Ще отпише ли войната кредитното робство на света? Руслан Сафаров разговаря с Павел Щелин
Съвременният свят е влязъл в епоха, в която не просто хората, а цели държави и цивилизации живеят назаем от бъдещето и го изразходват, сякаш разплащането може да бъде отлагано безкрайно. Но тази сметка се натрупва и в един момент се плаща – чрез кризи, сривове и войни, когато натрупаното напрежение вече не може да бъде прехвърляно напред.
В разговор с Руслан Сафаров политическият философ Павел Щелин разглежда как този модел променя поведението на държавите и обществата, как се размива отговорността в управлението и как демографските процеси се вписват в тази логика. В този контекст войната се очертава като възможен механизъм за разплащане, когато възможностите за отлагане се изчерпят.
Руслан Сафаров: Геополитбюро продължава работата си, с вас е политологът Руслан Сафаров. Здравейте, скъпи приятели Информационният дневен ред е много напрегнат и в този водовъртеж може много лесно да се объркаме. Всичко, което се случва в момента, ние разглеждаме до най-малка подробност, особено ситуацията в Близкия Изток, която следим до оголен нерв, но днес реших с моя гост – човек, когото винаги много се радвам да видя – да се помъчим по тема, която стои малко по-високо от случващото се днес и от задействаните от него определени процеси в световен мащаб. Донякъде сме засягали бегло темата, днес ще говорим за тези, които наричам господари на хаоса. Ще се опитаме да разберем как работи съвременния капитализъм и как той води до едни или други събития в живота на държавите, на корпорациите, на обществата, и на всеки от нас. Тази е днес нашата сложна и сериозна задача. И тъй като задачата е сложна и сериозна, поканихме съответсващия ѝ гост – искрено се радвам да представя днешния ни гост, политическият философ Павел Щелин. Дълбокоуважаеми Павел Александрович, добре дошъл, здравейте!
Павел Щелин: Взаимно е, радвам се да Ви видя!
– Павел Александрович, ние сме засягали темата за кредита. Към днешен ден планетарните дългове са астрономическа цифра: триста трийсет и няколко трилиона долара. Няма да превръщам сумата в рубли, защото се получава нещо като три квадрилиона – само астрономите ще ни разберат. Но, какво е интересното в тези дългове? Нека започнем на първично ниво: това са 110 трилиона държавен дълг. Имам усещането, че в целия ход на световната история държавите винаги досега са се стремили да балансират бюджета си. Когато една или друга империя, или кралство, са се разраствали прекомерно, вече са възниквали въпроси. Днес това е норма за всички. Имаме хегемон, имаме и претендент за хегемония, и двамата са омотани в дългове – говоря за американците и китайците. Нека започнем със сериозното, с голямото. Ние с Вас знаем позицията на Аристотел, който е един от първите, говорили за лихварството, тъй като парите не са се взели отникъде. Правилно ли разбирам, че от гледна точка на християнството това е меко казано не най-доброто занимание и как стана така, че в съвременните християнски страни – в които по-голямата част от населението са християни – кредитът е станал не просто норма, а ежедневна потребност?
– Нека не избързваме, защото краткият отговор, разбира се, е да. Кредитът не е норма, да даваш срещу лихва, да даваш на заем не е нормално. Ако четем Писанието, там има съвсем директни предписания. Ако трябва да отговорим кратко – не бива да даваш от своето. Има и много важно обяснение и трябва да бъдем много прецизни. Става дума за случаите, когато даваш кредит с лихва, именно с лихвен процент. Но трябва да бъдем прецизни – инвестицията кредит ли е, дяловете кредит ли са – не трябва да избързваме. Защото недостойното и греховното взаимодействие с материалната реалност е именно това, което днес наричаме лихвен процент. Това е общата християнска норма. Защо сега всички християнски страни са увъртяни в дългове като копринени буби? Въпросът е дълъг и е исторически. Кратък отговор ще има: защото са хруистиянски само по име, и това се отнася включително и за страните, които формално имат преобладаващо православно население, или просто така се наричат, а всъщност имат, да речем, несериозно отношение към този въпрос в религиозния му смисъл.
Затова нека започнем от най-базовия момент: откъде изобщо възниква нуждата от кредит, желанието за кредит. Нека веднага да направим много голям „disclaimer“ (уговорка). Вие имате много образована аудитория, има много икономисти, а аз разсъждавам не като иономист, а от философска гледна точка. Според мен кредитът възниква с определена функция, свързана с тези възможности за неопределеност, които се съдържат в бъдещето. Това е феномен на управление на времето и феномен на управление именно на времето като неопределена категория. Тоест, ако аз взема кредит в настоящето, мога да се опитам с парите на друг човек да получа това, което бих могъл да получа, или не бих могъл да получа в бъдещето. Просто казано: искам този компютър тук и сега, а за да го изработя в бъдещето ще ми трябва, да речем, година със сегашното ми темпо. Но за тази една година може да се случи какво ли не. Може да си счупя крак, макар че в Русия това се лекува безплатно, но може да ми се спука тръба вкъщи, да стане някаква неопределеност, която да доведе до там, че да нямам събраната сума за този компютър след година. И аз използвам този кредитен лост, за да реализирам в настоящето тази своя потребност, да изпълня своето желание. Какво продавам в замяна на тази услуга? Продавам частица от бъдещето си. От една страна, банката снема частично моята бъдеща неопределеност в настоящето, но от сруга страна това създава гаранция за поглъщане на някаква част от моето бъдеще. Тук възниква фундаментален риск и фундаментално изкушение – аз, като банка, трупам премия във вид на лихвен процент, аз не просто съм дал заем, който човекът във времето ще ми върне в същия размер, но това вече създава определеност в неговия доход спрямо мен. Искам да си получа премията, своя бонус, печалбата за риска, който съм поел. Защото и аз поемам риск, той може да не изплати кредита.
Така погледнато, дотук нищо лошо не се е случило. Отношенията са честни, разменяме си рискове, всеки поема някакъв риск, но някой взима и късче време. На следващия етап кредитът и лихвеният процет предизвикват ефект на ускорение. Можем да дадем съвсем органичен пример: ако купя тор, моята земя получава ускорение и след време ще даде по-добра реколта и от печалбата от това поле аз разчитам не само да купя този тор, но и да спечеля още повече, отколкото ако съм отглеждал земята без да я торя. Това е голямо изкушение. Изобщо, от философска гледна точка човекът има голям проблем със скоростта. Ние с Вас много сме обсъждали, включително извън кадър, че не би било зле много от хората, особено публичните, по-често да забавят потока на съзнанието си. Но изкушението да ускориш времето, тоест да получиш в настоящето нещо, което трябва да очакваш дълго време в бъдещето, е характерно за нас. То е едно от първите философски свойства на човека. Освен това, ние живеем в култура, в последните 400 години, в която модерността провъзгласява ускорението за добродетел сама по себе си. Това не е маловажно. Идеята за прогреса, култът към прогреса се ражда от императива, че това, което е в бъдещето е повече и по-добро от това, което е в миналото. Тогава, колкото по-рано се окажа в бъдещето, толкова по-добре. Това е добродетелно. Нищо лошо няма в това. Така виждам аз, от философска гледна точка желанието за кредит и за лихва. Тук започват подводните камъни и предлагам да преминем към тази част от картината. Освен ако не искате нещо да попитате или добавите, за да имаме диалог.
– Днес с Вас говорим за философия на икономиката – не зная дали изобщо съществува такава, може ние да сме първооткривателите, но това е философия на икономиката. Но нека сега се опитаме да преминем към същността. Има два варианта: да тръгнем от човека и да преминем към обществото, корпорацията и държавата. Може и обратното, да започнем от държавата. Как ще бъде по-удобно?
– Нека сега се опитам да дам общия модел на рисковете, а след това ще видим как тези рискове се разгръщат на различните нива. Общият риск. Тук има два фундаментални момента. Първи момент. При всяко положение цялата тази структура стъпва на илюзията за контролиране на бъдещето. На теория има хитри бюрократични моменти, като например форсмажор, но на практика, ако играем в цялата тази голяма кредитна история, ние всички предполагаме, че няма да има форсмажор. Когато аз влагам своите ресурси, предполагам, че човекът няма да пропилее тези пари. Предполагам, че ще ги употреби за работа. Предполагам, че моята представа за реалността, представата ми за бъдещето, ще е не просто адекватна, а ще бъде точно такава, каквато си я представям. Защо това е проблем? Защото нашите представи са силно ограничени. В действителност ние поемаме много голям риск. Създаваме много голяма виртуална икономика. Виртуалност в смисъл на нещо, което все още го няма в настоящето. Прост пример: аз взимам пари срещу бъдещ успех. Разчитам, че ще имам успех и срещу това взимам пари още в настоящето.
Какъв е проблемът – успехът може да не дойде. Освен това, дори да предположим, че успехът ще дойде, това предполага от мен да съм идеален, най-дисциплиниран, особено надарен субект, който в настоящето ще действа с пълното разбиране за това, че бъдещето все още не е настъпило. Тук има и психологически елемент, по мои наблюдения. Да си представим, че имаме един много компетентен човек, който ви донася страхотна екселска таблица за проекта си – всичко в нея е изчерпателно и хубаво показано, разбираемо. Казва ви: ако направим всички тези стъпки, след две години ще имаме страхотен успех. Човекът е компетентен, обяснява всички показатели. Но после в този тесен кръг започва изкушението за вас – още в настоящето започвате всъщност да живеете в бъдещето. Започва да се образува огромна сляпа точка. Започваме да харчим, сякаш успехът вече се е случил. Задължително ли е да стане така? Логически – не. Но човешки – на практика е неизбежно.
Крайно сложно е да си наложим такава радикална самодисциплина, особено ако това ускорение стане постоянна норма, стане status quo. После, вие създавате изкушение и за другата страна, за този, който притежава парите, притежава способността да ускорява. Тогава и в негв интерес е да пусне машината за ускорение, да дава повече кредити. На теория той трябва да бъде много консервативен. Но при модела, при който кредитът не е изключение, а норма, трябва да се раздават колкото може повече пари, особено ако после можем да си разменяме задължения. Структурата на тези трилиони дългове се заражда по този начин: това са дългове на дълговете на дълговете на дълговете… Може ли да го избегнем? Това е ключовият въпрос. И доколкото мога да разбера, ако въведем отчало лихвения процент – не може. Рано или късно ще се стигне до това. Може първото поколение да са протестанти, които ще треперят над всяка стотинка, няма да харчат нищо излишно, с първия си приход веднага ще върнат всичко, но постепенно тази морално устойчива „добродетел“ ще върти цикъла – някои ще искат да дават колкото може повече пари, за да получат от това ускорение още по-голям дял във всяко вероятно бъдеще. Идеалният вариант е да спонсорираме всички, за да може във всеки от вариантите на бъдещето да получим своята печалба. А другите ще получат нагласата да харчат в настоящето така, сякаш бъдещето в най-оптимистичния му вариант вече се е случило. И у едните, и у другите се появява огромна сляпа точка. Първо, има асиметрия в информацията, вие просто не разбирате къде могат да се случат информационни вероятности. Второ, зоната на риска се разширява тотално, вие създавате крайно неустойчива система. Така виждам аз тази обща закономерност. И тя е неизбежна от момента, в който въведем механизма на ускорението. В момента, в който създадем този механизъм – механизма на преживяване на бъдещето в настоящяето – ние вече сме заложили възможността всичко това да се случи.
Има няколко варианта, които могат на теория да балансират тази система. Част от тях ще се харесат на нашите зрители, друга част няма да се хареса особено, но те съществуват, така или иначе. Единият от вариантите е исторически, библейски – юбилейна година на опрощаване на дълговете. Защо това е важно? Защото годината на опрощаване на дълговете предполага, че дори при най-добра възможност за най-отговорно планиране на тези отношения, има определен сбор от неопределености, които античният човек би нарекъл съдба. И когато се натрупа сума от тази „съдба“, се прави опрощаване. Тогава възниква въпросът, какви трябва да бъдат отношенията в обществото, за да не натрупа човек, да речем, на шестата година толкова кредити, че все пак да му се наложи опрощаване. Вторият вариант, който се явява отговор на този аргумент, е нещо много неприятно в нашата съврменност – кредитът може да бъде само много тежък и личностен. Тоест, трябва да има личностни отношения, между този който дава заема и този, който взима заема. Едно е да заемеш от бездушна банка, срещу ипотеката да има цифри в ексел, а друго е, ако да речем имате жилищен кооператив, или събирателна кооперативна каса, от която взимате някаква сума като бъдещ живущ в този кооператив – веднага влизате във верижни отношения. Или ходите в една и съща църква, или работите заедно и просто ви е неудобно да разочаровате хората, с които живеете. Към бездушната банка едва ли ще имате такова отношение. Но и юбилейната година на опрощаване, и личностните отношения биха ограничили скоростта. Те веднага действат обратно на скоростта. И докато смятаме, че всяко ускорение е благо само по себе си, тези мерки ще бъдат безполезни. С тези мисли изразявам на глас моя фантазия.
– Зад тази фантазия има много интересна практика, няма да спомена името на фирмата, поне докато не замразят възможността да търгуваме на Санкт-Петербургската борса. По време на пандемията трябваше да се занимавам с нещо и на американския пазар намерих компания, която се занимаваше с керидитиране именно на религиозни общности. Това бяха едни от най-надеждните акции на пазара. Павел Александрович, благодаря Ви, че давате толкова сериозна структурна матрица, да минем на въпроса: такива големи дългове, каквито имаме всички, според мен не помним от времето преди Първата световна война. Тогава всички са трупали дългове, но дори тогава ситуацията не е била толкова крайна. Това девалвира ли сувереността на страните, или трябва да разглеждаме отделно тези неща?
– Не съм привърженик на това, че банкерите управляват света, в най-грубия смисъл на думата – те издават наръчници, а всички останали козируват. От символична гледна точка, разбира се, това ограничава суверенитета. Ограничава го, тъй като разрушава отговорността за вземаните решения. Ние много говорим за кризата на елитите – по своята същност това е неограничено кредитиране на държавите, което съществува през последните, да кажем, сто години, и особено в съчетание с квази демократичната политика. Между другото, забележете интересен момент: авторитарна Русия – в кавички или без, във всеки случай Русия не съответства на стандартите, които се смятат за канон – представлява един от най-редките примери за отговорно бюджетиране в съвременния свят, както и да се отнасяме към него. Мнозина се оплакват от него, но като цяло бюджетните показатели на Русия, още преди всички санкции, бяха максимално отговорни и по-скоро в духа на XIX в., отколкото на XXI век. Възможно е да е свързано с това, че висшето ѝ ръководство изпитва някаква минимална доза отговорност. Демократичният политик по принцип не изпитва такава отговорност, защото той не е този, който в буквалния смисъл дава тези пари. Веднага се създават огромни стуктури на мотивация, които са директно противоположни. Аз имам максимален срок 4-8 години, трябва да ме преизберат тук и сега, и този отрязък от бъдещето, който ще дойде след десет или петнайсет години, аз в момента не мога изобщо да хвърля до него. Какво да правя? Ако съм извършил всичко правилно, законно и парламентът е гласувал този бюджет. Това са нашите любими механизми на демокрацията. Имаме дълъг списък с абсолютно необходими мерки, за които сме длъжни да похарчим пари. В резултат се получава абсолютно безконтролно финансиране. И не толкова безконтролно, колкото безотговорно. Това е много важно, това е една ключова категория, която губим – категорията отговорност. Имаме поколение на политическо ръководство, което органически не разбира как и защо да оговаря за финансовите си решения на държавно ниво. От това възникват безумни проекции, които можем да видим в послено време из цял свят.
Освен това, създава се система на „пари няма, но се дръжте“. В исторически план държавата често го е казвала. Обхватът на държавните ангажименти исторически е бил много по-ограничен от това, с което сме свикнали днес. От държавата се е изисквало обезпечаване на сигурността – това е работа на владетеля. И, изненадващо, подкрепа за културата в степента, в която е било възможно; и така наречените дела на милосърдието – всичко, което днес бихме нарекли стратегическа рамка. Това е било винаги работа на държавата. Пенсии, социални инструменти са били работа на САЩ през XIX в., а в Русия са били работа на низовите организации. Имало е или меценатство, или различни религиозни общности, които са се включвали в това. Днес това ни се струва безумно, но ако ни е интересно да разгледаме истинските причини за разходите – защо възниква структурният императив на кредита – това е пирамидата на тези социални задължения, която не работи в условията на намаляваща раждаемост, чисто механично. Но забележете, повтаря се точно такъв модел: ако предлагаме на сегашното поколение да живее за сметка на бъдещото поколение – защото именно това се случва в механизма на кредита, в една или друга степен – това означава да пожертваме част от бъдещото поколение. Логиката на спестяването е да жертваме част от настоящето заради бъдещето, а логиката на кредита е да жертваме част от бъдещето заради настоящето, с надеждата да получим от бъдещето още повече. Но, за огромно удивление, това изобщо не работи на демографско ниво. Проблемът с демографията се отразява страшно на тази реалност, която наблюдаваме днес, защото той разрушава създадената пирамида. Защо казвам това? Ако обобщим, действително кредитът създава илюзия.
Съвременната държава, от гледна точка на отношенията ѝ с кредита, пребивава в илюзия, в състояние на лъжлива сигурност, и в това е нейният основен проблем. Освен това, тези отношения по парадоксален начин убиват нейната възможност за истинско определяне на нормални пътища в рамките на стандратните процедури. Днес необходимо условие за провеждане на истинси реформи в която и да е държава – Китай, Русия, без значение, САЩ, Германия – е въвеждането на извънредно положение, защото с никакви нормални методи никога нищо не може да се проведе. Това е физически невъзможно, а и самите политици не биха поискали да поемат върху себе си такъв риск – условно казано да разрушат цялата пирамида. Ако се проведе такава юбилейна година, кой ще опрости всички дългове? В Америка, например, всички имат дългове, всички трябва да бъдат доволни и щастливи, значи опрощаваме всички дългове, но ще занулим също и всичките ви пенсионни спестявания. Няма да има голямо желание за такова нещо. Потенциално всички изкушения на Русия от 90-те години могат да се повторят, защото тази система на присъствие на бъдещето в настоящето и на настоящето в бъдещето прави така, че без извънредни мерки, без огромно провокиране на болка и политическа отговорност за тази болка, не е възможно да се направи нищо. В противен случай безкрайната машина на безумно съгласуване ще продължава да се движи. Така че, можем да кажем, че суверенитетът е ограничен, но той е ограничен от духовно-психологическите структурни ограничения на общата приамида.
Политика
– Предварително се извинявам на зрителите, ако греша, но струва ми се, че навремето Солон, когато Атина е имала проблеми, в един момент опрощава дълговете, ако не греша.
– Такива неща са се случвали в историята.
– Съгласен съм с Вас за опрощаването, за зануляването на пенсионните фондове, но виждам друг проблем: ако давате една четвърт от бюджета на една страна за обслужване на дълга, това е сериозен въпрос. За всяко физическо лице, за всяка банка това би била червена лампа, сигнал за тревога, че хората вече не контролират своите финанси. Въпросът е може ли изобщо да се излезе от тази ситуация. Съгласен съм с Вас, че банкерите не управляват света, но сме имали периода на Фугерите (богато семейство, което е финансирало духовните и светски владетели – б.пр.) през XVI-XVIII век, всички европейски монарси са им били длъжници, но после Фугерите изведнъж изчезват.
– Трябва ви и някой, който е в състояние да им се издължава, нали, което също е проблем. Интересно е как слушателите възприемат идеята, че банкерите „управляват“ – много е вероятно хората да си представят как някакъв злобен щаб седи и разпраща указания до всички. Такова нещо по-скоро няма, това е вулгарна идея. Това е огромен властови ресурс, но той далеч не е единственият. Но това е важен ключ – например, в условията на това управление „личните връзки“, информацията, информационният капитал играят много по-голяма роля, отколкото непосредствените указания кой на кого дължи. В някакъв смисъл може да се каже, че те управляват, но управляват не защото всички им дължат пари. Те управляват, защото ние сме приели тази система и те управляват, защото пишат правилата, а не защото всички ходят под строй и козируват пред тях. Разликата е много тънка и ми се струва, че за съвременния човек е трудно да я оцени без това отсяване. Ключовият смисъл във власта на банкерите е вярата в парите, която е господстваща в този свят. В този смисъл управляват, да. Парите побеждават злото. Много символична е дубайската история – единствено в свят, където съществува искреното убеждение, че парите управляват света, вие бихте строили в пясъците. Бихте решили да строите градове, които са абсолютно уязвими от всякакви възможности за външна въоръжена атака.
– Засегнахте много важна тема – демографията. Има хора, които са много силно затънали в кредити, поради това, че всички бързат да живеят колкото може по-напред, по-бързо. На някои наистина просто парите не им стигат, има го и това, но те са отделна категория.
– Това е отделна тема. Простете, прекъснах Ви, задайте въпроса.
– Искам да дам примера с Хенри Форд, към когото имам специално отношение. Навремето той обяснява защо не приема финансов капитал от инвеститори в компанията си. „Това са други хора, казвал той, тях не ги интересува продуктът, тях ги интересува отчета за тримесечието.“ Този капитал създава допълнителен натиск над корпорациите, където работят огромен брой хора, под натиск, и те изпадат в познатата ситуация: нямам пари, затънал съм в дългове, тормозят ме във фирмата, защото и нея я тормозят кредитори, искат да връща пари, а вие искате от мен да имам три деца.
– Нека направим връзка с казаното по-рано. Тази система на огромен товар, която лежи върху населението, също е продукт на механизма на поглъщане на бъдещето, или да речем, на наличието на натрупана цена в настоящето. Иначе казано, това е преоценен актив. Например, жилище в Москва няма как да струва толкова, колкото струва в момента. Това не е икономическа категория, която се диктува от пазара, а е психологиеска – жилището струва толкова, колкото някой е готов да плати. В течение съм на всички аргументи, налага ми се и на мен да чета икономистите. Но от етическа гледна точка, и още повече от философска, разделям понятията доста интуитивно. В руския език има израз, който е известен дори и в протестантската култура, превежда се много добре – честна цена. Отивате някъде и има интуитивен момент на взаимодействие с другия човек, питате се „излъгаха ли ме, или не ме излъгаха“. Честна ли е цената, или е нечестна. Тук, забележете, логиката не е евтино-скъпо. Когато трябва да платя 20 милиона за едностаен в „Бибирево“ (квартал отвъд околовръстния път на Москва, но добре свързан транспортно с центъра – б.пр.) – примерно, може и да преувеличавам – има елемент на измама. Защо се случва така? Защото това са по-късните етапи на същата онази пирамида. В резултат вашите първични активи струват космически пари, а населението, което трябва физически да създава бъдещето, има много малки способности. Общият проблем на целия Западен свят е товарът, който е натрупан върху всички млади хора, между 30-40 години. И той е несравним с това, което са изпитвали предците им, особено в капиталистическите страни. Това е много важен момент – възможността за активен изход. Откъде са всички тези приказки за популизъм, опасения от реванш от страна на десните идеологии? Това идва от беззвучния огромен протест на младото, обезправено преди всичко мъжко население. Има африканска пословица, че ако селото не се грижи за своите младежи, те просто ще го запалят, за да се сгреят на огъня. Това се случва с голяма сила. Ако погледнем поколенчески – на кого принадлежат огромните фондови активи от американския фондов пазар? На поколението на 70-те години, когато парите бяха отделени от златния стандарт, скъсаха връзката им с материята.
В СССР също имаше материална връзка, имаше сбор от материални активи – виртуалният свят на парите беше свързан с реалния свят. В пазарния модел също традиционно е имало връзка с материалния актив на златото. Когато става разрива между виртуалното и реалността, неизбежно се стига до ситуация, в която всички, които тогава са в пик, удрят голямата печалба. Това продължава някъде до средата на 90-те години. Всички, които са успяли дотогава да си купят жилища, сега не могат да бъдат засегнати от никакви кризи. В замяна на този разрив обаче, се създава този огромен товар, който наистина тежи на населението. Проблемът е, че вътре в тази игра не можете да направите нищо. Ако трябва да бъде посъветвано младото население – по-добре все пак да се откаже да играе тази игра. Има и библейски финансови примери, в книгата на Соломон са много, в Америка протестантите са направили много подробни съвети, имат си „Практическа“ библия и прочее, но в Библията се препоръчват строги мерки на спестяване, на икономии, заделяне за черни дни, благотворителност като задължителна част от разходите и така натък – всичко това показва, че за хоризонт от 10-20 години хората, които не взимат кредити, колкото и цялото общество да им предлага, могат да оцеляват самостоятелно дори в сегашната система. Но това по правило изисква свръхрационална мотивация, изсква се огромно свръхусилие – или от религиозен характер, или от психологически.
Цялата тази система не пречи, например, на амишите (протестантска група, известна със строгия си и прост начин на живот в обособени общности, които отхвърлят модерните технологии и се занимават основно със земеделие – б.пр.) В икономическо и в бизнес отношение те са много успешни, менонитите също са много успешни в бизнеса, както и различните други подобни общности, които не живеят по правилата на тази система, които работят на общо основание. Не бих искал да звучи сякаш осъждаме някого, няма осъждане. Опитвам се да покажа, как от най-добрите намерения се пораждат не най-желателните последствия. За да се върнем на първия въпрос – неслучайно лихварството е било поставено под забрана. Това е пускане на духа от бутилката, дори и ако махнем религиозния контекст, което създава доста големи изкушения, които не сме в състояние да контролираме – нито на държавно ниво, нито на частно, нито на физическо ниво. Няма контрольор. Ако самата държава не е в състояние да се справя с този наркотик, какво да кажем за хората?
– Искам все пак да се върнем към въпроса за демографията. Имаме товар, в резултат на който гледаме нещастните зумъри и им казваме: Размножавайте се! А те казват: Благодарим за предложението, знаем как се случва този процес, но какво да правим с резултата? И на това нямат отовор дори богатите страни.
П.Щ.: Нека сериозно да подчертаем демографията. Според мен смисълът на съвременната епоха – това е за съжаление много тежък период на очистване – но в дългосрочен порядък ще оцелеят само тези групи, общности, народи и страни, които намерят свръхрационална мотивация за продължаване на рода. Статистиката е известна, на държавно ниво единствената страна, която успя да направи втори демографски преход, запазвайки раждаемостта и възпроизводството, е Израел, както и да се отнасяме към държавата Израел в съвременен контекст. Като урок това е много важна история. На ниво общности – това ще бъдат общиностите от различни деноминации, които се отнасят сериозно към това. Третата много важна група са елитите – те също много добре се размножават, интересен момент. По някаква причина средните елити също нямат такъв проблем. Държавата може да направи много, за да способства за раждаемостта, ако разбере, че това не е магическо действие. Провеждане на честно разяснение на тези свръхрационални причини е нужно, но държавата също трябва да не поставя други допълнителни препятствия.
В описваната сегашна ситуация препятсвията не са коренни, но са допълнителни и държавата може изцяло да премахне тези допълнителни препятствия. Съгласен съм, че „различните“ форми на кредит могат да бъдат много радикално бягане с препятствия. Класическата схема, която някои икономисти в Русия вече обсъждат, е специалната ипотека, развиване на малките градове, строителство на места, където раждането на дете да се смята за изплатена вноска и след четвъртото дете ставате пълен собственик на жилището си и така нататък. Никой не казва, че това ще има гарантиран ефект, но мислене от такъв порядък поражда някаква надежда. Друга версия на юбилейната година на опрощаване. Напълно е възможно за определени групи от населението просто да въведем юбилейни години. Това ще е напълно работещо. Като класически пазарен аргумент – вие само ще храните длъжниците. Тогава може да се понижат нормите на кредитиране: ако знаете, че кредитът може да изгори и държавата не е длъжна да изплати този кредит на банката, както се прави сега, тогава просто го отписвате. И заемодателят става по-отговорен, вероятно, на кого и как дава. Само подобни радикални мерки могат да дадат някакъв минимален ефект, без обаче да променят главното. Това за мен е очевидно на философско ниво.
– С това покрихме донякъде социалния блок. Предлагам да не влизаме в подробности за корпорациите, за да не мъчим икономистите. Павел Александрович, бих искал да преминем към втората ни тема. Правилно ли разбирам, слушайки за механизмите на кредитиране при демокрациите, че при монархиите това е невъзможно?
– Нека направим важна уговорка: не казвам, че това е невъзможно при монархия, там рационалният аргумент е, че имаме отговорност за действията. Аз правя много строго разделение между два типа грешки. Има грешки на системата, и има грешки на човека, на човешката природа. Системните грешки са такива, че ще бъдат възпроизведени дори и от най-способните хора в дългосрочен план и това ще доведе до негативни последствия. Лихвеният процент, спроед мен, е една такава грешка. Системата на лихвения процент ще съсипе дори и най-изрядните хора в дългосрочен план. Грешките на човешката природа са много красиво и символично изразени в християнската логика: раят беше толкова хубав, а човекът успя дори оттам да се измъкне и да отпадне. Това е свободната воля. Разликата не е в това, че при монархията това е невъзможно, а че поради различни причини това е възможно в по-малка степен и е проследимо точно къде човек пада в грях и това се явява извършен личен грях от дадения монарх, а не е грях на монархията като система. За мен тази разлика е много строга.
– В нашия случай това е Русия при Николай II, когато през 13-та или 12-та година, нека историците ме поправят, имаме повече от 4 милиарда дълг, в златни рубли, астрономическа цифра, към френски банки. Винаги ли тези дългове водят до войни и войната ли е единствената форма за отписване на тези дългове? Днес много се говори от всякакви анализатори и експерти, как след Втората световна война са били отписвани дългове – на Германия, на Япония… Има ли директна корелация или това са просто приказки?
– Разбираемо е защо възниква подобно човешко изкушение, но не поддържам тезата, че това неизбежно поражда война, за да бъдат дълговете непременно отписани. Ще приведа знаменития цитат: „От ревизия може да ни спаси само кражба“, от филма Операция „Ы“. Струва ми се, че до война все пак води основното откъсване на елита от реалността. Безотговорното поведение. Натрупаният сбор от грешки. Дълговете са само един от факторите, които спомагат. Не поддържам тезата, че днешното безумие срещу Иран е в резултат директно на американския външен дълг. То е косвен резултат, защото тази система поражда определено отношение в обществата, което води до определен тип личности, въплъщаващи едни или други желания. В резултат на власт идва човек, който показва в двеминутни видеоклипчета как побеждаваме всички, а после е искрено учуден, че те не се предават. Погледнато така – да, води. Но хората рядко правят толкова хитри планове.
Връщам се към важния върпос за дълговете. Понякога ускорението е необходимо. Спринтьорът има нужда от ускорение, за да избяга бързо стоте метра. Понякога в името на развитието е необходимо да има инвестиции, а инвестицията е влизане в определени отношения. Но днес не говорим за това, инвестицията не предполага задължително заем. Но аз чувствам голям проблем с езика: не всеки кредит е заем. Всеки заем е кредит, но не всеки кредит е заем. Не всяка инвестиция е сама по себе си кредит. Не казваме, че инвестициите не са необходими. Имаме проблем – умерено ускорение в даден момент може да е нужно за общото оцеляване, на ниво организъм, на ниво човек и на ниво държава. Война обаче се появява от усещането за постоянно ускорение. Ако си представим, че постояно се ускоряваме, и ускоряваме, ще получим световъртеж. Увеличава се рискът от грешка, срив, расте зоната на неопределеността и системата става все по-уязвима и неустойчива. Рано или късно някой някогко ще настъпи и ще се стигне до катастрофа и трагедия, или до военен конфликт. Но е очевидно, че икономическият език, който използвахме през последните 400 години, е откровено манипулативен, според мен. Образно казано, моята позиция е, че сме загубили най-важното в стопанско отношение, като стопани, като взаимодействие на човека със света. Загубихме категорията на отношението, „relatio“, на неотменимите ценности. Как изглежда това на символично ниво? За вас има ли принципна разлика дали любимата ви вишнева градина, или парк, се изкоренява зааради строителство на нова хидро-електрическа централа, или заради строителство на нов търговски и развлекателен център? Има, разбира се, някаква неголяма разлика, но… разбираем ли е образът?
– Ако разбирам, че от това зависи съдбата на моя град, и това ще бъде електроцентрала – да, но ще остане горчивина. Разбирам какво имате предвид.
– Каквото и да се строи, ние можем да оценим подобно нещо като извънредна мярка, но в гонитбата на скорост ние напълно сме загубили този неотменим контекст, който после се опитваме да прехвърлим върху други образи, да виртуализираме и него: елитно жилище, елитна среда, елитно строителство, уникално качество на живот, евроремонт – всичко това започва да се превръща в допълнителни виртуални статуси. Моят основен сценарий е, че докато не успяваме да приемем стопанисването като система, в която има първична йерархия на отношенията – в семейството, в групата, енорията, града, държавата, с техните различни задачи и потребности, различни рамки, адекватни на всяко от нивата, но подобни една на друга – няма да се справим с тази задача. Много интересна е „Философия на стопанството“ на Булгаков, но се боя, че тя трябва някак да бъде адаптирана към цялата сложност на съвременния свят (Трудът на С. Булгаков представлява опит за синтез между християнската метафизика, православието и икономическата теория. Основният аспект на тази философия е разглеждането на Стопанството като творчество: Булгаков вижда стопанската дейност не просто като задоволяване на материални нужди, а като творчески процес, чрез който човекът преобразява природата – б.пр.), а и тя не дава изчерпателни отговори.
– Донякъде системата на нещата на Бодрияр е някакъв опит чрез сравнения с исторически алюзии да се дадат отговори. Аз много обичам Бодрияр с неговия език – винаги знаеш какво ще получиш от него. Вие говорите за бързането, а аз си припомних стария цитат на великия Конфуций: „Бързай бавно“. Павел Александрович, аз неслучайно въведох войната като тема, защото днес целият дневен ред се определя от войната. Виждам връзка с петро-долара, петро-юана, но с тези въпроси ще мъчим икономистите. Исках да Ви попитам друго. Прекрасно Ви разбирам, когато говорите за разликата между заем и инвестиция, защото например в ислямската банка има отделно понятие – шарѝк. Това означава, че участвам в сделка, купувам дялове. И банкерът казва: Вложил съм конкретно в тази сделка, не съм дал назаем, не съм нарушил Корана, всичко е наред. Но това е друга тема.
– Това също е важна тема – ислямското банкиране е интересно, подобно е било и старообрядческото банкиране, има великолепна работа на Керов по тази тема. Но, забележете, влагането в дялове веднага предполага лично отношение, което е много важен елемент. Можем да проведем това и безлично, но е много по-сложно. Когато дадох за пример заема, имах предвид, че това е манипулативна техника. Например, съвременният кредитен инвеститор предполага, че в първите години кредитът изобщо няма да бъде изплащан, а ще бъде плащан процент върху кредита, така че той никога да не загуби кредита си и да няма проблеми с него. Това е манипулативна система, меко казано. А когато влагаш в дялове, ти първо проверяваш човека, заинтересован си от успеха на бизнеса и това вече е съвсем друга палитра, веднага възниква съвсем друг език. В този случай скоростта ще е вероятно по-ниска. Ще има, разбира се, и лични печалби, защото тази система също може да бъде манипулирана – да, това са дялове, но те трябва да растат и прочее. Този сърдечен порок е общочовешки, никой не е застрахован от него. Но, според мен, в този случай има друга икономическа теория на стопанството и нейните първообрази трябва да се търсят в интересните примери за стопанство, които не се вместват директно в нито една класическа схема, която се предлага за обсъждане в 90% от платформите.
– Ето че пристъпваме към втората тема, драги зрители, или поне онези от вас, които доживяхте. Темата е сложна, но е важна. Благодаря Ви, Павел Александрович, за крайно точното ѝ разкриване днес. В Близкия Изток, за съжаление, днес се води голяма война, пролива се много кръв. Има неща, които аз, като светски мюсюлманин, внимателно следя. Например – как снизхожда благодатният огън всяка година и казвам на православната си съпруга: Е, отпуснаха ни още една година, слава Богу, ще се стараем да я преживеем максимално достойно. Вчера (30 март – б.пр.) имахме информация, че в Гроба Господен не са пуснали латинския патриарх, но вечерта излезе пост на премиер-министъра на Израел господин Нетаняху, че се извинява и ще ги пусне…
– Но без камери.
– Можете ли да ни разкриете повече по тази тема, как изглежда това от православната камбанария?
– Добре казано. Искам да изтъкна най-важното: има прекрасна работа върху тайнството на Благодатния огън, на английски език е, но ако позволите, ще я оставя в описанието, ако за някого е интересно да погледне неговата есхатология. За да се разбере правилно това, което ще кажа нататък: масовият интерес към тази тема е нездрав, честно казано. Нездрав е в смисъл, че най-често отразява нещо подобно на истерията с календара на маите от 2012 г., който хората толкова търсеха. Много бих искал да отправя това предупреждение: да не се превръща тази тема в „хайп“.
Навремето в Йерусалим е имало малко население, никой дори не е знаел за този огън и не са го разнасяли със самолети по страни и паланки. Това е чудо, а чудото изисква тишина, то е тайна. Това е важна уговорка. Но с какво е важна тази история? Тя е много важна в американския контекст, а и в руския също, за съжаление. Помним, в Русия през XV в. е съществувала така наречената ерес на жидовстващите. А по американски това се нарича юдео-християнски ценности. През последните 100 години много мощно се налага наративът за тези общи юдео-християнски ценности, в силно протестантски дух. Ако погледнете например количеството работи, дори богословски, които са изпълнени в този дух, които се срещат не само в католическите, но и в православните среди, у много от преподавателите в семинариите, ще видите, че те принципно са много силно разделени в позицията си към това юдео-християнство. Това е тънък момент. Хрситиянската православно-традиционна позиция, изразена от светите отци, казва, че трябва да настояваме на непрекъснатото тълкувание между Стария и Новия Завет и настоява на принципното преминаване на Израил в Църквата – защото след въплъщението на Второто лице на Светата Троица, Господ Иисус Христос, Неговата Църква става новия Израил. Ветхият Израил от Авраамовия корен, става Новия Израил. Старото дърво е изсъхнало, родило се е новото дърво и нататък продължават слоевете на тази символика. Неслучайно въпросът за Христос е предмет на пререкания. Юдеите от талмудическата традиция не могат да се съгласят с християнството, поради различията по най-главния въпрос – въпросът за Христос. Има също прекрасна работа, забравена, „Беседа против юдеите“ на св. Йоан Златоуст, в която също е подробно изложен възгледът на църковната традиция, която до този момент не се е променяла. Някъде към края на XIX в. всички тези опити, особено популярни на елитно ниво, към някакъв мистицизъм, вижте евреите, за какво ви е това разделение, те са толкова умни, толкова богати, а ние сме толкова лоши и злобни, преследваме ги, а те са добрички… И оттук започват къде манипулации, къде възраждане на стари гностически версии и ереси. Но в последните 50 години в Америка юдео-християнството започна изцяло да доминира в протестантските среди. Вече е невъзможно да се изрази ясна позиция, че става дума за съвсем различни неща. Това, което се случва сега по повод Благодатния огън, ясно показва тази разлика: държавата Израел е именно юдейска държава, тя е антагонистична не само на исляма – което е нормално – но и на християнството. От гледна точка на юдаизма, за мен това е разбираемо.
Неприемлива е тази манипулация с юдео-християнството. Разбирам юдаизма като юдаизъм и християнството като християнство. Този икуменически опит за тълкувание, в което единият е мръсник, а другият е подлец, за мен е непонятна структура. Тези истории, които сега се случват, преместват стрелката, налага се все пак да се определим. Ти по православен начин ли възприемаш Стария и Новия завет? По светоотечески ли ги тълкуваш, или смяташ, че ние, православните сме просто по-малките братчета на юдеите и има списък у кого се намират правилните тълкувания. Чух и такива версии, от уж въцърковен човек.
Изобщо, събитията в Близкия Изток през последните две години разрушиха много митове за юдаизма и за цялата еврейска тема, които бяха едва ли не табу, вътрешно табу. Класическата асоциация преди 20 години при думата евреин беше момченце с цигулка, математик с очилца, който е невинна жертва на Холокоста. Днес, ако попитате младото поколение, асоциацията ще е съвсем различна и ще е силно в полза на първия образ. От това, за съжаление, има много негативни последствия. С водата ще бъде изхвърлено и бебето. Гарантирано ще видим огромна вълна от отрицание на Холокоста като явление и в това няма нищо хубаво. Както не беше хубаво и това, че превърнаха Холокоста в знаково събитие за ООН. Това е една реална трагедия, реална беда, а превърщането на всяка трагедия в зрелище, я прави нереална.
На 9 май ще се излъчи предаване, което вече записах, в което говоря за историята на Втората световна война и за края на Втората световна война. Целият наш свят се крепеше на определено тълкувание на събитията от 1945 година. Много е трудно за съвременния човек, особено на възраст по-голяма от Вашата, да приеме, че тази история вече не съществува. Този свят е разрушен. И всичко, което държи на тази история, се руши заедно с него, включително страните от Арабския залив. И трябва да отбележим, че Израел като държава, като геополитически субект, изигра решаваща роля, заедно със страните от Източна Европа, за разрушаването на този мит – мит в смисъл на история за реда на събитията от Втората световна война. Вече няма обща история, съответно ги няма и всички нейни структурни елементи. Има и един позитивен момент в това – откриват се повече възможности за качествена историческа работа. Но първата обществена реакция ще бъде търсене на изкупителна жертва. Ще настъпи паника, защото не знаем как ще бъде правилно да мислим сега, някой трябва да ни обясни простичко – бием ли се, или не се бием, кои са добрите и кои са лошите. Такава проста история обаче няма да има. Но еврейският народ показа, че преживявайки действително страшната беда и трагедия на Холокоста, която е абсолютно реална – струва си да се отиде до Освиенцим, за да се види това абсолютно пропадане в ада – не си взе поука да не устройва свой локален ад на територията на Газа. Удържането на двете части на този парадокс в една глава ще бъде крайно трудно за човек свикнал с ускорението. Тези класически версии вече не могат да бъдат удържани. Нито юдео-християнството, нито класическата история на Втората световна война, с която сме свикнали – всички те ще бъдат преосмислени.
– Във връзка с тази важна тема, за която говорихте, в края на 2023 г. гост беше Александър Проханов, който направи много добра метафора: загиналите по времето на Холокоста хора бяха създали невидима стена около Израел, а Нетаняху и неговият отбор разрушиха тази стена.
Ако говорим сериозно – никой не е направил толкова много за антисемитизма, колкото успя да направи Нетаняху. Огромен брой хора не виждат демонстрациите, които се правят сега в Израел, няма как да знаят какво става в цял свят, в демонстрации участват и религиозните юдеи, и у всички тези хора започва да се заражда пещерен антисемитизъм…
– Да добавя, че това, което беше разрушено, беше именно опитът да се седи на два стола. Според мен, ако погледнем причината за тази потенциална вълна от погроми – тъй като оценявам доста високо вероятността за такива погроми в близко време – това е опитът да се седи едновременно на два стола. От една страна, ние сме силни и независими, никой няма да на казва какво да правим, но от друга страна, ние сме жертва. Възможният честен избор е един. Или сме потърпевши пацифисти и се опитваме да сме последователни, или ние последователно говорим, че това е наше суверенно право като държава и ще правим каквото решим, като поемаме пълната отговорност за ставащото. Отнасяйте както искате, но това е така, така и ще бъде. Опитът да се седи на два стола едновременно може да е бил възможен, когато нещата не бяха толкова очевидни, но тук контрастът беше много голям. Ако Нетаняху още от самото начало беше казал направо: Ние ще провеждаме етническо прочистване, мнението ви не ни вълнува, все едно ще го направим – директно от трибуната на ООН – това щеше да нанесе по-малка вреда от всичко, което беше направено през последните пет години. Колкото и грубо да звучи това. Именно защото той се опита да направи етническо прочистване, запазвайки историята в рамките на която евреите имат право на етническо прочистване – не точно право, но така или иначе – той изпадна в състояние на когнитивен дисонанс. Трябваше да се започне всичко отначало и тогава би било възможно поне донякъде да се запази нещо. Но те се опитаха да запазят и двете и получиха това, което получиха. Ще използвам минутка за самореклама: моят съавтор Евгени Голуба издаде книга, публикува я като издател, на канадския историк Химки, в която максимално сухо се разкрива историческата роля на ООН в Холокоста от 1943-44 година, като е крайно сложно да заподозрем канадски историк в про-московска агитация. Това е проблем на цяла Източна Европа, защото те също искат да бъдат едновременно жертви на Втората световна война, но и да героизират хора, които изобщо не са извършили саможертва. Не се връзват нещата. Тези паралелни образи разрушиха напълно какъвто и да е консенсус. Умножете поколението, за което Втората световна война е била преди сто години и не е истина и ще получите съвременния английски изключително популярен коментатор, много харесван от младите, Ник Фуентес, крайнодесен, няма да оценявам когнитивните му способности. Той направи много позитивно интервю с един британски бумър, Пиърс Морган, също много известен коментатор, в което през цялото време го питаше: Кажи ми, Хитлер от лошите ли е? Той отговаря: Да, от лошите е. Но беше готин. Тоест, такива магически формули, които преди 50-70 години можеха да запушат устата на всеки, просто спряха да работят. Но вече никой не разбира това.
Младежите, например, белите, вече се умориха нацизмът постоянно да бъде използван като комплекс за вина по техен адрес. Тоест, аз съм виновен за нацизма, само защото съм бял мъж. И те казват: Първо, не съм виновен, и второ, ако съм виновен, значи нацизмът не е толкова лош, защото аз не съм толкова лош. Целият този консенсус е разрушен. Затова всички декларации всъщност са важни, защото това беше огромно пропадане в ада, това трябва да бъде героизирано и трябва да се осъзнават плодовете му, трябва да се помни. Но разбирам, че в този му вид, в който мислехме, че работи и винаги ще работи, е приключено, край. Тази история трябва да бъде обяснена на универсален език, а не с езика на тези магически формули и табута. Старите табута спряха да работят. Те бяха разрушени от всички страни, масово и адекватно. Русия, с достойно за уважение упорство, се опитва да запази всичко това, но няма да успее. Особено на глобално ниво. Всички наши позовавания на Втората световна война, които и до сега служат за основен източник на нашия морален суверенитет, колкото и да ни е тъжно, ги няма. Историята е пълна с ирония и по силата на тази ирония действията на Израел също не работят. Колективно нищо не работи. Това вече не е събитието, около което светът се върти.
– Остава ни много малко време. Последен въпрос. Има израз в исляма, „киямат“, използва се за ккрая на историята. Там са описани няколко признака за края на света и един от тях са босоноги пастири, които строят високи здания, многоетажни високи сгради, а Арабия се превръща в цветуща зелена градина. Този образ е един от предвестниците за настъпването на края на света. Не Ви приканвам да разсъждаваме над ислямската есхатология, но неслучайно говоря за края на света.
– Но ме заинтригувахте.
– Имахме през 2020 г. известна болест. В YouTube много не обичат да бъде обозначавана, но всички разбраха всичко. Сега имаме огромна война, с потенциал да се превърне в цяла серия от войни – говорили сме много с Вас, че вече е в ход Трета световна война чрез множество локални и вече големи войни. Имаме новина, която много силно ме тревожи: в затворения Ормузки проток вече дълго време са блокирани азотни торове и прочее, накратко: вероятно през есента ще имаме огромен проблем с глада. Не ни стига Четвъртия конник – Смърт. Аз не смятам да истеризирам, но как да гледаме на всичко това? Не случайно Ви питам за Благодатния огън – как гледате на всичко това като вярващ човек?
– Тук трябва да имаме предвид, че апокалипсисът трябва да бъде разглеждан по два различни начина – с главна буква, и с малка буква. С главна буква, за Апокалипсиса не ни е дадено да знаем. Няма смисъл през цялото време да се измъчваме от любопитство. Нашата история, за съжаление, донякъде прилича на тази с календара на маите. Всяко поколение вижда Апокалипсиса, именно с главна буква. Обаче апокалипсисът с малка буква се случва постоянно. Това е символичен модел: четирима конника, голяма промяна… ако погледнем края на Първата световна война – испански грип, огромен глад, страховито… завършва един цикъл, започва друг. По своята същност апокалипсисът с малка буква е цикличен модел. Ние сега с абсолютна сигурност се намираме в момент на смяна на един световен ред с друг, това е еднозначно. Трябва да си много упорит, за да го отречеш. И затова ще има и съпътстващи признаци. Те са обективни. Построил си уязвим свят, той създава неадекватна структура на потребление, уязвимостта се увеличава, занчи трябва да съкратим потреблението. Така е било, е, и ще бъде. Нищо не се променя. А ако говорим за главната буква и за знаците, за които наистина трябва да бъдем внимателни, но внимателни не поради любопитство, а с думите на Йоан Кръстител, когато призовава: „Покайте се, защото се приближи Небесното Царство“ (Мат.3:2). Православният човек е призован да живее така, сякаш Апокалипсисът е утре. В евангелието е казано, че денят ще дойде внезапно, като крадец посред нощ. Най-доброто, което можем да направим с цялата тази тревога, е да я използваме за самите себе си: как живея, какво правя, на кого се моля, какъв ми е животът, какви са ми отношенията с хората около мен, със заобикалящия ме свят; кога последно съм бил на изповед? Много хубав пример – ако наистина се вълнувате за края на света с главна буква, отидете да се изповядате. Това реално ще ви помогне много повече, във всеки един смисъл. Така бих отговорил.
– Благодаря Ви за днешната беседа. Имахме две много сложни задачи, но се опитахме да ги съединим, нека зрителите оценят успешно ли е било. Както винаги, беше ми много интересно да следя хода на мислите Ви. Благодаря Ви!
– Аз много Ви благодаря!
Коментирай първи