Съединените щати имаме положение, при което имаме израелското лоби, за което сме писали със Стив Уолт, което прави всичко възможно да кара САЩ да подкрепят Израел безусловно. Каквото и да прави Израел, ние трябва да го подкрепяме. Лобито е толкова ефективно, толкова влиятелно, толкова ефикасно, че на практика подкрепяме Израел безусловно. Това значи, Тъкър, че в случаите, когато интересите на Израел не са същите като на Америка, ние подкрепяме Израел. Подкрепяме израелските, а не американските интереси, защото…

– Дори ако е срещу американските интереси?

– Разбира се. Защото в тези случаи интересите се сблъскват.

– Да. Което, както отбелязахте в началото, се случва – когато суверенни държави си взаимодействат, понякога имат единогласие, друг път разногласие.

– Точно така.

– Но сещате ли се за някой случай през последните 40 години на сблъсък на различни интереси, при който САЩ са избрали своя интерес пред този на Израел?

– Не, не мисля, че има такъв случай. Някой може да каже, че Израел е искал да се сражаваме срещу Иран през 2024 г., че е искал да ни примами да нападнем Иран през април, а после и през юли, а, както казах, правителството на Байдън не е клъвнало.

– А сещате ли се за случай, при който САЩ са избрали интереса на чужда сила пред своите интереси и интересите на своя народ?

– Освен Израел?

– Не, не, точно с Израел. Неформално сме съюзници на Израел, той иска да направим нещо, което ни вреди, не е в наш интерес, но въпреки това го правим. Сещате ли се за такива примери?

– Двудържавното решение е най-добрият пример. Всеки американски президент поне от Джими Картър насам е натискал за създаването на палестинска държава. Отдавна смятаме, че най-доброто решение на палестинския проблем, който е в основата на множество други наши проблеми в Близкия изток, е да се създадат две държави. Всеки президент е натискал, може би без Доналд Тръмп, за двудържавно решение в Близкия изток. Израелците са отхвърляли всеки опит, а сега вече имаме Велик Израел и никаква възможност за двудържавно решение.

– Как вреди на САЩ това да няма палестинска държава? Защо е в наш интерес да има и всеки президент го е искал?

– Защото САЩ имат интерес в Близкия изток да има мир. Не е в наш интерес да има войни в региона. Ако има, ще ни принуждава да изпращаме войски и да водим война там. Не е в наш интерес. Отдавна знаем стратегическата си цел – да направим така, че в региона да има мир. Да припомним, че точно преди 7 октомври Джейк Съливан, тогавашният съветник по национална сигурност, се радваше на факта, че отдавна Близкият изток не е бил толкова мирен. Разбираше, че това е в наш интерес. Ако сравним какъв беше светът на 6 октомври 2023 г. с днешния свят в Близкия изток, ще видим, че положението е много по-лошо. Не е в наш интерес и в голяма степен виновник е Израел. И това е само стратегическото измерение, дори не говорим за моралното. Израелците провеждат геноцид в Газа, а ние сме съучастници.

– Като казвате „геноцид“, какво имате предвид?

– По определението за геноцид – когато една държава се опитва да унищожи в пълна или значителна степен друга етническа, религиозна или национална група от хора с цел в общи линии да унищожи идентичността на тази група. Това имаме предвид. Такова е определението за геноцид, описано в конвенцията от 1948 г. Мисля, че действията на израелците отговарят на описанието. Много хора и организации са на същото мнение.

Много е важно да се разбере, че само избиването на огромен брой палестинци не е непременно геноцид. Когато САЩ бомбардират Япония през Втората световна война, избиват много повече японци, отколкото израелците са избили палестинци в Газа, но никой не обвинява Съединените щати в извършване на геноцид срещу японците. САЩ избиват огромен брой японски цивилни. Между другото, избиват и огромен брой германски цивилни.

– Милиони.

– Да. С цел да се сложи край на войната. Ако погледнем как се отнасяме с японците и германците след края на войната, става ясно, че не сме извършвали геноцид. Това не извинява стореното срещу Япония и Германия. Ние сме избили, ще използвам тази дума, милиони японски и германски цивилни. Но в случая на Газа израелците систематично се опитват да унищожат палестинците като национална група. Те се целят в тях като палестинци и се опитват да унищожат тяхната палестинска национална идентичност в допълнение към избиването на огромен брой палестинци.

– Това не е просто гневен отговор, а стратегия, както се вижда след изминалите почти три години. Каква точно е стратегията? Каква е целта?

– Според мен израелците отдавна целят да прогонят палестинското население от Велик Израел, който включва създаденият през 1948 г. Израел плюс окупираните територии – Западният бряг…

– След 1967 г.

– Да. Израел плюс Западният бряг, Газа и т.нар. „зелена линия“ – това е Велик Израел. В него има около 7,3 млн. евреи и около 7,3 млн. палестинци. От ранните дни на ционизма възгледите на хора като Давид Бен-Гурион са, че еврейската държава трябва да се състои от около 80% евреи и 20% палестинци. В идеалния случай няма да има палестинци, но най-малко лошата алтернатива е съотношение 80:20. Но в сегашния Велик Израел съотношението е 50:50. Случи се 7 октомври и израелците видяха отлична възможност за етническо прочистване. Ясно го заявиха. С други думи, отлична възможност да отидат на война в Газа, да прогонят палестинците от там и да решат демографския си проблем.

– Това е много сериозно обвинение. На какво основание го правите?

– Има огромно количество данни в подкрепа на това в израелската преса. Израелците с готовност изказват тази теза силно и ясно. Проблемът с геноцида, който ще коментирам след малко, е по-различен. Разграничавам етническото прочистване от геноцида. След 7 октомври виждат възможност да прогонят палестинците от Газа. Да си спомним, че има огромно етническо прочистване през 1948 г., когато се създава държавата. На практика жителите на Газа са потомци на етническото прочистване от 1948 г.

– Прогонени от едно място…

– И изпратени в Газа. Между другото, има още едно огромно етническо прочистване след войната от 1967 г. – това на Западния бряг. В Газа е третият опит на масово етническо прочистване. Така че не трябва да ни изненадва. Ако погледнем какво се е писало за създаването на Израел, всичко е добре документирано. Ционистите говорят за етническо прочистване от самото начало и го говорят, защото няма как да създадат Велик Израел без масово етническо прочистване.

Когато ционистите започват да се местят в Израел в края на XIX и началото на XX век, в Палестина има много малко евреи, които даже не са ционисти. Ционистите са евреите, дошли от Европа. Те са разбирали, че се местят на място, което е пълно с палестински села и палестинци. Трябва да се запитате: Как се създава еврейска държава върху територия, пълна с палестинци, без масово етническо прочистване? Отговорът е: Няма как. Така че ционистите мислят и говорят за такова от самото начало. Идеята, че не биха се възползвали от положението след 7 октомври да проведат етническо прочистване…

– Значи не е точно „земя без народ за народ без земя“.

– В никакъв случай! Давид Бен-Гурион, Владимир Жаботински и другите големи ционистки лидери са го разбирали отлично. Както и че ще им се наложи да сторят ужасни неща на палестинците. Разбирали са го и ясно са заявявали, че ни най-малко няма да обвиняват палестинците за съпротивата им срещу това, което европейските евреи ще им сторят. Отлично са разбирали, че крадат земята им и че най-логичното е палестинците да се съпротивляват, което, разбира се, те правят. Както и да е, да се върнем на 7 октомври.

След 7 октомври израелците виждат отлична възможност да проведат етническо прочистване в Газа. В Газа има около 2,3 млн. палестинци. Да изясним – в Газа има около 2,3 млн. палестинци, около 3,2 млн. в Западния бряг и около 1,8 млн. в т.нар. „зелена линия“. Така че виждат възможност да се отърват от тези палестинци. Начинът да се направи е да се „отприщи“ израелската армия и тя да срине Газа със земята. Идеята е, че това ще прогони палестинците. Но проблемът на израелците е, че палестинците не си тръгват. Египет и Йордания, двете държави, накъдето израелците искат да изтикат палестинците, ясно заявиха, че няма да ги приемат.

– Йордания вече е един огромен бежански лагер заради всички предишни войни по същите причини. Какъв процент са йорданците в Йордания? Малък.

– Със сигурност под 50%.

– Много под 50%.

– Да.

– В Египет пък живеят 100 млн. души, така че…

– Ето какво се случва, Тъкър. Мисля, че всичко придобива смисъл, ако следим логиката. Целта им е етническо прочистване. Не мисля, че искат да избият всички палестинци в Газа, искат просто да ги прогонят. Но проблемът е, че те не си тръгват. Какво правиш тогава? Затова израелците засилват нападенията си и убиват все повече хора с надеждата така да ги прогонят. 

– Трябваше да попитам по-рано: Защо въобще израелците искат Газа? Това им носи големи проблеми, убиват много хора, извършват зверства, които записват с телефони. Медиите са с ограничен достъп, но пак се появяват клипове. Това са големи неприятности. Защо някой би искал да си ги причинява заради Газа? Защо искат Газа?

– От самото начало ционистите искат Велик Израел. Давид Бен-Гурион пише една статия през 1918 г. Разбира се, той е бащата основател на Израел. Пише статия през 1918 г., която май не е публикувана на английски, а е само на идиш. Там описва своето виждане за Велик Израел. Той включва „зелената линия“, Израел, Газа, Западния бряг. Включва още части от Източния бряг, части от Южна Сирия, части от Южен Ливан и Синайския полуостров. Такова е виждането на Бен-Гурион. То се споделя от почти всички ранни ционистки лидери. Все още има много хора в Израел, които искат Велик Израел, а не малък такъв. Създадената през 1948 г. държава е малка. Дори при границите от 1967 г. е малка държава. Държава като пощенска марка. Искат повече територия и вярват, че имат историческо право на тази територия. Израел никога не е посочвал крайните си граници. Кои са крайните му граници? Никога не са били изказвани. Израелците не искат да ги обявяват на всеослушание. Ранните ционисти не заявяват директно своите намерения. Давид Бен-Гурион не е излизал по трибуни да казва: Ще създадем Велик Израел, който ще включва Южен Ливан, Южна Сирия, окупираните територии, „зелената линия“ Синай и т.н.

– „Иронично“ не е достатъчно силна дума да се опише, но не се сещам за друга. Странно е, че същите хора, които говорят за използване на тактическо ядрено оръжие, за да се запази териториалната цялост на суверенната украинска нация, защото националните граници са неприкосновени – нарушаването на тези граници нарушава свещените ни норми, – казват, че няма нищо лошо една друга държава да взема територии от съседни.

– Това ни връща към казаното от мен. Да, напълно съм съгласен. Ние подкрепяме Израел безусловно. С други думи, каквото и да прави Израел, особено по отношение на палестинците, Съединените щати го подкрепят. Фактът, че променя граници… Гледам какво прави Израел в Ливан и Сирия. Човек би помислил, че Съединените щати имат интерес да притиснат израелците да не причиняват убийства и хаос в Ливан и Сирия. Но не правим нищо такова.

– И това са древни държави, много красиви, с изтънчени и умни хора. Там са корените на християнството. С други думи, би имало някаква логика да се сражаваш за Синай или нещо такова. Но Ливан? Това е една от най-старите държави в света, Сирия също, а сега и двете биват разрушавани. Не разбирам защо хората позволяват да се случва.

– Нека ти обясня каква е целта на Израел тук. Преди всичко целта на Израел е да си създаде лебенсраум. Това описвах, когато говорех за възгледите на Бен-Гурион за границите.

– Можете ли да опишете какво значи това?

– Значи „жизнено пространство“, значи, че искаш голяма държава, голямо пространство за своя народ.

– Стратегическа дълбочина.

– Да. Това е едната цел. Втората цел на израелците е да направят така, че съседите им да са слаби. Значи да ги раздробят, ако могат, и да ги държат в това положение. Израелците са много доволни, че САЩ и Турция разпокъсаха Сирия. Човек може да каже, че е била разпокъсана още преди падането на Асад. Израелците искат Сирия да бъде раздробена. Искат и Ливан да бъде раздробен. Това, което искат в Иран… Говорим за иранската ядрена програма за обогатяване на уран и се твърди, че единствената цел е да се влезе в Иран и да се премахнат ядрените му възможности.

– Това е лъжа.

– Само част от историята е, но може да се нарече и лъжа. Целта на израелците е да раздробят Иран. Искат да заприлича на Сирия. Искат съседите им да не са силни, да бъдат раздробени. За Йордания и Египет имат по-различно решение. Тъй като тези две държави са икономически изостанали, САЩ им дават огромни икономически помощи.

– Забелязал съм.

– Да. Прави се с цел. И всеки път, щом египтяните…

– Каква е целта?

– Всеки път, щом египтяните или йорданците започнат да се държат лошо с Израел, САЩ им напомнят: „Дръжте се прилично, защото имаме икономически лост. Трябва да сте приятелски настроени към Израел.“ Йордания и Египет не причиняват никакви главоболия на израелците. 

– Сякаш цялата ни външна политика, поне в западното полукълбо, се върти около една държава.

– В Близкия изток, бих казал. Безспорно е така в Близкия изток. Днес хората го наричат „Западна Азия“, но аз го наричам „Близък изток“. В Близкия изток нашата политика е сериозно повлияна от Израел. Както казах по-рано, имаме специални отношения с Израел, които нямат паралел в записаната история. Много е важно да се разбере. Няма случай в писаната история, който дори да се доближава до отношенията, които имаме с Израел. Както казах, понякога държавите имат еднакви интереси, включително САЩ и Израел, но друг път имат противоположни. Когато велика сила като САЩ има различни интереси с друга държава, почти винаги, като изключим случая с Израел, действа в свой интерес – Америка на първо място. Но при Израел поставяме неговите интереси на първо място. Ако разгледаме политиката ни в Близкия изток, има множество доказателства в подкрепа на това.

– Възникват много въпроси, но най-важният е: Защо? Какво е това? Смятам, че в момента то носи големи неприятности на американското правителство, защото противоречието е очевидно. Америка не е на първо място и хората го виждат, очевидно е. Но каква е причината? Защо за пръв път в писаната история една държава харчи, знам ли, един трилион долара на година, за да служи на интересите на друга държава?

– Мисля, че има един прост отговор – израелското лоби. Мисля, че то е изключително влиятелна група с интереси. И внимателно подбирам думите си. То има огромна сила и на практика е в позиция сериозно да влияе на американската външна политика в Близкия изток. Също така влияе на външната ни политика извън Близкия изток. Но конкретно за региона и по палестинския въпрос има огромна власт. Няма президент, който да иска да се опълчи на лобито.

– Какво по-точно е това влияние? Не е идеологическо. Най-влиятелните движения в историята тръгват от идеи, които са верни, нали така? Но не съм чул някой подробно да опише какви са ползите на САЩ от тази подредба. Никой не го е правил. Ники Хейли и други са казвали, че САЩ получават много повече от Израел от тези отношения, но не са разяснявали подробно. Така че не е въпрос на убеждаване на хора. На какво тогава? Откъде идва това влияние?

– Нека го поставя в по-широк план. Мисля, че в миналото, когато бях по-млад, лобито действаше на две нива: политическо и обществено. Мисля, че на общественото ниво от много дълго време, още от началото на XXI век, израелското лоби на практика насочваше общественото мнение така, че израелците да изглеждат като добрите, а всеки път, когато САЩ подкрепят Израел, да изглежда сякаш е в наш национален интерес. Тази линия не влиза в сблъсък със случващото се на политическо ниво.

Ситуацията, която ти описваш и която смятам за чудесно описание на днешното положение, говори, че лобито е загубило контрола върху общественото мнение и вече хората разбират, че САЩ правят за Израел неща, които не са в американски национален интерес. Още повече, виждат как лобито открито води агресивна политика. Хората вече са наясно, че има едно лоби, което се опитва да контролира разказа и в общи линии го прави. Може би „контролира“ е силна дума, но е близо до това. В общи линии контролира политиците обаче. Получава се едно разделение…

– Контролира политиците, което е очевидно, измеримо.

– Да. Това, което ти описваш, е днешното разделение между обществените нагласи и политиката. Но да припомним, че дълго време лобито е било изключително успешно, защото обществените нагласи и политиката са вървели ръка за ръка.

– Толкова успешно, че основни исторически факти за създаването на Израел през 1948 г. са неизвестни за хората и те се шокират като ги научат. Казват си: „Не може да е истина, няма нищо общо с нещата, които знам.“ „Прогонени са толкова много християни от историческите им земи?“ Разбира се, още повече мюсюлмани. „Ама наистина ли се е случило така?“ Интересно е, хората не знаят фактите.

– Да, лобито се постара хората да не знаят фактите.

– И всеки, който ги изрича, е смятан за луд, за джихадист, за някакъв хейтър.

– И антисемит или самомразещ се евреин. Много е интересно. Често мисля за моята еволюция в това отношение. Като дете бях сериозно повлиян от книгата „Екзодус“ на Леон Юрис и последвалия филм с Пол Нюман и Ева Мари Сейнт. Разбира се, тази история представя израелците във възможно най-добра светлина, а арабите, палестинците – в най-лоша светлина. През по-голямата част от живота си, до края на 80-те и началото на 90-те години, смятах, че израелците са добрите и те се бият срещу лошите, нещо като Давид срещу Голиат – израелския Давид срещу арабския Голиат. Такъв бе образът в главата ми. Но в края на 80-те и началото на 90-те години група израелски историци, т.нар. нови историци, се появиха на сцената.

– Бени Морис.

– Бени Морис, Ави Шлайм, Илан Папе.

– Някои от тях бяха страхотни.

– Да. Те имаха достъп до архивите и разказаха истинската история.

– Мисля, че тогава Израел беше достатъчно уверен в себе си да позволи такъв вътрешен и честен разговор.

– Точно така мисля и аз. Толкова успешни бяха лобито и Израел.

– Да. Ходих там и бях изумен. Красиво място, чудесни хора – беше страхотно.

– Да. Смятаха, че държат нещата под контрол.

– Така беше.

– Да. И че могат да позволят на тези историци да кажат истината. Мисля, че последствията щяха да им се разминат, ако бяха спрели с експанзиите или ако бяха се съгласили на двудържавно решение. Проблемът е, че след началото на 90-те години, когато се появиха фактите, израелците продължиха да се държат варварски с палестинците.

– Имаха премиер, който се опита да промени нещата, но беше застрелян.

– Беше тръгнал в такава посока. Мисля, че неколцина израелски лидери са разбирали, че политиката на Израел е неустойчива.

– Често са го казвали. Имаше сериозен дебат там по този въпрос.

– Дали тези лидери биха се съгласили на палестинска държава е отворен въпрос. Но фактите са, че Рабин беше убит, че Ехуд Барак направи стъпки към двудържавното решение, но не можа да го осъществи, и ето къде се намираме днес. Проблемът е, че се появи нещо друго в края на 90-те години и началото на XXI век, което фундаментално повлия на положението на Израел – интернет. При наличието на интернет и социалните медии масмедиите вече не са единственият източник на информация. Истинската история покрай създаването на Израел и какво той върши днес вече могат да се научи от мнозинството от хората.

– И много хора са шокирани. Трябва да заглушиш интернет, защото не можеш да го допуснеш. 

– Да, можеш да опиташ да заглушиш интернет, но не можеш да сториш много по този въпрос.

– Изглежда сякаш… Вие описвате две нива на влияние – политиката и обществото. Политиката на практика не се променя, но обществените нагласи са се изменили радикално и толкова бързо, че се стига до крайности, които искам да заявя, че не одобрявам. Не трябва да мразим никого, особено цели групи от хора. Неморално е и го мисля сериозно. Но се случи, защото се появи лавина от нова информация, голяма част от която е истинска. Хората не я бяха виждали и се шокираха. Общественото мнение толкова бързо се движи в другата посока, че го усещам навсякъде. Вие усещате ли го?

– Разбира се.

– Животът ви… Само да спомена, че сте написали книга със Стивън Уолт от „Харвард“. Вие преподавате в Чикагския университет, така че сте двама признати експерти във вашите сфери, не сте луди. Пишете книга през 2007 г. и веднага сте нападнати по един шокиращ начин. Някои колеги ви защитават, но клеветите срещу вас са много тежки. И сега, 18 години по-късно, хората казват, че Миършаймър е бил прав за всичко. Мисля, че това отразява промяната в общественото мнение. И не е устойчиво в една демокрация да се води политика, обратна на обществените нагласи. Просто не става. Или променяш политиката, или общественото мнение. Никой не прави опит да промени общественото мнение със смислени доводи тип: Знам, че мислиш така, но ето защо грешиш. Няма такива. Има само: Млъкни, нацист такъв! Това не работи. Наистина мисля, че единственият им вариант е да спрат разговора. Или пропускам нещо. Сякаш цензурата е единственият вариант да се задържи статуквото.

– Няма съмнение, че се опитват да спрат разговора. Няма съмнение. Направиха всичко възможно да спрат ТикТок. Има доказателства, че лобито е играло главна роля.

– Просто да забраниш една от най-големите социални медии в света, защото не харесваш какво се публикува.

– Да. Лобито винаги го е правило. Случи се с мен и Стив. В началото написахме статия, която в един момент изглеждаше, че няма да бъде публикувана. След като я написахме, имахме един куп неразбории със сп. „Атлантик монтли“, което ни я беше поръчало. В един момент оставихме статията…

– Молят ви да напишете статия за влиянието на чуждестранно лоби, израелското лоби във Вашингтон, което е едно от многото чуждестранни лобита там, но е най-ефективното и най-голямото, написвате я и не я публикуват?

– Да.

– Защо?

– Изплашиха се. Ето какво става в тези случаи. На някое от по-ниските нива на списание или вестник някой поисква от някого да напише статия за израелското лоби или пък да напише критична към Израел статия. Когато после тази статия тръгне нагоре по командната верига и хора по върховете я видят, отказват да я публикуват.

– Това се случи и с вас?

– Определено се случи с „Атлантик монтли“ – спряха статията. После със Стивън отидохме при издателството на университета „Принстън“ и други списания, и ги питахме дали се интересуват от статията или превръщането на статията в книга. При всички тези случаи в началото имаше ентусиазъм. Хората смятаха, че е чудесна тема и трябва да се напише нещо по нея, което беше вярно, разбира се. Но след месец на размишления загубваха интерес. Със Стив „прибрахме“ статията и си казахме…

– Откаченото е, че и двамата вече сте били бележити имена. Ще обясните ли кой е Стив, вашият съавтор?

– Да. Той е преподавател в университета „Харвард“ и по времето, когато написахме статията за израелското лоби, беше декан на харвардското Училище по управление „Кенеди“.

– Сигурен съм, че много хора го знаят, но искам да бъде пределно ясно. Вие не сте двама случайни души от интернет, антисемити или нещо такова. Вие сте бележити имена в сферата си и напълно умерени. Не знам каква политика защитавате, но не сте политически активист.

– Не. И както казвам, ако Адолф Хитлер беше жив, щеше да хвърли съпругата на Стив и двете му деца в газовата камера. Идеята, че сме антисемити, е просто смехотворна. И двамата сме филосемити. Не мога да го докажа, но е вярно, по скромното ми мнение. Но определено бяхме по върховете на академичните си дисциплини и бяхме уважавани, което не значи, че не е имало несъгласие с нашите трудове.

– Но не сте били някакви откачалки.

– Не. И да уточня, че с „Атлантик монтли“ работихме много внимателно по финалния текст, за да отговаря на стандартите на списанието. Правихме промени според исканията им. Да напомня, че и двамата със Стив сме отлични писатели. Мнозина академици не могат да пишат ясно. Каквото и някой да мисли за възгледите ни, няма съмнение, че бяхме двама от най-добрите писатели в тази сфера. Двамата работихме с редактори на „Атлантик монтли“ от ниско ниво и смятам, че направихме отлична статия. Но не беше публикувана.

– Това доказва тезата ви.

– Точно така. Може би не трябва да разказвам нещо, но ще го направя. Казахме на редактора на „Атлантик монтли“ по време на този процес, че мислим, че го е дострашало, и той много се обиди. Каза, че за да ни докаже, че не е вярно, ще ни компенсира с 10 хил. долара, ако не я публикуват. Тоест, ще ни обезщети с 10 хиляди, ако не публикуват статията. Помня добре какво казах на Стив: „Това са най-бързите 10 хиляди долара, които сме изкарвали.“ Отговори ми: „Много си циничен.“ Е, взехме 10 хил. долара.

– Плати ли ви ги?

– Да. Но това, което направи…

– Колко засрамен е бил? Няма да казвам името му, знам кой е. Той е известен и е от десетилетия редактор на списания, има високо мнение за себе си и добра репутация. Но някой по-влиятелен от него му е казал да не я публикува. Колко засрамен е бил при този разговор?

– Не ми се стори засрамен.

– Значи няма душа, добре.

– Кой знае какви маски си слага при различни ситуации? Не знам какво се е случило вътре в списанието, не ми казаха. Но каза, че предлага такова обезщетение просто защото смята, че статията ще бъде публикувана. Само че някой над него му е казал, че няма да стане. Не знам какво точно се е случило, но не искам да съм прекалено суров с него, защото такива са нормите, такива бяха и тогава.

– Не той е бил собственикът.

– Прибрахме си статията. После със Стив водихме разговор и той ми каза: „Затова работим на постоянна длъжност, за да не губим две години от живота си да пишем нещо, което няма да се публикува и което може да попречи да бъдем назначени на постоянен договор.“ Както и да е. После някой в „Атлантик“, който е бил замесен в поръчването на статията, е дал нейно копие на виден академик, който е имал близки контакти със сп. „Лондон ривю оф букс“. Академикът, когото познавам добре, ми писа следното: „Сдобих се с вашия ръкопис и го изпратих на Мери Кей Уилмър от „Лондон ривю оф букс“. Тя има голям интерес да го публикува.“ Тогава отидох в Хайделберг, Германия, свързах се с Мери Кей и тя го публикува, за щастие.

– Помня как сякаш избухна бомба.

– Да.

– Значи статията излиза в „Лондон ривю оф букс“. Каква е тезата в нея, ако може да я обобщите?

– В общи линии тя се състои от четири части. В първата са описани специалните отношения между САЩ и Израел, които нямат аналог в историята. Даваме на Израел безусловна подкрепа, огромна военна и икономическа помощ. Това е първата част. Втората част казва, че не го правим от стратегически съображения. Третата…

– Ще обясните ли какво имате предвид?

– Значи, че не е в американски интерес. С други думи, от геополитическа гледна точка, понеже Израел и САЩ понякога имат различни интереси, няма логика да подкрепяме Израел безусловно. Трябва да го подкрепяме, когато интересите му съвпадат с нашите, иначе не. Но не се случва това и следователно действията ни не са в наш стратегически интерес. Третата част е, че не е в наш морален интерес. Ако погледнем какво израелците правят на палестинците, те нарушават основни американски принципи, либерални принципи. От морална гледна точка случващото се в Израел няма никакъв смисъл. Четвъртата част се занимава с въпроса защо го правим.

– Справедлив въпрос.

– Ако не го правим от стратегически или морални съображения, защо го правим? Отговорът е: Заради лобито. Това е цялата история – заради лобито.

– То е една много голяма и сложна неформална организация, от която AIPAC (Американско-израелски комитет по обществени въпроси – бел.прев.) е само една част.

– Точно така.

– Описвате как работи.

– Важно е да се изтъкне, че е една „хлабава“ коалиция от отделни хора и организации като AIPAC, Лигата против поругаването и т.н., които работят в полза на Израел, но са слабо координирани. Мисля, че описанието ти беше точно. Много е важно да се разбере, че не е еврейско лоби, а не е такова, защото мнозина евреи не се интересуват много от Израел, а мнозина други са срещу действията на Израел и израелското лоби.

– Включително религиозни евреи, отдадени евреи, са против, познавам такива.

– Точно така. Огромен брой евреи са антиционисти.

– Знам.

– Така че си прав. По тази причина не е еврейско лоби. Но има и християни ционисти, които са в ядрото на лобито.

– Забелязал съм.

– „Християни обединени за Израел“, например. Затова го наричаме „израелско лоби“.

– Кое обяснява ентусиазма на християнски групи към политики, които убиват християни в Близкия изток?

– Те вярват, че докато Израел не контролира Велик Израел, докато не си върне териториите, които са по право негови, няма да настъпи Второто пришествие на Христос. Така че тези християнски ционисти са сериозно отдадени на израелските завоевания и подкрепят израелската експанзия по религиозни причини.

– Има ли дефинирани граници, които като бъдат достигнати ще се случи Второто пришествие?

– Не.

– Като казваме „Велик Израел“, има ли ясна карта как изглежда той?

– Не. Когато се говори за Велик Израел, почти никога не се има предвид някаква карта. Аз включвам в него окупираните територии плюс „зелената линия“. Но мисля, че повечето израелци имат предвид по-широки граници.

– Знаем ли къде свършват? Не чак до Кайро, предполагам.

– Не. Мисля, че ако могат да вземат нещо от Египет, ще бъде Синайския полуостров. Не мисля, че ще вземат цяла Сирия или целия Ливан, но ще вземат големи територии от южните части на двете държави. Но идеята на християнските ционисти е да ускорят Второто пришествие. Подкрепят Израел по религиозни причини. Но както ти каза, това влиза в сблъсък с факта, че често израелците се отнасят към християните толкова лошо, колкото към мюсюлманите. Наскоро бомбардираха католическа църква в Северна Газа. Тръмп беше бесен, щом разбра. Обади се на Нетаняху – това се случи преди около две седмици – и му каза, че трябва да се извини. Папата също се възмути. Но дори в тези случаи критиката е доста приглушена. Почти никой на запад не критикува сериозно Израел.

– Малко е странно на християнска основа да се подкрепя бомбардирането на християнска църква. Има теологически различия между християнските вероизповедания, но да се стигне дотам някой да мисли, че Исус му заповядва да подкрепя избиването на християни… Не е нужно да е теолог, за да прецени, че май това е прекалено.

– Да. От мен няма да чуеш довод в подкрепа на това.

– Накъде се тръгва оттук? При положение, че хората се страхуват да говорят за тези неща, като изключим тези, които са наясно, защото не искат да им лепят ужасни етикети. Понякога етикетите са правилни, но в повечето случаи не са. Не от омраза са тези възгледи на хората. Щом клеветничеството загуби сила, а смятам, че вече се случва, както етикетът „расист“ загуби сила заради прекомерна употреба, какво ще се случи по-натам?

– Трудно ще дам положителна прогноза, но ето как го виждам. Първият важен въпрос е: Какво вероятно ще направят израелците занапред? Ако изведнъж станат разумни, голяма част от тези проблеми ще изчезнат. Но не се виждат признаци, че ще станат по-разумни. Дори политическите нагласи в Израел се движат все по-надясно с годините. Израелското поведение в Близкия изток вероятно ще става по-агресивно и по-обидно за света. Какви ще са последствията от това в Съединените щати? Лобито ще трябва да работи още по-здраво отсега. Да напомним, че лобито вече излезе в откритото пространство и води агресивна политика, но ще трябва да работи още повече. Човек си казва…

– Най-злите хора, с които съм имал вземане-даване.

– Да. Всеки, който се е сблъсквал с тях, а аз съм се сблъсквал много повече години от теб, разбира отлично какво имаш предвид. Но ето къде е проблемът, Тъкър. Проблемът е, че подкрепата за Израел сред младите хора е много по-слаба от подкрепата сред възрастните хора.

– Включително при евреите.

– Да, да. Много е важно да се изтъкне. Проблемът е, че в американското общество се върви към положение, при което все повече политици ще бъдат много критични към Израел. По-възрастните отмират и по-младите заемат местата им. Мнозинството от населението на САЩ с времето ще става по-критично към Израел, не по-малко, във време, в което Израел не променя поведението си. Въпросът е: Колко време ще търпим израелското лоби да действа открито и да провежда агресивна политика?

– Да напада по най-злобен начин американци, които не таят вражда към никого, просто искат да помогнат на страната си – смята ги за престъпници. Това не може да продължи вечно. Просто е прекалено глупаво, за да работи вечно.

– Съгласен съм. Виж какво се случи с колежанските кампуси. Едни студенти излязоха да протестират срещу геноцид. Мнозина сред протестиращите бяха евреи. Постоянно трябва да се изтъква. Мнозина евреи. Изведнъж бяха обявени за бесни антисемити. Всичко се свърза с антисемитизъм, а не с геноцида в Палестина. Откачена история. Говорих с хора в кампусите и всички бяха наясно, че протестите нямат нищо общо с антисемитизъм. Десетилетия наред съм из академичните среди. В Чикагския университет съм от 44 години. Преди 7 октомври никой там или в „Харвард“ не е говорил за проблем с антисемитизма. Беше нечувано. Огромен брой ръководители, включително ректори, са били евреи. Огромен брой декани и членове на факултети са били евреи. Огромен брой бивши и настоящи студенти са евреи. Това е чудесно и никой не го е критикувал. Дали е имало проблем с антисемитизъм? Не съм чувал и не познавам човек, който да е говорил за такъв. Но изведнъж след 7 октомври открихме, че колежанските кампуси са развъдници на антисемитизъм. Няма никаква логика, защото, разбира се, не бяха развъдници на антисемитизъм. Те бяха развъдници на критика към Израел и какво той прави на палестинците. Но това не може да се каже.

– Защо?

– Защото така се насочва вниманието към геноцида, който се извършва в Газа, което е неприемливо. Вестници като „Ню Йорк таймс“ и „Уолстрийт джърнъл“ никога не използват думата „геноцид“ или близка на нея. Забранено е. Идеята е Израел да изглежда като жертва. Това е основната мисия на „Уолстрийт джърнъл“ – Израел да изглежда жертва.

– Той е толкова дискредитиран като вестник. Бих предпочел да чета „Гардиан“ или който и да е друг вестник.

– Харесвам тезата, че „Уолстрийт джърнъл“ е два вестника в едно – един с новини и един с мнения.

– Всичко там е покварено. Ръководството му се смени и… Познавам страхотни, честни хора, които все още работят там, но бих казал, че този вестник е най-непочтеният от всички. Такова е мнението ми, а съм писал за него.

– Няма да го оспорвам. „Ню Йорк таймс“ и „Вашингтон поуст“ бледнеят в сравнение.

– Напълно съм съгласен. Поне „Ню Йорк таймс“ и „Вашингтон поуст“ са либерални вестници, на Демократическата партия – знаеш ги какви са. Като „Гардиан“ – ляв, социалистически вестник. Там не ме шокира нищо, те са директни. Обидното при „Уолстрийт джърнъл“ за мен е заблудата. Представят се за едни, но въобще не са такива, а нещо съвсем различно. Те са потайни и изключително непочтени. Чакам с нетърпение да загинат, с един нехристиянски ентусиазъм. Извинете ме. Може ли да ви задам един въпрос, който трябваше да задам по-рано? Населението на Газа беше над 2 млн. души. Колко е то в момента, знаем ли? Не се допускат медии, затова предполагам, че не знаем.

– То беше 2,3 милиона.

– Да.

– Това е приблизителното число, което имаме. Изглежда, че част от хората са напуснали Газа. Трудно е да се измери колко. Един човек ми каза, че смята, че около 100 хиляди са избягали, друг ми говори за 50 хиляди, така че не съм сигурен.

– Но не и един милион.

– О, не, не! Въпросът е колко са убитите.

– Да. Имаме ли представа?

– Не съвсем. Изчисленията са за 60 милиона. Извинявам се, 60 хиляди.

– Не смятате ли за странно, че през 2025 г., когато можем да измерим всичко от човешки пулс до слънчеви петна, не знаем колко души са били убити в Русия, Украйна или Палестина? Никой никога не ми е давал твърдо число за руските жертви, украинските жертви или палестинските жертви в Газа. Странно е.

– Да. Но случаите са различни. Например, украинците имат сериозен интерес да не разкриват колко души са били убити.

– Разбира се, руснаците също.

– Да. В случая на Израел и Палестина истинският проблем е, че много хора все още са под развалините. Изчезнали. Наскоро някой направи сериозно изследване, като според неговите заключения изчезналите хора са около 400 хиляди.

– 400 хиляди?

– Да. Не казвам, че е така. Само казвам, че очевидно много хора са изчезнали. Ако погледнем какво направиха израелците в Израел, извинявай, какво направиха в Газа, няма да се изненадам, ако загиналите са 400 хиляди. Но кой знае? Смятам, че грубо 60 хиляди е числото, което мнозина използват за загиналите.

– Оставащите вероятно под два милиона души, но все пак близо до два милиона, което са много хора, къде ще отидат?

– Много добър въпрос.

– Може ли през 2025 г. да има такова депортиране на хора? Втората световна война не е била чак толкова отдавна. Още има спомени и представи какво значи да депортираш толкова много хора. Не е добре.

– Според медии израелците и американците говорят с либийците, етиопците и индонезийците да приемат палестинците или поне голяма част от тези два милиона, да речем, които остават. 

– Ако са се опитвали да направят такова нещо, то е толкова извратено, че човек би помислил, че светът би реагирал остро. Да депортират стотици хиляди души против волята им от земя, на която са живели хиляди години, в чужда държава, и да кажат: „Правим го за тяхна сигурност.“ Могат ли да го направят?

– Е, аз не съм мислил и че израелците могат да извършат геноцид в Газа. Не съм смятал, че могат да направят нещата, които сториха след 7 октомври.

– Вече няма правила.

– Намираме се в момент, в който можем да кажем, че има вероятност да направят такова нещо. Аз съм като теб, трудно ми е да си го представя. Отвратен съм от всичко случващо се.

– Какво, ще ги качат на кораби? Хората вече имат айфони, могат да ги заснемат.

– Мисля и че ще има съпротива. „Хамас“ си е още там, израелците не са го победили.

– Да.

– Но въпросът ти е чудесен – какво ще се случи занапред.

– Да, какво е това?

– Какво ще се случи… Да се върна малко назад. Когато започна войната на 7 октомври и сраженията продължиха и през 2024 г., израелските военни поискаха Нетаняху да им каже какъв е финалният политически план. С други думи, щом свърши войната, какъв е планът за палестинците. Нетаняху отказа да даде план на военните. Те му казаха: Не можем…

– Неговите военни?

– Да, израелската армия. Военните казаха: Не можем да водим кампания, без да знаем каква е крайната ни цел.

– Ами да!

– Но Нетаняху не им казва каква е крайната цел, защото тя е да бъдат прогонени всички палестинци. Причината Нетаняху да не излага план за палестинците в края на сраженията е, че очаква всички да ги няма. Но ние тук казваме, че това не се е случило и е трудно да си представим да се случи. Макар че израелците избиват огромен брой палестинци, в някакъв момент пак ще останат значителен брой от тях. Въпросът е, какво ще бъде положението им.

– И вероятно няма да са с по-умерени настроения.

– В крайна сметка ще се озоват в едно огромно гето. Или концентрационен лагер. Това се изгражда в момента. Връщаме се на разговора по-рано за последиците върху репутацията на Израел в САЩ и Запада като цяло. Ще изградиш гето, където ще вкараш два милиона души и ще продължиш да ги мориш от глад? Устойчиво ли е това?

– Би повлияло малко на моралния ти авторитет.

– Мисля, че има и ужасно покваряващо влияние върху обществото като цяло. Смятам, че щом войната завърши, надявам се по-скоро, и израелците оценят какво са направили, това ще има силно разяждащи последствия.

– Да, защото нещата, които се случват на израелските евреи, причинявани от собственото им правителство… Не съм експерт по Израел, но много пъти съм бил там и винаги съм го харесвал, прекрасно място е. Беше либерален по един фундаментален начин и затова го харесвах. Либерален в смисъла на граждански свободи и т.н.

– Но само за евреите.

– Разбира се, правилно уточнение, което не забелязвах при посещенията си. Но сте напълно прав.

– Замисълът беше да не се забелязва.

– И наистина беше така. Искам да кажа, че нещата, които сега се случват на израелските граждани, са толкова шокиращи за мен. Например, премахването на свободата на словото. Казваш определени неща и отиваш в затвора. Да питаш какво се случи на 7 октомври, което всяко свободно общество трябва да може да попита, е забранено. Забраняваш на хората да напускат страната? Правото да пътуваш, правото да напуснеш, е основополагащо. Не дават на израелските граждани да напуснат страната. Не разбирам защо не е голяма новина. А после и отвратителното отношение към християните. Все признаци, че обществото вече не е либерално, а авторитарно. Авторитарно е да не позволяваш да се напуска страната и да се говори свободно – това вече не е свободна държава. И всичко е следствие на военната реакция след 7 октомври. Мисля, че доказва тезата ви, че това покварява обществото, както винаги се случва. 11 септември поквари нашето общество.

– Съгласен съм. Само още две вметки. Израелската армия има сериозен проблем с посттравматичния стрес.

– Сигурен съм. Наистина ли?

– Да. Имаше статия онзи ден, мисля, че в „Джерусалим поуст“, в която пишеше, че е имало пет самоубийства в последните две седмици. Армията има сериозен проблем със самоубийствата, с посттравматичния стрес, както и с явяването по служба след изпращането на повиквателни. 

– Сигурен съм.

– Израелската армия е силно зависима от резервистите, а на тях в общи линии им е писнало. Тази война има силно разяждащ ефект. И същевременно не се вижда нейният край.

– Наистина.

– Сега израелците са в Южен Ливан и в Южна Сирия.

– САЩ не могат ли да го спрат още утре като спрат парите? „Взривявате църква? Няма повече пари за вас.“

– Фактът, че израелците са толкова зависими от нас, както обсъдихме, а това беше само върхът на айсберга, толкова са зависими от нас, че имаме огромен лост за влияние върху тях. Затова лобито трябва да работи толкова здраво. Имаме огромен лост за влияние върху тях. Можем да спрем всичко.

– На секундата.

– Е, може би по-скоро за два дни.

– Да, няма повече пари за вас, ако продължите.

– Можем и сериозно да ги накажем. Можем лесно да свалим Израел на колене. Между другото, отдавна твърдя, че ще бъде в интерес на Израел, ако го направим. Не е в интерес на Израел и на евреите по света тази лудост да продължава. Тя трябва да свърши на секундата – за доброто на Израел, евреите и Съединените щати. Тя няма никакъв смисъл.

– До каква степен причината е Нетаняху? Често той е посочван като човека, който стои зад всичко това заради своите възгледи. Ако Нетаняху се оттегли утре, ще продължи ли постарому? 

– Да. Неговата политика има подкрепа сред обществото. Има по-леви от него политици, поради липса на друг термин, които се противопоставят на действията му и биха били по-отворени за политическо решение, но техните привърженици са малко и намаляват все повече. Мисля, че огромната част от израелците подкрепя Нетаняху. Затова още е на власт, въпреки факта, че е отговорен за случилото се на 7 октомври.

– Разбира се.

– Той беше на власт и сметката трябва да е на неговото бюро. Но не му се търси отговорност, защото израелците го искат на власт. Те нямат по-различни възгледи. Още повече, ако разгледаме политическия спектър в Израел, има много по-десни от Нетаняху.

– Да.

– Тяхната политическа подкрепа расте. Когато двамата с теб бяхме по-млади, хора като Смотрич и Бен-Гвир, които са по-десни от Нетаняху…

– Нямаше толкова много, поне аз не знаех. Но повтарям, че не съм експерт, не знам иврит. Бил съм в Израел и го усещах като общество от либерален европейски тип. Такова беше впечатлението ми.

– Тези дни отминаха.

– Знам.

– Няма ги и искам да кажа, че положението само ще се влошава. Доводът, че проблемът е Нетаняху, е довод на мнозина либерални евреи в Съединените щати – ако отстраним Нетаняху, проблемите ни ще изчезнат, ще имаме умерено ръководство и заедно със САЩ ще разработим начин как да съществуваме. Не мисля, че ще се случи.

– Какво се случва на Храмовия хълм, според вас? Вторият Йерусалимски храм е построен в планината и е разрушен от римляните през 70 г. Няколкостотин години по-късно мюсюлманите изграждат там третото си по святост място – джамията „Ал-Акса“. Под нея са основите на Втория храм, там е и Стената на плача. Такава е географията. Има един стремеж да се построи Третият храм, обаче сега на това място има джамия. Усещането ми е, че скоро ще има сблъсък по този въпрос. Какво мислите?

– Мисля, че си прав. Мисля, че колкото по-надясно се движи Израел, колкото по-агресивен става, толкова по-вероятно е да избухне сблъсък по този въпрос. Няма съмнение, че най-малкото религиозната десница в Израел иска да се изгради Третият храм.

– Но за целта трябва да се разруши джамията.

– Да.

– Какво ще се случи, ако някой разруши в Йерусалим третото най-свято място за исляма? 

– Израелците имат голямо надмощие спрямо палестинското население и предполагам, че ще направят всичко възможно да потушат каквото и да е въстание. Ако ще трябва да избият много хора, ще го направят. Виж какво правят в Газа. Израелците са изключително безмилостни. Няма съмнение в това. Смятат палестинците за подчовеци, за двукраки животни, за скакалци – използват тези изрази. Ако вземем действията им в Газа, лесно ще си представим да вършат ужасни неща на палестинците, ако се надигнат заради криза на Храмовия хълм.

Що се касае до йорданците, египтяните или саудитците, дали ще направят нещо? Съмнявам се. Да, ще вдигнат много шум, но да направят нещо реално на Израел… Във всички тези случаи израелците в общи линии преценяват, че могат да вършат ужасни неща, които хората ще забравят с времето. Израелците ще направят всичко възможно хората да забравят. Ще пренапишат историята, такава е идеята. Мисля, че преценката ти, че ще има раздвижване на Храмовия хълм, вероятно е правилна.

– Но сякаш това е… Мюсюлманите по света са един милиард.

– Но те имат огромен проблем с единодействието. Какво ще направят тези един милиард мюсюлмани? Не могат да се организират в танкови дивизии и да нахлуят в Израел.

– Не, но от 11 септември разбрахме, че малка група от решителни хора може да влияе на събитията.

– Да, това също предстои и е един от проблемите, който тревожи мнозина западни евреи – че разплатата ще дойде не под формата на атаки срещу Израел, а на атаки срещу западни евреи в Съединените щати и Европа. Смятам, че е реална възможност. Да се надяваме, че няма да се случи, но… Броят на хората в арабския и мюсюлманския свят, които са бесни от случващото се в Газа, не трябва да се подценява. Може реакцията да дойде през тях, както ти изтъкна. Споменах танкови дивизии. Това е глупаво. Няма да правят танкови дивизии, има други начини.

Да се върнем на 11 септември и големия спор дали Израел е стратегически актив или пасив. Халид Шейх Мохамед, който е основният организатор на 11 септември и сега се намира в „Гуантанамо“, и Осама бин Ладен ясно заявиха, че основната причина за атаките от 11 септември в САЩ е подкрепата на Съединените щати към политиките на Израел спрямо палестинците. Замислете се. Общоприетото мнение в САЩ е, че Израел няма нищо общо с 11 септември и тези мюсюлмани са ни нападнали, защото мразят какви сме. Нищо общо с истината. Повтарям, Осама бин Ладен и Халид Шейх Мохамед изрично заявиха, че американската политика към Израел е довела до 11 септември.

– Защо, според вас, толкова много документи от 11 септември са все още засекретени, почти 25 години по-късно?

– Не знам. Защо толкова много документи за Джефри Епстийн са засекретени? Защо толкова много документи за убийството на Кенеди още не са публикувани?

– Точно така.

– Човек започва да се чуди. Очевидно е, че се прикрива нещо. В повечето случаи е трудно да се определи какво точно се крие и е точно така по отношение на 11 септември. Просто не знаем.

– Така е. И това побърква хората. Ако искат да сложат край на т.нар. конспиративни теории, нека кажат истината и вече никой няма да теоретизира, според мен. Последният ми въпрос е за ваша статия. Благодаря ви за отделеното време. Имате статия, която описва как смятате, че ще изглежда светът след 50 години. Искам да я похваля, защото вие няма да го направите. От години пишете по някои от най-големите въпроси, заемайки нетрадиционни позиции във вашите среди, а ваши предишни предвиждания се оказаха верни, не само за влиянието на чуждестранни лобита, но и за Китай, НАТО… Така че мнението ви е важно. Можете ли да ни дадете представа какво ще бъде мястото на Америка в света след десет години?

– Мисля, че в идните 10, дори 20 и 30 години, най-вероятно международната система ще продължи да бъде доминирана от три държави – Съединените щати, Китай и Русия. Смятам, че САЩ и Китай ще останат двете най-силни държави на планетата. Конкуренцията между тях в близките десет години и повече ще влияе на международната политика повече от които и да е други взаимоотношения. Мисля, че в по-далечен план от 10-20 години положението на САЩ спрямо Китай ще се подобри по демографски причини. Смятам, че китайското население ще започне да намалява с много по-бързи темпове от американското, а американците могат да разчитат на имиграция за справяне с проблема.

Размерът на населението е един от двата основни стълба на военната мощ, другият е богатството. Изглежда, че САЩ ще са в добро положение в следващите 30-40 години по тези показатели. Това, което се случи след 2017 г., дори още по-рано, е, че с възхода на Китай САЩ загубиха положението си на единствен полюс, на господстващата сила в международната система. Сега имаме равностоен конкурент. Когато хора говорят за американски упадък, са прави, че навлязохме в такъв, да речем след 2017 г., когато Китай стана велика сила, но дори и по-рано.

– За втори път споменавате 2017 г. като някакъв праг за Китай. Какво е определението, как една голяма сила става велика сила?

– Като развие толкова големи военни възможности, че да са равностойни на най-силната държава в системата.

– Благодаря ви.

– Да не забравяме, че двата основни стълба на военната мощ са богатството и размерът на населението. Ако тези два показателя са в добро състояние, имаш възможност да изградиш силна армия, което променя положението ти в баланса на силите. Да припомним, че говорихме как ние направихме Китай богат. Китай винаги е имал огромно население, а в резултат на нашата помощ в еднополюсния ни момент, грубо от 1992 г. до 2017 г., той стана и богат. Неговото богатство, съчетано с размера на населението му, го превърна във велика сила. 

Ние губихме относителна сила през целия този времеви период и точно тогава Китай стана велика сила. Сега имаме конкуренция, при която Съединените щати все още са по-силни от Китай като цяло, но китайците наваксват разликата. Все още губим относителна сила спрямо китайците. Обзалагам се, че ще губим и през следващите десет години. Не много, но ще губим. Все пак Съединените щати вероятно ще останат най-силната държава в системата и през следващите десет години, но китайците ще ни дишат във врата. Руснаците ще останат най-слаби от трите велики сили.
Но мисля, че след 30-40 години Съединените щати ще увеличат разликата с Китай заради населението. Заради китайската политика за едно дете в семейството китайското население ще започне бързо да намалява. Нашето население, дори без имиграцията, няма да намалява с такива темпове като китайското. А и в ръкава си държим асо – имиграцията. Можем да вкараме имигранти, както сме правили в миналото, и да останем в добра форма. Мисля, че дългосрочното бъдеще на САЩ от гледна точка на „сурова сила“ изглежда добро. Не казвам, че политиките ни ще бъдат добри. Както знаем, в миналото САЩ са използвали огромната си сила често по глупав начин.

– Да. А струва ли си да имаш такава сила? Не знам, по-сложно е, отколкото звучи. Това подобрява ли живота на хората? Не е единственият измерител, но изглежда важен.

– Тук говори реалистът в мен, Тъкър. В международната система, в международната политика, тъй като няма висша власт, която да те пази, ако загазиш, е много важно да си силен. В международната система не можеш да набереш „911“ и някой да дойде да те спаси. В свят, в който някоя силна държава може да те нападне, е много важно да си най-силната държава в системата. Последното, което искаш, е да си слаб. Да напомним, че китайците наричат периода от средата на XIX век до 40-те години на XX век „век на национално унижение“.

– И е точно такъв.

– Да. Защо са имали век на национално унижение? Защото са били слаби.

– И разделени.

– Да. По-рано коментирахме разширяването на НАТО, как продължаваме да натискаме въпреки протестите на руснаците. Казах ти как просто искаме да им го наложим. Защо? Защото ги смятахме за слаби. Не искаш да си слаб, искаш да си силен. Проблемът да се изказва тази теза днес, да я изказвам пред теб и мнозина, които познавам, е, че знаем как САЩ бяха невероятно силни и използваха силата си глупаво, по начини, които не ни радваха. Следователно идеята да имаме такава сила кара мнозина да мислят, че ще я използваме глупаво. Напълно го разбирам. Моята теза е, че въпреки това трябва да искаш да си силен, защото най-добрият начин да оцелееш в международната система е да максимизираш своята сигурност. Надеждата е тази сила да се използва умно. Но имайки предвид действията на Америка в последните десетилетия, няма причина за големи надежди.

– Ще воюваме ли срещу Китай заради Тайван?

– Възможно е. Не мисля, че ще се случи в обозримо бъдеще. Проблемът е, че би било изключително трудна военна операция за китайците, защото ще включва морски десант. Трябва да прекосят Тайванския проток, който е голямо водно тяло, а морските десанти са много трудни. Също така, вероятно американците ще се притекат на помощ на тайванците. Другото е, че китайците, за разлика от американците, не водят постоянно войни. Последно Китай е водил война през 1979 г. Замислете се.

– Във Виетнам.

– Да. Китайците много глупаво последваха нашите стъпки. Ние пък глупаво следвахме френските стъпки. Нахлуха през 1979 г. и ги ошамариха. Но оттогава не са водили друга война. Така че те нямат добре обучена армия с голям боен опит, която да може да проведе една от най-сложните възможни военни операции – морски десант през Тайванския проток, под огъня не само на тайванците, но и на американците. Мисля, че по тези причини няма да има такова развитие в обозримо бъдеще. Не мисля, че китайците ще нападнат. Мисля, че чакат удобния момент, светът да се промени така, че да могат да го направят.

– Те умеят да чакат.

– Да. Мисля, че е така. Не мисля, че… Подчертавам, че използвам думата „мисля“. Набързо и за другия момент. Живеем в света на ядрените оръжия. Ние имаме такива, те също. Оттам стимулът им да избягват война срещу Съединените щати, както и нашият да избягваме война срещу тях заради ядрените оръжия, е много голям. Това би могло да успокои нещата, ако избухне сериозна криза.

– Професоре, благодаря ви за цялото време и чудесния разговор.

– Удоволствието е мое. Благодаря за поканата.

– Благодаря ви за вашата дейност и поздравления за реабилитирането ви след всичките тези години. Чувството сигурно е страхотно, независимо дали ще признаете. Благодаря ви.

– Позовавам се на Петата поправка (в Конституцията на САЩ – възможност на заподозрян да не дава показания, които могат да го уличат в престъпление – бел.прев.). Благодаря отново.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: