Автор: Omerta

През 2014 г. придружих премиера Франсоа Фийон на форума “Валдай” и разговарях на четири очи с Путин. Попитах го “Какво ще правите с Украйна?” и той ми каза “Hикoгa нямa дa им ocтaвя Укpaйнa, ако трябва да им я оставя, пo-cкopo щe я yнищoжa”. Трябва да се разбере, че дори хора като Солженицин, не си представяха нито за миг, че Украйна ще напусне руското лоно. Във всеки случай не и онази част, която те наричат Новорусия, т.е. Донбас, Одеса и Крим, смятани за руски. Това са били пусти земи, после населени с руснаци и аз не познавам руснаци, които да не ги смятат за руски. Дори Навални, преди да бъде трагично затворен и след това убит, самият Навални подкрепи анексирането на Крим, разказва Пиер Льолуш, бивш държавен секретар на Франция по европейските въпроси и бивш председател на Парламентарната асамблея на НАТО.

ВИЖ ВИДЕОТО:

20 януари 2026 г.

– Добър ден на всички, скъпи абонати на “Омерта”, на нашето приложение и нашия YouTube канал! Добре дошли в предаването “Големият разговор”! Днес посрещам един изключителен гост – Пиер Льолуш. Добър ден, Пиер!

– Добър ден!

– Пиер, вие сте бивш депутат, били сте член на правителсвото, специалист по международни отношения, дипломат. Публикувахте книгата “Engrenages” (Заплитане на сложни обстоятелства), eдна ужасна, дума, която описва конфликта в Украйна…

– La guerre d’Ukraine et le basculement du monde (Войната в Украйна и преобръщането на света).

– Бившият френски премиер Франсоа Фийон, който наскоро ни гостува и седеше на вашето място, каза за преобръщането на света, че през 2022 г. се е променила тектониката на плочите. Вие познавате генезиса на тази война. Вашата книга се стреми да пробие мъглата на войната. На първо място, защо е тази толкова плътна информационна мъгла около Украйна? Какво е толкова особено в този конфликт, в който сме свидетели на такава безпрецедентна по мащаба си пропагандна вълна – толкова пристрастни и повърхностни разкази, че ни е трудно да разберем ясно какво се случва.

– Първо една обща забележка – всеки конфликт поражда много пропаганда от всички страни, така че това не е учудващо. Особеното в този конфликт е, че той е на два часа от Париж, това е връщане на войната в Европа. А това изважда на повърхността онова, което се случи през 1939-40 г., така че много хора на Запад видяха в тази история новия Чърчил срещу Хитлер. Това породи надигане на емоционална вълна в западните медии, която заглуши изключителната сложност на тази история между украинския народ и руския народ. В книгата обяснявам генезиса на цялата тази история.

Защо имаше такава информационна мъгла около конфликта? Първо, защото връщането на войната се случва в сърцето, в центъра на Европа, а Макиндер казваше “Който контролира центъра на Европа, контролира Европа, а който контролира Европа, контролира ЕврАзия”. Следователно в украинския конфликт се решава кой ще вземе това пространство между Германия и Русия. Това винаги е била невралгичната точка на геополитиката в Европа. Това е пресечната точка, онова, което Тимъти Снайдър наричаше “кървави поля”, там където е имало най-големи кланета, по-специално на евреи, но не само. Това е първият пункт. Вторият пункт е, че тази война веднага метастазира навсякъде и използва такова ниво на насилие – след няколко седмици конфликтът навлиза в петата си годишнина. За руснаците тя е по-дълга, отколкото Втората световна война, а 2 милиона убити и ранени от двете страни е нещо абсолютно колосално. Това е фронтова линия от 1200 км. Един милион разположени войници е нещо невероятно за онези, чийто живот е преминал в епохата на Студената война, и изобщо не разбират идеята, че тя е била само един мирен отрязък от историята на континента – едно голямо изключение.

– Можеше ли да бъде избегната тази война?

– Не спрях да повтарям, че тя можеше да бъде избегната, включително в дните преди руската инвазия през февруари, 22 г.. Познавахме проблема от есента на 1991 г., точно преди разпадането на бившия СССР и независимостта на Украйна. Ключовият въпрос тогава беше как ще се развият отношенията между Украйна и Русия. Руснаците искаха да задържат Украйна в сферата си на влияние, в общност от държави, а Украйна е много сложна страна – в по-голямата си част е рускоезична, до Днепър и даже отвъд него са руски земи с население от руски произход, имаме и южна Украйна, която е била незаселена земя, колонизирана от Екатерина II – в това число са Одеса, Крим и Донбас – земи, заселени от руснаци и по-късно и от други преселници, а западната част на страната около Лвов е много повлияна от 600-годишно полско присъствие

– Да не говорим за Австро-унгарската империя…

– Разбира се, да не говорим също за скандинавците и Германия. Тази западна част на Украйна е много европейска, другата част е по-малко европейска, така че връзката е много сложна, включително в литературата, изкуството, в семействата – има много бракове между украинци и руснаци. Така че това е много сложно и съвсем не е сценарият от 1939-40 г., а нещо много повече с развитието на войната, защото войната никога не е линейна. Войната се променя с времето, с технологиите. Вижте мястото на дроновете днес във войната. Войната еволюира с технологиите, тя се променя. Такъв беше случаят и преди – например, появата на танковете в края на Първата световна война също промени хода на войната. Тогава се появиха и химическите оръжия и т.н. Така че украинската война се промени, еволюира и тя доведе до много ясни последствия навсякъде. Вижте какво се случи след това в Близкия изток – там откриваме същите актьори, около заобикалянето на санкциите срещу петрола, откриват се украински дронове в Африка срещу силите на “Вагнер”. Всичко това е посято, ако смея да кажа, войната е посята навсякъде. Това е ситуацията днес и, за съжаление, без непосредствени перспективи за излизане от нея, докато от най-малко две години всички знаят, че основите за решение са налице.

Спомням си, че още в края на 2022 г. началникът на американския Генерален щаб по онова време, ген. Мили, и шефът на украинския Генщаб Залужни, който впоследствие беше изтеглен заради тези си думи от поста си и пратен като посланик в Лондон, казаха, че Украйна не може да отвоюва с военни средства териториите, окупирани от руснаците. Следователно не е възможна военна победа за Украйна. И обратното, не е възможна и военна победа на руснаците, защото не се превзема страна, по-голяма от Франция със сегашните 500-600 хил. души. Те много трудно напредват в тази среда, контролирана днес напълно от дроновете.

– За малко искам да се върна към генезиса. Вие сте се срещали с Путин. Той постави ясна червена линия в Украйна, т.е. напредването на НАТО не може да се осъществи през Украйна. Това е главната причина за конфликта.

– Главната причина за конфликта е, че отношенията между американците и руснаците и западноевропейците и руснаците се влошиха. Още в начало на украинската независимост имаше проблеми. Руснаците искаха да запазят Украйна в сферата си на влияние заедно с Беларус, а за разлика от беларуското ръководство, украинското ръководство не искаше. А освен това между украинската и руската страна имаше много сложни въпроси – 5000 съветски ядрени оръжия все още бяха на украинска територия и големият страх на всички, включително и на Запад, по онова време беше, че някои хора в Украйна могат да ги продадат, по-конкретно в Близкия изток и другаде, така че трябваше да се постави контрол върху тези оръжия и те да бъдат върнати в Русия, което украинските власти не искаха. Те добре разбираха, че това е застраховка за тяхната власт в Украйна, само че американците и руснаците ги принудиха. Четири години по-късно, през 1994-та, беше подписано споразумението в Будапеща. Украинците бяха принудени да върнат тези оръжия на Русия – държавата наследник на СССР, освен това се задължиха да се присъединят към Договора за неразпространение на ядрените оръжия и в замяна на това да имат прословутите гаранции за сигурност, за които толкова много се говори днес. Какви бяха тези гаранции за сигурност? В книгата си публикувах писмото на Франсоа Митеран – имаше гаранции на петте “големи” – страните, членки на Съвета за сигурност на ООН – и в писмото на Франсоа Митеран има един параграф “Ако някога се случи нещо, ще отидем в Съвета за сигурност”, с други думи, тези гаранции не представляваха нищо и затова днес Зеленски настоява за гаранции за сигурност от САЩ, един от ключовете към споразумението.

Другото голямо досие на масата беше съдбата на руския флот в Севастопол, т.е. в Крим, и аз видях украински и руски кораби, закотвени един до друг. Освен това го имаше и големият неуспех на руската либерална революция през 90-те години. Трябва да кажем, че не им помогнахме много. Митеран се опита да убеди американците да помогнат на прозападните руски политици, но американците си имаха други грижи, други теми, и като цяло се смяташе, че руският въпрос е решен. Тогава Русия беше страна със средна мощ, както каза по-късно Обама, а моят приятел сенатор МакКейн казваше “Русия е голяма бензиностанция с атомни бомби”, т.е. имаше някакво презрение от страна на западните държави, което беше много зле прието от човека, който дойде на власт в края на 90-те години. Той дойде на власт през 1999-2000 г. и този човек е Путин. Путин има една-единствена цел – да върне на Русия мястото ѝ на суперсила, наравно със САЩ, това е тяхната мания.

– И какво ви каза Путин, когато говорихте с него?

– Нещата с Украйна вървяха много зле още от 2003 г., тъй като прозападният Юшченко успя едва след масови протести и незаконен трети тур на изборите да стане президент.

– Той беше обвинен в корупция или Юлия Юшченко?

– Не, не, не. Юшченко е този, който стана президент. Вие говорите за г-жа Тимошенко, която по същото време стана премиер – също прозападна. Тя наистина после влезе в затвора заради корупция и която е известна като “газовата принцеса”, тъй като взимаше комисионни от руския газ.

– Но тя днес отново е на подсъдимата скамейка.

– За съжаление, корупцията е даденост в Украйна и западняците, и руснаците се възползваха от това, за да ги контролират, разбира се. Дойде 2003 г. и първите президентски избори от Оранжевата революция. Юшченко беше избран на противоконституционен трети тур от изборите, на който властите се съгласиха заради уличния натиск на онзи първи Майдан. И после в продължение на десет години проруските и прозападните политически сили в страната се разправяха. Украинската независимост беше изключително лошо управлявана – 15 млн. украинци емигрираха, те умираха от глад единствено заради лошото управление и корупцията. Десет години по-късно, през 2013—2014-та, беше свален проруският президент Янукович от вторият Майдан, където също бях – имаше “европейска тройка”, която се опитваше да подпише споразумение за асоцииране с Украйна и в този момент аз придружих Фийон на форума “Валдай” в Москва. Там разговарях на четири очи с Путин. Попитах го “Какво ще правите с Украйна?” и той ми каза “Hикoгa нямa дa им ocтaвя Укpaйнa, ако трябва да им я оставя, пo-cкopo щe я yнищoжa”. Трябва да се разбере, че дори хора като Солженицин, не си представяха нито за миг, че Украйна ще напусне руското лоно. Във всеки случай не и онази част, която те наричат Новорусия, т.е. Донбас, Одеса и Крим, смятани за руски. Това са били пусти земи, после населени с руснаци и аз не познавам руснаци, които да не ги смятат за руски. Дори Навални, преди да бъде трагично затворен и след това убит, самият Навални подкрепи анексирането на Крим.

– На изток от Днепър.

– Дори Навални, преди да бъде трагично затворен и след това убит, самият Навални…

– Той подкрепи анексирането на Крим.

– Абсолютно! Така че на фона на всичко това дойде Путин, който започна да предупреждава западняците, казвайки им “вашата еднополюсна система не работи”. Речта му в Мюнхен през 2007 г. изненада всички, тъй като беше изключително злобна към американците, а по-това време американците смятаха, че всичко е уредено и го гледаха с невярващо изражение. А на следващата година, на срещата на върха в Букурещ, Буш-син, за разлика от баща си – баща му, както и Митеран, не искаха Украйна да се отделя от Русия, те бяха разбрали, че това е източник на война – но Буш-син искаше да завърши мандата си, завършвайки разширяването на НАТО до границите на Русия, с Украйна и Грузия. По време на срещата на върха Саркози и Меркел казаха на Буш “Това не бива да се прави, защото ще има война”. Всичко завърши с едно двусмислено комюнике, в което бе казано, че Украйна и Грузия имат призванието да влязат в НАТО, но не веднага. С други думи, руснаците вече бяха убедени, че тези две страни ще влязат в НАТО, но двете страни не бяха защитени. Четири месеца по-късно руската армия влезе в Грузия. Никола Саркози прекъсна ваканцията си и набързо замина за Москва, след това за Тбилиси, за да прекрати конфликта. Но в този момент руснаците показаха, че разширяването на НАТО с тези две страни е неприемливо. Не искахме да го чуем, не искахме и да се опитаме да създадем нещо друго. Имаше един период, един момент на голяма надежда след руската революция, края на СССР. Казахме си, че може би можем да изградим друга система за сигурност в Европа, когато Варшавският договор бе разпуснат, имаше я голистката идея за голяма Европа, за общия дом.

– Мисля, че тогава дори самият Путин не беше враждебен към НАТО.

– Не, разбира се.

– В началото той беше приел това разширяване с някои източноевропейски страни.

– Това пропадна. Въпросът след това е кой какво пропусна? Можеше ли да постъпим по-добре? Ако бяхме постъпили по-добре, дали руският имперски тропизъм все пак щеше да надделее? Това е дебат, в който участвам, в който и други участват, като Жорж-Анри Суту, който разказва тази история в книгата си*. Във всеки случай ние се намираме във военна ситуация, която беше предвидима и можеше да бъде стопирана, ако бяхме решили, например, да преговаряме с руснаците за статута на Украйна – неутралитет или не, мост между двете или пък не, това можеше да бъде договорено. А руснаците правеха предложения до последната минута преди да нахлуят. Предложения, които изобщо не бяха разгледани. През декември 2021 г., т.е. точно преди навлизането на руската армия в Украйна, руснаците изпратиха два документа, които публикувах в книгата си, единият до САЩ, другият до НАТО. Те поискаха от САЩ да подпишат документ, че Украйна няма да влезе в НАТО, гаранция за неутралитета на Украйна.

– И ако това беше направено, щеше ли да бъде избегната войната.

– Мисля, че да.

– Ако Тръмп беше на власт тогава, щеше ли да подпише документа?

– Разбира се. Той щеше да признае, че има руски интерес в тази част на Европа, така както днес претендира, че има американски интерес…

– В Гренландия.

– Той гледа на това като на сделка. Руснаците казаха “Искаме да не приемате Украйна в НАТО и ни го гарантирайте на хартия”. А другият документ се обръщаше към НАТО и идеята беше да се изтласкат западните военни сили малко по-назад от границата, за връщане към ситуация, от която може да започнат преговори за ограничаване на въоръженията. Ако аз трябваше да решавам в онзи момент, щях да се съглася да започна преговори през декември 2021 г. Но никой не го направи. Американците казаха “Не, не сега, не”. И ето че войната започна в края на февруари. Нямаше френска реакция по онова време. Всички смятаха, че това е тактика за забавяне на руснаците и че те при всички случай ще атакуват. Те наистина атакуваха, тъй като нямаше политическо решение, а можеше да има в онзи момент. Преди това също можеше да има, защото през декември 2019 г., точно преди Ковида, в Елисейския дворец се събраха по покана на Макрон, който тъкмо беше избран, Макрон, Меркел, Путин и Зеленски. За първи път имаше среща на върха и Путин дойде, защото Зеленски беше избран с платформа за прекратяване на корупцията и прекратяване на войната. Само че точно преди да отпътува за Париж улицата в Киев и всички украински националистически движения се мобилизираха, за да кажат “Няма да продавате Донбас или Крим, искаме да си ги върнем” и Зеленски разбра, че не може да прави отстъпки. Трябва да се препрочете комюникето от тази среща, аз съм го публикувал в книгата си, в него става дума за организирането на избори, федерализирането на Донбас и за намирането на дипломатическо решение, защото от самото начало въпросът е какво да се прави с Донбас, където хората искат да говорят на руски език, има традиция. Така че трябваше да се постигне уреждане, но украинската Рада никога не гласува тези текстове и руснаците никога не спряха да насърчават сепаратистите. Това беше eдин вид скрит конфликт, каквито руснаците обичат, защото поддържа натиска. От европейска страна Минският процес беше…

– Тъкмо това щях да кажа. Знаем, че г-жа Меркел призна, че той е бил създаден, за да се печели време. Франсоа Оланд също го потвърди. Това все пак е невероятно.

– След втория Майдан идеята беше да се намери решение чрез преговори. Преговорите бяха за автономния статут, който трябваше да се даде на източната част на Украйна. Украинците не го искаха, просто защото това щеше да създаде перманентно вето върху влизането им в НАТО. Влизането в НАТО беше  и си остава манията на украинските националисти. Ето защо го има това блокиране. А в този момент европейците трябваше да кажат “Не! Ще разгледаме проблема за статута на Украйна, евентуалното ѝ влизане в Европейския съюз” и т.н. Няколко седмици след началото на 24 февруари 2022 г. те се събраха първо в Беларус, после в Турция и темата беше ”Как да спрем това?”. А как да бъде спряно това беше въпросът за статута на Донбас, за неутралния статут, в крайна сметка, същите искания – неутралитет, плюс избирателна система…

– А Борис Джонсън обърка всичко.

– Борис Джонсън обърка всичко. Това е моментът, в който американците също промениха политиката си, защото в началото Байдън беше изключително предпазлив. Той каза, че ще има само икономически санкции, че изтегля военния персонал, инструкторите, от Украйна, и дума да не става да влиза във война заради Украйна. Но пред объркването на руската армия в Киев – те загубиха хиляди танкове, което беше монументална катастрофа, руската армия беше изтласкана – имаше момент на еуфория до есента на 2022 г.

– И изтеглянето от Херсон.

– Да, и в този момент американците си казаха “Хей, може би това е възможност да я ударим хубаво по главата!”. А Лойд Остин, американският министър на отбраната, каза “Ще им дадем хубав урок! Повече няма да правят такива неща”. Тогава пристигнаха оръжията.

– Първо през март.

– По малко, защото не биваше да се предизвиква ядрена война.

– Танкове също.

– Самолети, танкове и т.н., винаги опитвайки се да не изнервят руснаците твърде много. Навремето това се наричаше в Пентагона “стратегия на жабата” – жабата се загрява, тя ще умре в един момент, но няма да се изнервя, няма да скочи. Така че те приложиха тази стратегия – ще превъоръжат Украйна и ще пуснат кръв на руснаците, това работеше доста добре, само че в края на 2022 г. началникът на американския Генерален щаб, както и началникът на украинския Генщаб Залужни, който щеше да бъде уволнен за това, казаха “Тези територии не могат да бъдат отвоювани, следователно е нужна сделка. Трябва да спрем”.

В този момент написах статия в “Монд” – последният път, в който писах в “Монд”, защото оттогава моите статии са забранени там – и казах, че трябва да се преговаря.

– Вие преминахте на тъмната страната в този момент. Обвиниха ви, че сте настроен проруски. Не се говореше за всичко онова, което вие казвахте, дори Еманюел Макрон говореше за агресивна война през 2022 г.

– Да, но той си промени мнението, защото в началото казваше “не, не”. По онова време все още си кореспондирах с него чрез имейли. Той беше на линията “Внимание! Русия също има интереси за сигурност, които трябва да се имат предвид” и, когато каза “законен интерес за сигурност”, цялата преса избухна и беше наречен “предател” в Централна Европа. Скоро след това той изведнъж си промени мнението напълно. Направи онова пътуване с влак – спомняте си, и каза “не, не, ние сме напълно с вас”. Тогава навлязохме във фаза, която в книгата си наричам “необявената прокси война между НАТО и Русия”. Влязохме в необявена война. Тези, които воюват, тези, които плащат сметката при касапина, са украинците, но оръжията и парите са от нас – ние вложихме куп пари, европейците дадоха 175 милиарда евро, американците – приблизително толкова, главно в оръжие, но ние положихме значителни усилия. И въпросът е: докога? И кога ще спре това? Защото войната поставя този фундаментален въпрос кой притежава това пространство между Германия и Русия, как да се стабилизира тази зона, която е ключова за мира в Европа, но преди всичко за организацията на целия Евразийски континент. Този въпрос беше поставен отново.

Второто нещо, естествено, са последствията за глобалната система. Защото, водейки тази необявена война на НАТО срещу Русия, всъщност превърнахме в реалност кошмара на моя стар учител в Харвард Кисинджър – неговият кошмар беше съюз между Китай и Русия. Спомнете си, че всичко, което той се опита да направи навремето, беше да извади Китай. През 1969 г. той изхождаше от почти военен конфликт между Русия и Китай – светът е забравил за това, но сега те са съюзници и това е проблем, защото…

– Това беше и натрапчивата идея на Збигнев Бжежински в “Голямата шахматна дъска”.

– Проблемът беше, че китайците намериха начин с Шанхайската организация и прословутите БРИКС да организират това, което наричат “световното мнозинство” около себе си със системи за поддръжка, с валутни системи, които всъщност са антизападни. “Повече няма да ви досаждаме с човешките права, уважаваме вашия суверенитет, правете каквото искате у вас и ще избягаме от долара, търгувайки с друга валута”. Така те избягват санкциите. Не знам дали си спомняте, но навремето бях първият във Франция, който отвори дебата за екстратериториалността на американското право. Но екстратериториалността на санкциите се опира на долара. Така че, ако не искате санкциите, трябва да го заобиколите и да използвате друга валута.

– Различна от долара.

– Точно това се случва постепенно. Малко по малко виждаме появата на постзападна екосистема и имено това беше в първоначалната версия на моята книга: “Внимавайте, американците, които идват – т.е. екипът на Тръмп – ще бъдат още по-сурови с нас, европейците. Ние ще бъдем големите губещи, големите рогоносци в тази история. Това ще бъде Западна Европа” и точно това се случва. Само че, и това написах в послеслова си към джобното издание, аз подцених мащаба на тръмпистката революция, защото Тръмп не е само доктрината “Монро”. С Тръмп Америка стана ревизионистка, също като китайците или руснаците: “Когато международната система не ми допада, ще седна върху международната система. Искам да запазя Украйна – воювам в Украйна. Искам Тайван – налагам пълна блокада на Тайван, за да ви покажа, че не можете да влезете. Имам нужда от Гренландия – взимам Гренландия. Имам нужда от Панама – взимам Панама. Омръзнало ми е от Венецуела – отвличам президента на Венецуела”. Това е светът, в който се намираме, т.е. има разделяне на света на три части, завръщане на големите империи в търсене на редкоземни метали, петрол, газ, но  без дори да се крият. А в средата има група европейски зайци, които продължават да създават норми и които мислят само за едно нещо – за разширяването, което критикувам в книгата си. За Еврокомисията разширяването е непреодолимият хоризонт на Европа. Това е смахнатост, лудост! Точно обратното – най-силните трябва да се обединят и да се опитат да създадат ефикасна отбранителна способност. “Не, не, не! Ще се разширим до 40 страни, ще приемем целите Балкани, ще приемем всички възможни военни зони, включително Грузия, Украйна също”.

– Без да мислят за земеделците и възможната катастрофа.

– За земеделците това ще бъде катастрофално, но украинците са абсолютно неспособни да влязат в Евросъюза! Първо, трябва да излекуват болестта на корупцията, която се разрази по време на войната. Вижте, че Зеленски трябваше да се раздели с част от своите министри – всички те бяха взели пари.

– Въпросът за оръжията също – 600 хил. оръжия, които са изчезнали от 2022 г. насам.

– Много са се изпарили, това е сигурно, а има и 200 хил. признати дезертьори от украинската армия. Това е ситуация, която не може да продължава дълго и по-добре би било да се опитат да успокоят всичко това, преди Украйна да загуби още повече.

– Разбира се.

– Но в този момент ситуацията в Европа ще доведе до много сериозни неуспехи на западноевропейците и ще осъзнаем, че Европейският съюз рискува да не оцелее в случващото си. Винаги трябва да си припомняме историята. Историята е, че общият пазар, Европейската общност за въглища и стомана (ЕОВС), конференцията в Месина през 1955 г. бяха възможни само защото въпросът за превъоръжаването на Германия беше уреден предишното лято, през 1954-та, във Френското национално събрание. Това, което се случи през годините на Корейската война и на Студената война, е, че американците се върнаха в Европа. Атлантическата харта, подписана през 1949 г., се превърна във военен съюз и от средата на 50-те години в Западна Европа беше изградена основа за сигурност. Американците присъстваха с 300 000 военнослужещи и няколко хиляди ядрени оръжия. Именно на тази база беше създаден договорът от Рим. Първо конференцията в Месина през 1955 г., после Европейската общност за въглища и стомана (ЕОВС), след това договорът от Рим. И Европейският съюз съществува само защото основата за сигурност беше гарантирана от САЩ. Какво ще стане, ако американците дръпнат килима? Кой ще отговаря за сигурността на Европа? Това е големият въпрос, който стои пред нас и който обяснява също тази какафония, колебание, паника, “коалиция на желаещите”, стигайки дотам да пратят 30 души в Гренландия, уж, за да спрат руснаците и китайците, но всъщност за да кажат на американците “Моля ви, не атакувайте страна членка на НАТО, защото рискуваме вече да няма НАТО”. Ние сме в ужасно противоречие в този момент.

– Как ще коментирате един анекдот, за който говорихме преди предаването: датата на срещата на Г-7, която ще се проведе във Франция, е била преместена, защото Доналд Тръмп ще присъства на състезание на ММА за рождения си ден в Белия дом?

– Точно така. И имаше много дискретно комюнике на Елисейския дворец, което казва, че срещата се премества с един ден – от 17 до 19, вместо от 15 или 16-ти юни, без обяснения. А след това имаше много по-дълго американско изявление, което казва, че САЩ така или иначе са лидер на свободния свят и е нормално нашите приятели да вземат предвид проблемите с графика на американския президент. Проблемът с графика е неговият рожден ден и голямо състезание на ММА в Белия дом. Историята е за това как да се угоди на президента и как всички му се подчиняват.

Що се отнася до много горещата тема днес Гренландия, това също е много забавно. Аз съм бил президент на Асамблеята на НАТО  и съм участвал в тази работа. Смешно е да бъдеш в ситуация, в която изпращаш войници, за да разубеждават американците да дойдат, казвайки същевременно “Тези войници не са там за това”.

– Докато американците вече са там, те имат база.

– Ще ви кажа една дума за това. Но това е лудост, защото изпращат много малко хора – трийсетина войници.

– Петнадесет французи, 13 германци, двама норвежци.

– Официално казват на американците “Те ще защитават Гренландия от китайците и руснаците”, но в действителност е, за да кажат “Моля ви, не нападайте!”. Представете си, че другият продължи с още по-голяма упоритост, ще поискаме член 5 срещу лидера на НАТО ли?

– Това е необичайна ситуация, макар че по време на войната между Турция и Гърция заради Кипър това бяха две сили от НАТО…

– Разбира се, но не беше замесен президентът на САЩ. Освен това Кипър не е в Алианса

– Не е. Но за Гренландия открих, че на референдум през 1982 г. 53% са гласували против нейното присъединяване към Европейския съюз. Когато казват, че стратегическите интереси на ЕС, както каза Жан-Ноел Баро (френският външен министър, бел. пр.), са в Гренландия, това не е вярно. В края на краищата, населението ѝ е гласувало против.

– Това е дълга история. Пентагонът винаги е претендирал за Гренландия, тъй като много добре знае, че това е стратегическа зона. По време на Втората световна война там е било пълно с американски бази.

– И дори преди това.

– И дори германците се опитват да стъпят там заради метеорологичните станции. По време на Студената война базата северно от Туле…

– “Питуфик”.

– Да, Питуфик на инуитски език, там има малък инцидент през януари 1968 г. Един бомбардировач Б-52 с четири термоядрени бомби се разби при кацане в Туле. Американците намериха три бомби, четвъртата все още е в леда и в музея в тази американска база все още стои вратата на този Б-52. Имало е пожар, за щастие, той не е предизвикал термоядрена реакция, но бомбата все още е в земята и имаше радиацияа, за която никой не говореше. Датчаните – също. Инуитите вече са платили тази цена. А после се случи нещо друго в Гренландия, почти едновременно. От 1959-60 г. американците решават да построят база за ядрени ракети земя-земя в Гренландия, в подземни тунели под леда. И те построяват втора база, която се нарича “Кемп Сенчъри”, върху територия, която е три пъти по-голяма от Дания, с 600 ракети, разположени на разстояние 6 км една от друга, и в базата имаше всичко – параклис, магазин и т.н., както и ядрен реактор, за да може да работи всичко това. Американците мислеха, че всичко ще потъне в снега, само че не се случи точно така. То потъна, но същевременно доведе до потъване на тунелите, включително тези под атомната електроцентрала. От 1966-67 г. те напълно прекратиха това, върнаха всички в родината, но оставиха 200 000 литра дизел, всички радиоактивни отпадъци и всичкия метилен, който защитаваше кондензаторите, боята. Тоест има изключително голямо замърсяване в тази база, подарък, за който никой не говори – аз изкарах всичко това, защото ходих там, видях американската инсталация. Така че това е напълно абсурдна ситуация…

– Разбираме, че гренландците не искат всъщност нито датчаните, нито американците.

– Да, но същевременно те са много богати, разполагат с огромни богатства. Не знам как ще завърши всичко. Естествено, едно от възможните решения е засилване на договора за отбрана от 1951 г. между САЩ и Дания. Именно договорът от 1951 г. им позволи да изградят всичко това и да правят каквото искат. Другата опция е да се измисли статут на асоциирана територия. Както знаете, има пет територии, асоциирани към САЩ.

– Пуерто Рико, Маршаловите острови…

– Гуам и т.н. Така че те напълно могат да направят това. Те правят това, което Тръмп иска – “Искам го, това е моя територия”. В края на краищата, това се случи с Аляска, Луизиана и едно част от Мексико.

– Значи битка за центъра на Нуук.

– Да, това е напълно комично. А Тръмп вече каза, че ако европейците се опитат да му попречат, неговият избор е ясен – той вече е избрал между НАТО и Гренландия.

– Може би Гренландия е краят на НАТО.

– По два начина: или американците ще решат, че искат Гренландия и НАТО не ги интересува; или, от друга страна, ще стигнат толкова далеч, че ще има криза. Ако американците надделеят, датчаните вече казаха, че това е краят на НАТО, което е така, защото това би означавало употреба на сила срещу територия, принадлежаща на Алианса. Живеем в луд свят, така че преобръщането на света е пред нас. Намираме се в един вид междуцарствие, в което старият свят е свършил – имахме много надежди в края на Студената война да бъдем едно цяло, това пропадна, отчасти заради руснаците и техния явен имперски тропизъм, отчасти защото ние самите бяха неспособни да предложим решения между американците и руснаците и позволихме тази конфронтация да се насочи на различни места, но преди всичко върху Украйна, която беше жизненоважна за руснаците. Следователно имаме този проблем – светът върви към нещо много антизападно и вижте какво се случи с Франция – буквално ни изгониха от Африка. Американците и англичаните ни изгониха от Тихия океан. Следователно трябва да преосмислим външната си политика, отбранителната си политика в момент, в който страната е много отслабена в институционално, политическо и преди всичко финансово отношение.

– Всъщност в най-лошия момент.

– Да. Имаме среща с историята, в момент, в който Франция рядко е била толкова слаба. Политическата ѝ система е парализирана, институциите ѝ също, президентът иска да остане, значи остава, всички остават. Знаем, че за година и половина нищо няма да се случи, затова жестикулират, държат речи, обясняват, че ще бъдем силни, за да се страхуват от нас, но аз очаквам да видя какъв ще бъде бюджетът за отбрана. Той не е гласуван, неспособни са дори да гласуват бюджета. Същевременно гледам германците – те решиха да вложат 500 милиарда за отбрана и от тази година ще увеличат на 100-150 милиарда.

– Те гласуваха 50 милиарда в парламента за военна техника. Това е бюджетът на френската отбрана.

– Точно така. Когато Германия реши да прави нещата, има дебат, накрая има споразумение и се залавят за работа. Така че много бързо ще видим как Германия се превръща в първата сила на континента.

– Мислите ли, че Германия ще заеме мястото на НАТО?

– Възможно е, това е сценарият, който развивам в книгата си. Можем да се окажем в сценария от 1918 г., т.е. когато мирното споразумение е лошо замислено и накрая малките европейски страни се прегрупират около Германия, маргинализирайки същевременно Франция и Англия. Това се случи в онази епоха. Много е възможно това да се случи отново по подобен начин и ще видите, че Германия ще бъде една от страните, които ще се сближат най-бързо с Русия след войната, защото отношенията са много дълбоки, много стари и в тях има много голям икономически интерес. Така че рискът е да изпуснем този влак към мира. По време на войната от европейска страна нямахме стратегия, задоволихме се да следваме Байдън, а когато Байдън си тръгна, настъпи катастрофа и вече не знаем какво да правим. В шок сме, както се казва. Не знаехме как да водим войната, но нямаме и стратегия за мир, освен да казваме, че ще се разширим. Та това е лудост.

– С тази история със “Северен поток” се простреляхме сами в крака. Но това може да се поправи и добре знаем, че германците са готови да започнат отново, все пак това беше евтин газ.

– Както обяснявам в книгата си, това не е само Шрьодер. Меркел до последната минута през декември 2021 г. искаше да задържи газопровода. А заради това, че вече нямаме руски газ, сега купуваме четири пъти по-скъпо американски и катарски газ и американците и катарците ни казват, че ако някога на нас, европейците, ни хрумне да наложим бариери от типа въглероден данък, данъци на мултинационалните компании и други, те ще спрат газа. Писмото беше изпратено от емира на Катар и Доналд Тръмп до Европейската комисия. Намираме се в период, в който трябва да търпим и това не е хубаво. Като добър голист, аз съм поразен колко много отстъпваме за почти всичко. Защо? Защото сме слаби.

– Последен въпрос, защото знам, че времето ви е ограничено. Все пак ни остава това наследство от голизма – ядреното възпиране. Френско оръжие, което дори и да е ограничено, все пак участва в Афганистан, Африка, все пак имаме опит.

– Всички признават смелостта и професионализма на нашите войници, въпросът е да им се дадат средства. Парите ги нямаше, дълго време ги даваха другаде – за социални разходи и всичо останало. Макрон запуши няколко дупки, трябва да му го признаем, но не променихме мащаба. Самият Льокорню казва, че са нужни минимум 100 милиарда годишно в продължение на десет години, за да се възстанови френската армия. Далеч сме от това и това е истински проблем.

– Когато слушаме началника на Генералния щаб, който ни казва, че трябва да приемем да загубим децата си, че ще има сблъсък с Русия…

– Но именно тук липсата на съответствие е непоносима за гражданина, какъвто съм аз. Никога не е имало такова несъответствие между изречените думи и реалността. Те не можаха дори да гласуват бюджета. Ето, ще стане февруари, а все още нямаме бюджет. И във всеки случай, бюджетът за отбрана такъв, дори с три милиарда повече, не е достатъчен.

– Защото през последните войни и последните големи войни – Първата, Втората, все пак имахме армията, от която се нуждаем, а сега нямаме такава.

– Няма и къде да я настаним, защото продадохме казармите, представете си.

– Все пак е ужасно.

– Да, с Филип Сеген бяхме в комисията, която навремето премахна военната служба. И двамата бяхме против, но финансовото министерство ни каза “Няма пари”, а военните ни казаха “Чакайте, трябва да избираме или да правим външни операции, или да имаме армия”.

– На Ширак ли е грешката?

– Това е груба грешка, както и спирането на ядрените опити. Аз бях в Муруроа на последния ядрен опит. Спирането на ядрените опити е сериозна грешка, защото ще видите, че големите сили ще ги подновят. Сигурен съм в това.

– Тръмп го спомена наскоро. Той обясни, че китайците правят изпитания и че САЩ имат нужда от базата в Баграм – той предложи да я вземат от талибаните. А талибаните казаха “Не, не, няма да ви дадем Баграм”, една изключително важна база, точно защото Китай не е много далеч оттам. Можем часове наред да говорим за това.

– Да, има толкова много въпроси. Светът в момента се променя – излязохме от един свят и не познаваме следващия. Той е по-скоро разделен на три части – САЩ, Русия, Китай с други новопристигащи, които искат да влязат в съперничеството между империите. Добре виждаме, че има опит за реколонизация на редкоземните метали, а ние понасяме друга, вътрешна реколонизация – имиграцията. Така че сме в много сложна ситуация, с надеждата никой да не направи глупост, защото моята тревога е, че някой ще направи глупост, както през 1914 г., и чрез играта на съюзите всичко е възможно.

– Вървим към войната като лунатици.

– Като лунатици, както казваше Кристофър Кларк. Затова би трябвало да успокоим всичко това, надявайки се, че все още има държавници сред онези, които ни управляват. Честно казано, аз съм разтревожен, виждайки, че цялото това говорене за война не се опира на необходимите усилия, за да я водим, ако трябва да я водим. Докато трябва да направим всичко, за да я избегнем.

– Безкрайно благодаря, Пиер Льолуш!

– Благодаря!

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: