Автор: Ирина Дюбоа, Dialogue Franco-Russe

– Украинците не искат прекратяване на огъня. Те искат гаранции. Те биха искали американците да дойдат да воюват на тяхно място.

– Целта на Русия не беше да превзема Украйна, тъй като те бяха готови да я напуснат в началото на април 2022 г. Тези, които ви казват днес, че целта била да превземат това или онова, ви разказват басни, защото Русия беше готова да напусне Украйна. Проблемът е, че Зеленски размени това обещание за мир, или този мир, срещу помощ, колкото време е необходимо. И днес Зеленски изисква тази помощ, колкото време е необходимо.

– Никога не ви говорят за жертвите в Донбас, за цивилните жертви в Донбас. В Донбас преди 2022 г. имаше общо 14 хил. жертви, от които 4000 украински военни, голямата част от които се самоубиха според изявленията на главния прокурор на украинските въоръжени сили. Те се самоубиха, не бяха убити от хората в Донбас. Те се самоубиха, защото това бяха хора в конфликт със самите себе си. Това беше армия, която трябваше да стреля срещу своите братя. А имаше 10 хил. цивилни жертви, за които не се говори, защото това би оправдало идеята за отговорността за защита, на която се позова Владимир Путин, за да се намеси. Тоест имаше оправдание и това оправдание е отговорността за защита, която е едновременно справедлива и законна. Но тъй като наративът казва, че интервенцияна е незаконна, неоправдана и непредизвикана, автоматично е премахнат въпросът за защитата на цивилните. И следователно целият наратив в този конфликт трябва да легитимира всичко, което се прави срещу Русия. Именно това ме шокира в тази история, не дали Путин е прав или не. Лично аз мисля, че Русия има повече право, защото Украйна систематично отричаше споразуменията, които е подписала.

– Така че как искате руската страна да има доверие на тези хора, които винаги са я мамели?

Интервю с Жак Бо, бивш полковник от швейцарската армия, специалист по разузнаване и тероризъм

ВИЖ ВИДЕОТО:

Брюксел, 24 април 2025 г.

– Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– Били сте член на швейцарското стратегическо разузнаване, бивш ръководител на доктрината за мирните операции на ООН, автор на няколко книги за конфликта в Украйна, които сме представяли няколко пъти във Френско-руски диалог (Dialogue Franco-Russe). Благодаря ви за отделеното време. Тази война продължава вече повече от три години и, имайки предвид новия наратив за руската заплаха, имам впечатлението, че

Западът, медийните шефове и отчасти населението забравят защо наистина започна тази война през февруари 2022 г. Мисля, че е важно да го припомним днес. Бихте ли могли да ни кажете отново с няколко думи, Жак Бо, защо Русия се намеси с военни средства на 24 февруари 2022 г.?

– Бих казал, че отговорът вече се съдържа във вашия въпрос, защото конфликтът не е започнал през 2022 г., а през 2014 г., т.е. не са минали три, а единадесет години. Това е първото нещо, което трябва да се разбере. А второто нещо ще бъде трудно да го кажа с няколко думи, защото темата е сложна. Но причината, поради която Русия се намеси с военни средства на 24 февруари 2022 г., е, за да защити населението на Донбас. В речта, която произнесе същия ден, Владимир Путин говори за демилитаризация и денацификация на заплахата за населението на Донбас. Естествено той говори за въпроси, свързани с НАТО и т.н. А НАТО, което се вижда особено във Франция, се смята за една от най-важните причини за тази намеса. Може да се дискутира по това, а причината да има заплаха за населението на Донбас – и това вече се вижда в руската преса точно преди 24 февруари, т.е. през януари и февруари, там се забелязват тревоги и те са свързани с едно възприятие, бих казал дори повече от възприятие, тъй като Олексей Арестович обясни, че има връзка между влизането на Украйна в НАТО и въпроса за Донбас. В Русия има ясно възприятие за това, което според мен е оправдано, че присъединяването на Украйна към НАТО е част от заден план, който позволи или предизвика заплахата за населението на Донбас. Това съвсем не е заплаха, появила се от нищото, тъй като ще ви припомня, че на 24 март 2021 г., т.е. почти година по-рано, Володимир Зеленски подписа указ за връщането на Крим и на южната част на страната, което включваше връщането на суверенитета над двете републики в Донбас – Донецк и Луганск. Така че има връзка между въпроса за защитата на населението на Донбас, заради който Русия се намеси, и въпроса за присъединяването към НАТО.

Коментаторите дават като обяснение въпроса за НАТО, особено във Франция, защото там има някаква голистка ненавист към НАТО. Но в представите на Русия НАТО не е идеологическо понятие. Ще припомня, че Русия и НАТО подписаха споразумение за сътрудничество през май 1997 г., така че Русия не се противопоставя на НАТО, а се знаеше, че Украйна може да влезе в НАТО още през 2008 г. Тогава може да се запитате защо изведнъж в края на 2021 г. се появи това, което западняците нарекоха “ултиматум към НАТО, ултиматум към САЩ”, а след това и тези приготовления за война. Защо всичко се случи в този момент? Това е нещо, което никой не е анализирал истински във Франция, аз го анализирам го в книгите си – именно защото руснаците разбраха, че се подготвя операция срещу населението на Донбас, чийто заден план е присъединяването на Украйна към НАТО. А това, което се опитаха да постигнат руснаците на 17 декември 2021 г., беше да получат изявление от НАТО, от една страна, и от САЩ, че Украйна няма да влезе в НАТО. Това е началната точка на онова, което щеше да се случи в Донбас. Ако пак погледнете текстовете – но мисля, че във Франция никой не е чел двете предложения, направени от Русия на НАТО и САЩ, ще видите, че тези документи се позовават именно на договора, подписан от Русия и НАТО на 27 май 1997 г. Но защо тази дата?! НАТО вече беше показал, че ще наруши своите обещания, направени по-рано, следователно Русия можеше да се намеси по-рано и да се позове на други дати, но не, тя се позова на 27 май 1997 г. Защо? Защото в договора, който беше подписан от Русия и НАТО, е изказан и признат за първи път формално от НАТО принципът за неделимост на сигурността, принцип, признат от ООН, но и от ОССЕ в декларацията от Астана от 2010 г. Затова на 17 декември 2021 г. руснаците се позоваха на този договор, за да кажат “сигурността е неделима; кажете на Украйна, че няма да бъде член на НАТО, това ще ги възпре да започнат офанзива през февруари и така няма да има нужда да се намесваме”. Това беше механизмът, който имаха предвид руснаците. Сметките на руснаците бяха много подредени, защото няколко пъти от 2022 г. – още от март 2022 г. – Зеленски обясни в интервю за Си Ен Ен, че е попитал Байдън дали Украйна ще влезе в НАТО и Байдън му е казал “Не, няма да влезете в НАТО, но заради общественото мнение вратата остава отворена”. Следователно украинците и Зеленски знаят от самото начало, че няма да влязат в НАТО и това беше повторено неколкократно – Столтенберг го повтори, Байдън го повтори, Блинкен го повтори, Тръмп го повтори, Рубио го повтори, Ванс го повтори. Следователно се знаеше, че тя няма да стане член и въпреки това преди два дни на срещата в Лондон Зеленски отново говореше за присъединяване към НАТО. Така че виждаме, че те все още не са разбрали нещо, което беше казано, повторено, но не беше подпечатано в документ.

Руснаците много добре предусетиха това през декември 2021 г. и казаха “Напишете това в документ”, защото ако това е написано, украинците нищо не могат да направят. Но отново я има тази двусмисленост, артистична мъглявост, поддържана от Запада – и днес виждаме да казват “това може да стане след двайсетина години, след десет години”. Ако бях украинец, ако бях Зеленски, днес щях да си загубя ума, защото Западът каза “не”, но все пак има една двусмисленост и Украйна се вкопчи в тази двусмисленост, което в крайна сметка я тласна към операция и предизвика руската интервенция. Това е много важно да се каже, защото онези, които твърдят, че Русия се е намесила, понеже Украйна е искала да влезе в НАТО, всъщност затвърждават западните аргументи, според които интервенцията е незаконна. Но защо НАТО да присъединява Украйна в този момент? Това беше обещано през 2008 г., никога не беше направено, така че защо през 2022 г.? Никой не каза, че това ще стане. Следователно има нещо друго, което предизвика тази интервенция. Законността на руската интервенция  – и именно затова Владимир Путин говореше за нея – се основава на защитата на населението, защото това е едновременно справедлива и законна цел. В книгите си показах, че принципът на отговорността за защита, който е принцип на ООН, съдържа три стълба: първият е, че Киев трябва да се отнася с уважение към населението на негова територия; вторият е, че ако Киев не го направи, международната общност трябва да намери политическо решение – това бяха Минските споразумения, но първите две решения не проработиха и следователно стигаме до третия стълб на отговорността за защита, който можете да намерите в документите или сайтовете на ООН, а именно намесата на трета страна, за да защити населението. Това е принцип, разработен няколко години, след събитията в Руанда, за легитимирането на външна намеса, за да бъде предотвратено клане.

– Говорите за Минските споразумения и с тях е свързан следващият ми въпрос. На 5 март 2025 г. Макрон ясно заяви в речта си, че Русия никога не е спазила Минските споразумения. За тези, които следят тази война, знаем, че Меркел, Оланд и дори Порошенко заявиха точно обратното. Въпросът ми е следният: не направи ли френският президент това изявление, защото много добре знае, че неговото население е слабо информирано?

– Да, мисля, че като цяло населението на Франция е много слабо информирано и виждаме, че дори онези, които се смятат за благосклонни към Русия – хора, свързани с десницата, понякога с левицата, не разбраха какво се случи. Те не познават дори Минските споразумения. Виждаме, че днес говорят за “Минск 3” и т.н. Първото Минско споразумение беше постигнато през септември 2014 г., то се провали и следователно трябваше да се премине към второ споразумение, което беше включено в резолюция на Съвета за сигурност на ООН. Това е “Минск 2”, което беше подписано през февруари 2015 г. Двете споразумения бяха подписани от властите в Киев и – ако вземем буквално думата от споразуменията – властите в областите Луганск и Донецк, украинското съкращение е ОРДЛО (временно окупираните територии). Минските споразумения са вътрешно споразумение в Украйна, което беше гарантирано от страна на Киев от Франция и Германия, а гарант на властите в двете области от ОРДЛО, които все още не бяха републики, беше Русия. Това, което изкривява малко възприятието, е, че посланикът на Русия подписа като гарант заедно с другите лица това споразумение. Коментаторите не се опитват да разберат как се развиха тези преговори. Проблемът е, че Порошенко не искаше да признае властта на властите в двете области от ОРДЛО. Така че, за да бъдат легитимирани техните подписи, поискаха да подпишат и руснаците. Тъй като Порошенко казваше “тези хора не представляват никого, това се обикновени хора”, затова поискаха посланикът да подкрепи техните подписи, но Русия не е включена в Минските споразумения и не се споменава никъде в тях.

Така че това е вътрешно споразумение, което не беше спазено, а то не беше спазено, защото французите в частност – и това добре се видя в репортажа, направен, когато Еманюел Макрон разговаряше с Владимир Путин, журналисти от “Фигаро” бяха там и записаха този разговор, видяхме откъси от видеото, а след това дословно беше публикуван във “Фигаро”, това беше точно преди специалната военна операция – и в тази дискусия Еманюел Макрон каза “немислимо е един лидер (в случая украинския лидер) да иска съвет от своите граждани, за да прави закони”. Но точно това е обект на Минските споразумения и следователно Еманюел Макрон не е чел тези споразумения. Просто не ги е чел! Той не ги познава. Така че не Русия не е спазила споразуменията, а Украйна, която никога не пожела да влезе в контакт с властите в двете области от ОРДЛО, а французите допринесоха за това, защото години наред – по времето на Франсоа Оланд от 2014 г. – те се опитваха да заменят дискусиите от Минск с т. нар. “Нормандски формат”. Този формат беше наречен така, защото по време на церемонията за 70-та годишнина от десанта в Нормандия там се срещнаха Владимир Путин, Порошенко, Франция и Германия – всички бяха там. И за Франция това е “Нормандски формат”, но забележете, че в този състав на четиримата лидери няма представители на републиките в Донбас – Донецк и Луганск. Но французите систематично се опитваха да заменят актьорите от Минските споразумения с този “Нормандски формат”, а руснаците винаги са се противопоставяли на това. “Нормандският формат” не съответства на въпроса от Минск.

Минските споразумения са споразумение между двете вътрешни части на Украйна и по своята същност това споразумение предвижда вид федерализация и неслучайно използвам този термин, тъй като едно от главните действащи лица в изработването на Минските споразумения беше швейцарска дипломатка – Хайди Талявини и нейният подпис стои впрочем върху първото Минско споразумение, защото тя основателно смяташе, че проблемът в Украйна е преди всичко проблем с правата, с правото на изразяване – това е правото на език и т.н. И тя беше един от дизайнерите, ако мога така да се изразя, един от създателите на Минските споразумения донякъде по швейцарски модел, т.е. да са даде на малцинствата и на различните части на Украйна, в които има малцинства, възможността да имат свои училища, език, каквито има в кантоните в Швейцария. В Швейцария няма само един език, всеки кантон има свой официален език. Има кантони, като Берн или Вале, или Фрибур, които имат два официални езика – немски и френски, например. Именно този модел Хайди Талявини искаше да приложи в Украйна, защото началната точка на конфликта на 23 февруари 2014 г., първото решение на неизбраните власти на Украйна, беше да премахнат статута на руския език в Украйна, който от 2012 г. се смяташе за официален, така както и украинският. Този статут беше премахнат с решението от 23 февруари 2014 г. и  представителката по човешките права на ОССЕ осъди решението на тези неизбрани власти в Киев в онзи момент, защото, каза тя, това ще предизвика катастрофа в страна, в която етническият и културен баланс вече е много крехък.  Думите ѝ бяха последвани от факти, тъй като целият юг, а не само републиките в Донбас – това също е много важно да се каже, целият юг пламна.

По това време бях в Одеса за завършването на група подофицери в морската академия в Одеса, работех в НАТО, и в този момент всички бунтовнически сили в целия украински юг обединиха силите си и създадоха Обединени сили на Новорусия – целият юг на страната, не само Донбас. Това, което се случи приблизително между септември 2014 г. до 2015 г., беше ужасна репресия, заради която всичко се сви като шагренова кожа, но в Донбас бяха непреклонни. Всичко друго беше потушено изключително брутално. И там бяха създадени тези специални паравоенни сили с помощта на Запада – Франция, Канада, Великобритания, САЩ -, които обучиха тези паравоенни сили, да ги наречем ултранационалисти, които поеха щафетата от украинската армия, която не искаше повече да се бие. Защото в украинската армия, която не беше професионална, а наборна армия, имаше рускоезични и украинскоезични. Рускоезичните няма да стрелят срещу други рускоезични. Затова бунтовническите сили се сдобиха с много техника, защото рускоезичните части в украинската армия си тръгнаха с оръжия и обоз, за да подсилят бунтовниците. Точно това се случи в Крим, където – цитирам свидетелството, направено по телевизията от депутат в Радата, който каза, че от 22 хил. украински войници, разположени на полуострова, 20 хиляди са преминали на руска страна със своите оръжия и цялата си екипировка. Не е имало вкарване на руски войски в Крим. Винаги се говори за руска интервенция, но не е имало руска интервенция в Крим. Абсолютно никаква! Именно тези рускоезични украински военни подсилиха редиците на онези, които се бунтуваха срещу решението за промяна на закона за езиците. Но все пак имаше жертви, защото Киев изпрати бързо на място паравоенни сили. Имаше доста силови сблъсъци между тези паравоенни и рускоезичните бунтовници и тогава Владимир Путин разреши, тъй като имаше руски сили, разположени на полуострова – в Севастопол и на други места имаше разположени 22 хил. руски войници в този момент – разрешеният таван беше 25 хиляди по силата на споразуменията СОФА – Status of forces agreement (SOFA), последното споразумение беше подписано през 2010 или 2011 г. между украинското правителство и Русия, което позволяваше пребиваването на до 25 хил. военни на украинска територия. Но споразумението не само определя таван на войските, то също така определя какво са упълномощени да правят. В споразумението се уточняваше, че руските военни, разположени на Кримския полуостров, имат право да излизат от своя гарнизон, за да го защитят в случай на проблем. Те имаха право да се разгръщат на летищата, за да ги обезопасят, защото летищата бяха пъпната връв с Русия, а също така имаха право да възстановят реда, ако наоколо има вълнения. Така че Владимир Путин само приложи условията на Status of forces agreement (SOFA) и руските военни излязоха, за да възстановят реда. Впрочем те не са стреляли срещу тълпата, руските военни не са водили бойни действия, те разделиха двете страни, които се биеха.

– За да разберем тази война, може би трябва да разберем най-напред военната мисъл. В книгата си L’Art de la guerre russe (Руското военно изкуство) вие детайлно описвате тази руска военна мисъл и украинската военна мисъл. Бих искала да се върна към нея, защото има много важни въпроси и по-конкретно терористичните актове и нападението на цивилни. Спомнете си последните случаи, в Суми, например, или ако започнем от тези в началото – атаките в Белгород, т.е. на руска територия през лятото на миналата година. За последната атака в Суми, например, всички мейнстрийм медии писаха “Руснаците преминаха границата” с атаките срещу цивилни. Има една глава във вашата книга, в която казвате, че прибягването до тероризъм е нещо, което съществува в украинската мисъл. Бихте ли обяснили последните събития от гледна точка на тази украинска военна мисъл?

– На първо място, когато говорим за тероризъм, говорим за малко неясно понятие, чиято дефиниция е доста политическа. За атаките в Белгород, командосите, които нападнаха Белгород в началото на 2024 и 2023 г. наистина може да се дискутира доколко названието “тероризъм” се отнася до тях. Проблемът с тези действия е, че те не са свързани с военни цели, а с цивилни цели. За мен тероризмът е нещо друго. Тероризмът е повтарящо се действие – опитват се да принудят някого, опитват се да му изпратят послание и го удрят, докато не приеме. В случая с Белгород ситуацията не е точно такава. По-скоро това е случай на провокация. Терористични действия са, например, атаката срещу “Крокус”, атаките с дронове срещу Москва, където удряха безразборно сгради, това са терористични действия. За Белгород може да се дискутира. По-скоро това е действие на малка бойна формация за ударни действия. Но не това е основата на проблема. Проблемът е, че украинците се чувстват упълномощени да го правят, защото западняците имат много различен поглед. Например, сега в Европа е достатъчно да сте пропалестински настроен, да сте участвали в пропалестинска демонстрация, за да ви смятат за терорист. Докато западни страни, които активно подкрепят действия на руска територия срещу цивилни, не смятат тези действия за тероризъм. Следователно това е понятие с променлива геометрия.

Целият проблем по време на специалната военна операция е, че западните страни смятаха, че Русия ще се срине икономически и най-вече политически. Те мислеха, че руското население няма да последва Владимир Путин в тази специална операция и че за да се преобърне руското общество, са нужни провокации, които този път стават терористични. Впрочем самият Володимир Зеленски го обясни, той каза: “Трябва да пренесем войната, трябва руските граждани да се почувстват във война, за да се обърнат срещу правителството”. Той го обясни много ясно. В книгата си правя сравнения с изявленията на “Ислямска държава”, когато тя удари Франция. Те удариха Франция, за да накарат френското население да поиска от Франсоа Оланд да прекрати намесата си в Сирия и Ирак по онова време. Зеленски използва почти същите думи, за да обясни причината за атаките на руска територия, т.е. за да накара руското население да поиска от Владимир Путин да прекрати операцията си в Украйна. Принципът е същият и тук виждаме, че западняците имат двойствен език по въпроса за тероризма. Като специалист по борбата срещу тероризма, това ме шокира, защото смятам, че всички наши депутати – и в Швейцария, и Франция, и Белгия, нашите депатути са хора, които насърчават тероризма. Защото тяхната роля е да се намесят пред изпълнителната власт, а те не го правят.

Въпросът в Суми е малко по-различен. Трябва да се прави разлика между това, което разказаха нашите медии, и реалността на фактите. Знаем какво се случи в Суми, защото очевидно две ракети “Искандер” връхлетяха върху сграда и неизбежно причиниха жертви. В последната си книга цитирам Швейцарското радио и телевизия, което каза “Руснаците избраха да обстрелват Суми на Цветница, в момента, в който улиците са пълни с цивилни”, т.е. руснаците нарочно са се прицелили в цивилни. Проблемът е, че същият или на следващия ден от “Украинская правда” научихме, че командващият 27-ма украинска ракетна бригада е бил убит, а същият ден областният управител на Суми беше уволнен, защото е организирал церемония за 117-та бригада от моторизираната пехота. Тоест добре виждаме, че от една страна са западните медии, които изобщо не говорят за военни, а само за цивилни, за да акцентират на това, докато в самите украински медии се вижда, че мишена на тази атака е било военно събиране. Ако проверим украинските медии – отново в “Украинская правда”, което е много антируска, но много често дава информация, която противоречи на онова, което казва Зеленски – виждаме, че западните медии се осланят изключително на онова, което казва Зеленски и дори не гледат украинските медии. Но украинските медии понякога са по-честни и мисля, че го правят в доста тяхна ниша, защото те също имат принуди, което е разбираемо в една страна във война. Но в тази тясна ниша украинските медии са по-честни от нашите медии. А Зеленски има интерес да постави като мото “атака срещу цивилни”, защото е в много деликатен момент от този конфликт, в който американците се стремят да се оттеглят, западните страни са разделени по въпроса как да помогнат на Украйна и дали трябва да продължават да ѝ помагат, тъй като има европейски лидери, които са против, и вследствие на това Зеленски трябва да намери дискурс, наратив, който да накара европейците да решат да продължат да подкрепят Украйна. Следователно трябва да се подчертае “атаки срещу цивилни”, “терористични актове” и т.н.

Възможно е ударът да е причинил цивилни жертви, но това е украинската съпротива, защото има руска съпротива вътре в Украйна, и дори не просто руска, това е неточно, а украинска съпротива вътре в Украйна срещу правителството и представителят на “Николаевское подполье” – движение, което се простира от Николаевска област до Харковска област и дори по-далеч, те имат активсти, които действат и в западната част на Украйна, а ръководителят на това движение заяви, че не е имало цивилни в сградата, която беше набелязана от руснаците. Пак казвам – не е имало цивилни, възможно е да е имало съпътстващи щети. Но в Европа има перверзност на западния дискурс, защото от самото начало западняците изопачават нашето възприятие за конфликта, за да покажат систематично, че руснаците се прицелват в цивилни. И тук според мен е един от големите проблеми, които имаме на Запад – журналистите, а не просто медиите, защото трябва да персонализираме нещата, не са честни. И мога да разпростря моя коментар на практика над всички жирналисти – те не са честни, не правят нужните разследвания, за да открият какво наистина се е случило, просто се ограничават да повтарят като папагали един наратив.

– Ще се върнем към въпроса за медиите и ще цитирам един журналист, когото вие цитирате в книгата си. Нещо друго, което ми се струва важно – вие описвате през 2023 г. “факта, че не е дефинирано какво би могло да бъде победа”. Това изглежда вярно и днес. Виждаме много преговори между Украйна, Франция, Великобритания, виждаме умората на САЩ. Как виждате при тези условия изхода, бъдещето на режима в Киев и на Зеленски?

– От една страна, наистина не е ясно какво обсъждат, защото днес на Запад никой не е дефинирал какво биха смятали за поражение на Русия, което се стремят да постигнат от 2022 г., и какво би могло да бъде победа за Украйна. Казват, че не може да има решение на конфликта с поражение на Украйна. Но какво наричат победа на Украйна или какво наричат не-поражение? Това никога не беше дефинирано. Това е централен елемент и той западните страни като цяло. Има страни, които работят без цел и следователно без стратегия. Стратегията е начинът, по който се стремят да постигнат една цел, но когато няма такава, не може да има стратегия. Ние сме точно в тази ситуация. Американците са в малко по-различна ситуация. Те дефинираха повече или по-малко цел, която е прекратяването на сраженията в Украйна, но не са дефинирали начина това да бъде постигнато. Тоест те имат цели без стратегия. Европейците нямат нито цел, нито стратегия. Така би могъл да се опрости проблемът.

Вие говорите за преговори, това е вторият аспект на вашия въпрос. Понастоящем няма преговори. Има дискусии между американци и руснаци, но които досега, 24 април 2025 г., засягат възстановяването на дипломатическите контакти, но не и въпроса за Украйна. Все още не е имало разисквания за  разрешаването на конфликта в Украйна. Има дискусии в Европа за начина да представят своята визия за нещата, които, както видяхме преди два дни в Лондон, се основават на идеята на Кийт Келог, специалния пратеник на Тръмп по украинския въпрос, и дискусията се върти около това, но това не са преговори. Преговорите са, когато има две страни в един конфликт, независимо от конфликта, в които има позиция А и позиция Б. Идеята на преговорите е да се намери обща позиция, изхождайки от тези две позиции. Следователно преговорите имат за цел постепенно да сближат позициите, докато се стигне до нещо, от което и двете страни могат да бъдат удовлетворени. Това са преговорите, но ние не сме в този модел. Очевидно преди да започне да се говори за преговори, първо трябва да се възстановят нормалните дипломатически отношения. При първите преговори през февруари тази година европейците казаха “Тръмп преговоря зад гърба на Украйна”. Не, на този етап става дума просто да се възстанови един канал за комуникация, през който впоследствие може да се изгради преговорен процес. Целият този механизъм беше пропуснат от нашите журналисти, които искаха да покажат, че Украйна ще бъде забравена, че лошият Тръмп ще дискутира с лошия Путин и че ще има някакво безпочвено решение и т.н. Първо, не са започнали истински преговори. Второ, всички планове, които бяха кроени, дискутирани, голяма част от които идват впрочем от американците, които са варианти на идеята на Кийт Келог, изобщо не държат сметка за руската позиция. Така че това изобщо не е преговорен механизъм.

Руската позиция, основата, от която могат да започнат преговорите, беше определена от Владимир Путин на 14 юни 2024 г. и тя е, че за да влязат в преговори, Украйна трябва да заяви, че няма да бъде част от НАТО и да се откаже от суверенитета върху четирите области Херсон, Запорожие, Донецк и Луганск. Русия няма да промени позицията си поради двете причини, които обясних в началото на това интервю. Първата е, че руснаците искат украинците приемат веднъж завинаги това, което им се казва отдавна, а именно, че Украйна няма да бъде част от НАТО, защото те смятат, че докато Украйна продължава да мисли така, това ще създава конфликтни ситуации като тази, която видяхме през 2022 г. Така че за Русия това е неизбежен елемент. А вторият неизбежен елемент е руският суверенитет върху четирите области. Защо? Отново заради отговорността за защита. Нашите журналисти отново не си вършат работата, защото винаги казват “Владимир Путин не признава съществуването на Украйна” и т.н. Това не е вярно. В основата на тази легенда или мит е статията на Путин за единството на украинския народ от 12 юли 2021 г. Обърнете внимание на датата – 12 юли 2021 г. Тази статия беше публикувана десетина дни, след като Радата в Киев прие закон, който дава различни права на руснаците от тези на останалата част от украинското население. Следователно по силата на закон руснаците, живеещи в Украйна, нямат същите права, като другите граждани. И този закон съществува. Навремето той беше сравняван с Нюрнбергските закони през 1935 г. в Германия, които даваха различни права на германските граждани от чисто потекло и на онези, които имаха еврейска кръв. Прочетох украинския закон, когато беше публикуван през 2021 г., очевидно той не е толкова радикален, като това, което направиха германците, но идеята е същата, т.е. на гражданите се дават права не в засивимост от това, което правят, а в зависимост от това, което са. Това е централен елемент. И този закон съществува днес. Това означава, че ако тези тези области бъдат върнати на Украйна, тези хора отново ще бъдат смятани за граждани втора класа. Очевидно Русия никога няма да приеме това. Затова някои казват днес, че имайки предвид факта, че никой не иска мирно споразумение, руснаците ще се опитат да разширят своето присъствие в цяла Новорусия, т.е. цялата южна част на Украйна, и че в крайна сметка това е начин да се дадат на рускоезичните същите права като на украинскоезичните. Затова в двете изисквания от 14 юни 2024 г. се откриват абсолютно същите елементи, които бяха в основата на руската специална военна операция. В това има логика.

Ако се върнем набързо към дискусиите в Лондон от 22 април, заседанието напълно пропадна, то дори не се състоя, а трябваше да постигне западен консенсус за мирен план. И защо не се състоя? Първо, защото планът, който беше предвидено да се дискутира в Лондон, се основава на идеите на Кийт Келог. Той е пенсиониран бивш генерал, който написа в началото на април за America First Policy Institute статия, която е вид критика на Байдън заради конфликта в Украйна, не е план. В тази статия той скицира някои пътища за решаването му. Въз основа на тази статия Кийт Келог беше избран от Доналд Тръмп като специален пратеник в Украйна. Келог извади елементи от тази статия, които могат да бъдат някакъв план. В общи линии, че Украйна трябва да изостави четирите области, че трябва да има демилитаризирана зона между двете със западно присъствие като гаранция за сигурност в Украйна, а освен това членство в НАТО, което може да бъде отложено във времето. Това беше базисният план на Кийт Келог, който го разви в по-разработен план. От януари до април той видя, че никой не е ентусиазиран от този план, руснаците казаха “не” и Доналд Тръмп разбра, че Кийт Келог не е правилният събеседник за руснаците, така че го замени със Стив Уиткоф, който се превърна във вид посредник на американската дипломация, когото виждаме в Близкия изток заради Иран, за Китай, който вероятно има талант на преговарящ и комуникатор, което е много хубаво. Само че Уиткоф не започна преговори с Русия. Несъмнено има размяна на идеи, сондажи какво мислят руснаците – той имаше няколко срещи с Путин в Москва и Санкт Петербург, за да се обяснят съответните позициите, но това не са преговори, а изложение на позициите и за Уиткоф начин да разбере какво искат руснаците. За руснаците е по-лесно да разберат какво искат американците, но на западняците все още им е трудно да разберат руснаците, просто защото не ги слушат.

– В книгата си пишете, че в крайна сметка руснаците и украинците водят две различни войни, т.е. Русия води война от трето поколение, т.е. сражения между армии, а Украйна – по-скоро война от пето поколение.

– Ще се върнем към това, но бих искал набързо да завърша за дискусиите в Лондон, защото това е важно. Планът “Келог” трябваше да бъде дискутиран в Лондон в една посъкратена форма, т.е. териториите, които Украйна трябваше да изостави, са само териториите, които понастоящем са окупирани от Русия, а не целокупността на четирите области, които споменах преди малко, в замяна на това САЩ ще признаят принадлежността на Крим към Русия. В това предложение се говори също за гаранции за сигурност, за АЕЦ “Запорожие”, която щяла да има смесен статут. Очевидно украинците днес имат енергиен проблем. Практически до 2023 г. те бяха износител на енергия, а днес са вносител и на практика внасят количеството, което преди изнасяха. Вследствие на това АЕЦ “Запорожие” би била добре дошла и затова американците са предвидили да я поставят под международен статут и т.н. Точно преди заседанието в Лондон Зеленски каза “Няма начин, този план не ни устройва. Изключено е да изоставим която и да е част от територията на четирите области, изключено е Крим да бъде признат като част от Русия, изключено е да не можем да влезем в НАТО и следователно делегацията, която ще отиде в Лондон, дори няма да навлезе в същността на този проект”. Така че той изпрати делегация в Лондон, която беше упълномощена да дискутира всичко друго – 30-дневно прекратяване на огъня и т.н., но не и плана на Кийт Келог. И, виждайки това, американците казаха “Щом няма да дискутираме сърцевината на проблема, няма да отидем”. Рубио не отиде, Уиткоф също и в крайна сметка в Лондон се срещнаха няколко второстепенни делегации от Франция, Германия и Великобритания, защото вече нямаше какво да се дискутира. Следователно това беше пълно фиаско за американската дипломация, от една страна. Това показва също, че украинците дори не искат да влизат в дискусия по този повод и дори по въпроса за прекратяване на огъня. В действителност украинците не искат прекратяване на огъня. 30-дневното прекратяване на огъня, което беше решено, предложено от американците, срещна опозицията на украинците – те не искат прекратяване на огъня. Те искат гаранции. Те биха искали американците да дойдат да воюват на тяхно място. Това искат. Не искат прекратяване на огъня.

– Западняците не слушат руснаците и може би не разбират тази разлика между двете войни, които водят руснаците и украинците. Казвате, че в крайна сметка целта на западняците е да отслабят Русия, а не толкова да помогнат на Украйна. Но дали днес, април 2025 г., Володимир Зеленски разбира това – че западняците правят всичко това не за да помогнат на Украйна, може би отчасти да, но наистина първоначалната им цел беше да отслабят Русия.

– Не е много ясно какво разбира или не разбира Зеленски за това. Това, което е сигурно, е, че той говори така, сякаш не е разбрал. Той се опитва, полага всички усилия американците да останат замесени, защото за тях това е най-важното. Защото те смятат, че европейците не могат да им дадат гаранции за сигурност, нямат капацитета да направят това, което той очаква като западни гаранции. Зеленски прави всичко по силите си, за да задържи интереса на американците. Затова, например, той беше този, който лансира идеята за полезните изкопаеми, а не Тръмп. Всички казаха “Тръмп се опитва да прави бизнес”. Това също, но не това беше централният елемент. Зеленски видя, много добре разбра още в края на миналата година, че след като Тръмп е избран, той ще се оттегли от конфликта. Защото за Тръмп това е конфликт, който не води доникъде и колкото повече продължава, толкова повече е в ущърб на Украйна. Това е неговото разсъждение. Затова трябва да се прекрати. Затова Тръмп каза, че не иска американците повече да бъдат замесени, че имат други приоритети – Китай, Make America great again и т.н. и че иска да посвети своите ресурси на тази централна цел. Войните в Близкия изток, Иран, не са това, което той иска да прави. За него това са сфери на ненужни разходи. Спомнете си, че той създаде DOGE, департаментът за правителствена ефективност, който трябва да подобри държавните приходи, да предотврати прахосването. В същия дух той ръководи политиката си спрямо конфликтите – той смята, че това са ненужни разходи. За него това са области, които изразходват много пари, но не носят нищо и затова трябва да се намери друг метод, но това трябва да спре. Следователно има освобождаване от поетото задължении и затова Зеленски  – тъй като това е бизнесмен и трябва да го привлече бизнесът – отиде със споразумението за подземните богатства, за да се опита да привлече Тръмп – “Останете с нас, продължавайте да ни помагате и в замяна на това ще имате достъп до нашите подземни богатства”. А Тръмп, който е доста хитър, каза “Съгласен съм за подземните богатства, но не за да продължим да ви помагаме. Ще вземем минералите като заплащане за онова, което вече сме ви дали”. Това е механизмът и Зеленски се оказа в капан заради собственото си изявление и всъщност той подписа споразумение за подземните богатства, което дава прекомерна власт на американците в Украйна, но целта на Зеленски е американците да останат по един или друг начин до него и целият наратив се върти около това. Затова днес той се опитва да поддържа този наратив за заплашителната Русия, затова продължава да казав “ако помогнете на нас, защитавате Европа” и т.н. Очевидно това е дискурс, който беше препредаден с още по-голяма сила от европейците, които нямат какво друго да предложат – типично това е дискурсът на Еманюел Макрон от 5 март.

Очевидно това са две различни войни. В Европа, когато се говори за война, винаги виждат танкове, самолети и бомбардировки. Очевидно това е важна, много смъртоносна  част от войната, но за украинците войната е по-сложна, защото всъщност Украйна беше разбита през май 2022 г. – украинската армия беше унищожена през май 2022 г. Затова в този момент Зеленски каза “Занапред зависим от Запада, защото загубихме армията си”. Затова от май 2022 г. имаше толкова значителни усилия на западните страни да доставят техника – тогава започна да пристига артилерийска техника, ракети, “Хаймарс”, М-77 и т.н., но също така и разузнавателна помощ. Това се знае отдавна, но “Ню Йорк таймс” ни го припомни с малко повече подробности. Аз самият отдавна имам извлечения от това, което е било доставено на украинците още в края на 2022 г. Знае се какви сведения са били предоставени на украинците, няма нищо ново в статията на “Ню Йорк таймс” от 2025 г. Но от май 2022 г. вече нямаше украинска армия и тази украинска армия се промени по западен модел, на практика днес има само западна техника в Украйна, защото техниката на украинската армия, която съществуваше през февруари 2022 г., напълно изчезна. Днес има американска, френска техника, с различен произход и, за да задържи западната помощ, централният елемент, който е нужен на Зеленски, е наративът. Затова, когато става дума за стратегия, центърът на тежестта е наративът, защото от него зависи помощта, предоставяна на Украйна, и затова този наратив еволюира с течение на времето: разбира се, руската заплаха за Украйна…

– И за света.

– Да, сега е за света, защото заплахата, която представяха, не е достатъчна, затова сега ние сме заплашени, за да се оправдаят военните усилия, поставянето на Европа във военна икономика – това е целта на 800-те милиарда, за коите взе решение г-жа Фон дер Лайен, защото Европа вече не успява да поддържа Украйна. Тук европейците сами си заложиха капан и затова всички тези събития са свързани в мрежа. През април 2022 г. в Истанбул руснаци и украинци, чрез бяха стигнали до споразумение, което украинската страна беше подписала и което предвиждаше изтеглянето на руските войски от Украйна, със спогодби, които трябваше да бъдат постигнати за Крим и двете републики в Донбас, но с изтегляне на руските войски и руснаците бяха благосклонни към тази идея. Следователно целта на Русия не беше да превзема Украйна, тъй като те бяха готови да я напуснат в началото на април 2022 г. Така че тези, които ви казват днес, че целта била да превземат това или онова, ви разказват басни, защото Русия беше готова да напусне Украйна. Проблемът е, че Зеленски размени това обещание за мир, или този мир, срещу помощ, колкото време е необходимо. И днес Зеленски изисква тази помощ, колкото време е необходимо. Неговият наратив, украинският наратив е за това да припомни на европейците, че са се ангажирали с нещо. Проблемът е, че в този момент в нашите телевизионни предавания, в “C’est dans l’air” по France 5, малоумни експерти – не мога да ги нарека другояче – обясняваха, че Русия е слаба страна, че е нужно съвсем малко, за да рухне и т.н. и именно от тази идея изхождаха европейците, когато казаха, че ще помагат на Украйна, колкото време е необходимо, защото самите ние си убеждавахме, че Русия ще се срине и следователно можем да дадам на Украйна обещание, което ще спазим. А журналистите непрекъснато предаваха послание, всеки елемент от което беше неблагоприятен за Русия, за да кажат, че Русия ще рухне. Така че тласнаха европейците към обещания, които в действителност не могат да изпълнят и точно това е ситуацията, в която се намираме днес.

– А живота на колко хора можеше да бъде спасен…

– Да, но днес се намираме в тази ситуация и Зеленски припомня на западняците, че Русия е заплаха и следователно трябва да продължат да му помагат, а някои от европейските лидери започват да осъзнават, че са дали фалшиво обещание, което не могат да изпълнят. Тук можем да си зададем въпроса за начина, по който работят нашите разузнавателни служби, защото те направляваха политическите решения на европейците. Естествено, Борис Джонсън отиде и това съобщи “Украинская правда” още през април 2022 г. и дори каза, че западняците са основното препятствие пред мира. Така че украинските медии предадоха много различен образ на случващото се, а нашите разузнавателни служби, които трябва да помогнат на хората, вземащи решения у нас, не реагираха на идеята, че в крайна сметка Русия може и да не рухне. Следователно виждаме дълбока дефицитност, първо, в управлението на информацията в Европа, но и дефицитност в разузнавателните служби, които нямаха или не искаха да предадат точен образ на Русия вероятно поради идеологически причини, и хора, вземащи политически решения, които не поставиха под въпрос това, което е в пресата.

Виждаме, че целият европейски механизъм на вземане на решения е изключително несигурен, слаб, да не кажа примитивен, води ни до ситуации, в които днес виждаме как са били взети лошите решения през 1914 г., през Втората световна война или в по-ново време. Имаме усещането, че тези хора са изостанали. Днес нашите ръководители също са също толкова изостанали, като онези, които са взели лошите решения навремето, защото с всички налични елементи експертите в телевизионните предавания буквално говореха глупости, които дори не отговаряха на действителността. Следователно тези коментатори бяха лъжци. Ако прочетете книгата ми “Путин, майстор на играта?” (“Poutine, maître du jeu?), ще видите имената на всички тези хора, на които липсва честност, защото още тогава можеха да констатират, че нашият образ за Русия е напълно фалшив. Очевидно после ще ви кажат, че сте путинист и т.н., но днес виждаме, че ако бяхме имали точен образ, вероятно щяхме да разглеждаме проблема другояче. Но днес е твърде късно. На практика всички конфликти могат да бъдат избегнати, всички! Както и всеки терористичен атентат, извършен в Европа – всички те можеха да бъдат избегнати! При условие, че чуват какво се случва, а не слушат само няколко нечестни журналисти. Моите книги не са “за” или “против” участниците в конфликта, а по-скоро срещу нашите медии, защото те имат огромна отговорност. Преди малко говорехме за Суми, за който в самия ден Швейцарската радио и телевизия разказваше диаметрално противоположни неща на онова, което казваше украинската преса! А Швейцарската радио и телевизия е обществена служба, в действителност тя е ни повече, ни по-малко пропаганден орган.

– Преди няколко дни беше подписано отворено писмо от десетина бивши френски военни, които се обърнаха към двете камари на френския парламент и поискаха да разкрие всички данни за присъствието на териториите на Украйна на служители на френските въоръжени сили. Разпространяват се много информации за присъствието на френски сили и не само на тях на украинска земя и това е на практика от три години, от лятото на 2022 г. Има ли достоверна информация по тази тема?

– И да, и не. Не, наистина. Има няколко неща. Когато се говори за присъствието на чужденци в Украйна, трябва да се прави разлика между няколко неща. Първо, има специални служби, агенти на DGSE (Главна дирекция “Външна сигурност” – френското външно разузнаване, бел. ред.), ЦРУи други, които  бяха там преди конфликта и впоследствие останаха. Но това са шепа хора, които дърпат конците. Това първо. Второ, има изпълнители, наети за управлението на доставената техника, например, за артилерийските установки “Сезар”. Това са специалисти, които не са непременно с военен статут, а техници, които са там заради поддръжката или обучението в Украйна. А освен това има и бойци, конкретно за Франция това са членове на Чуждестранни легион, украински членове на Чуждестранни легион и това беше установено много рано, знаеше се още през февруари 2022 г. Отношението на френските власти към тях е малко странно – те пуснаха в отпуск членове на Чеждустранния легион, за да могат да се бият в страната си. За мен е странно френската армия да пуска хора в отпуск заради това, защото или си част от една армия, или си част от друга, но не може да се биеш за две различни армии. Да допуснем, че тези хора отидат да се бият на страната на Русия. Ако един ден бъдат изпратени хора от Чуждестранния легион, те ще стрелят срещу други легионери. Няма смисъл в това. Но от февруари-март 2022 г. я има тази антируска динамика, според която всичко е позволено, щом е срещу Русия. Но какъв е статутът на тези военни? Френски военни ли са? От френска гледна точка, не, те са военни, но са в отпуск. За руснаците, да, тъй като идват с баретата си от Чуждестранния легион – бяха намерени такива барети, които могат да се открият в eBay – барети на френския Чуждестранен легион, намерени в Украйна. Създават се ситуации, които не е нужно да се създават, но това е.

А освен това има и доброволци – граждани, които са решили да отидат да се бият за Украйна. Мнозина отидоха. През февруари 2022 г. белгийската телевизия показа един от тези доброволци, който се подготвяше да замине за Украйна. На стената на стаята му имаше голям плакат, който датираше от времето, когато белгийски доброволци са отивали да се бият във Вафен-СС, и този голям постер припомняше за това. Очевидно след това е имало забележки към RTBF, но това са журналисти, които нямат култура, хора, които едва умеят да четат и пишат и очевидно не са разбрали това. Когато видях репортажа, това ми се наби в очите, казах си “Не е възможно!” – неонацист, който отива в Украйна! Този тип пристигна в Украйна, там имаше бомбардировка върху тренировъчен център, това беше няколко дни след началото, между полската граница и Лвов. Очевидно експлозията разпръсна като врабчета тези доброволци и този доброволец набързо си замина за Белгия, така че никога не отиде на бойното поле. Но това показва, че има хора, които са отишли импровизирано, има такива, които са останали и все още се бият. Но има и хора, отишли там, за да стрелят, каквито имаше и по време на конфликтите на Балканите – имаше швейцарски войници, които слагаха оръжието си в колата и в петък вечер заминаваха за Босна, за да стрелят, произвеждаха два-три изстрела и в понеделник сутрин се връщаха. Това са хора, които си играят да се плашат един друг. Сега това се случва и в Украйна. Проблемът е къде е официалността във всичко това и каква е ролята на държавата – да го насърчава, да го забранява? Конкретно в случая с Чуждестранния легион.

Мисля, че е справедливо гражданите да си задават този въпрос, защото става дума за функционирането на държавата. По принцип ми се струва логично в нашите демокрации народът да има право на поглед върху инициативите на правителството, особено когато тези инициативи се вписват в един конфликт. Според мен това е абсолютно необходимо. Френските парламентаристи са хора, които винаги се съгласяват с мнението на висшестоящите, те са там само заради това. Затова винаги искат да имат мнозинство. Днес френският парламент не работи, защото няма мнозинство, а като цяло парламентът е там, за да казва “да” на онова, което казва правителството, а не за да проверява какво прави правителството. Докато това би трябвало да бъде първата задача на един парламент – да проверява какво прави правителството, да упражнява контрол, затова в една правова държава има три различни власти, за да може всяка една от тях да упражнява контрол върху другите, затова е разделението на властите. Но във Франция властите не са наистина разделени, защото винаги си подреждат парламент от същия цвят като правителството и следователно два компонента на правовата държава вече не са част от правова държава. А в днешния контекст това се влошава от коментари от типа “ние сме във война”. Заради тази идея за война е още по-легитимно гражданите да задават въпроси за начина, по който парламентът упражнява своя мандат спрямо правителството.

– За да завършим днешния си диалог, стигаме до сърцевината: вие говорите за отговорността на журналистите. Бих искал да цитирам един журналист, когото вие цитирате, без да посочвате името му – казвате, че това е журналист от голям френски всекидневник: “Редакцията ни забрани да пишем истината, защото това би означавало, че подкрепяме Путин”. В края на краищата, тази поляризация между про-Путин и анти-Путин има своята роля. Но колко време може да функционира тази стратегия?

– Това е проблемът – днес това е проблем по отношение на войната в Украйна, но същият феномен съществува и по отношение на Палестина: това са конфликти, доминирани от наратива. Вече не става дума за проверка, наблюдение на фактите и техния анализ, за да има след това политическо действие; това е развитието на наратив, на който се основава решението. И мисля, че това е нещо, което напълно противоречи на духа на демокрацията – на свободата на изразяване и т.н., но също така противоречи на нашите ценности. Във Франция не се използва много този израз, но в Швейцария, когато се говори за швейцарския народ, се казва “това е суверенът” и когато се говори за суверен, всички разбират, че това е народът. Не съм сигурен, че във Франция хората си дават сметка, че народът трябва да е суверен, но в Швейцария народът е суверенът, който дава на едно правителство тази роля на изпълнителна власт, дава мандат на парламента да контролира тази изпълнителна власт, както и мандат на съдебната власт да контролира всичко това. Тоест властите в нашите страни, теоретично в една демократична държава, не са нищо друго, освен слуги на народа. В действителност Макрон е слуга на народа, ни повече, ни по-малко. Очевидно във Франция се отнасят към него като към крал, но тази култура буди смях у нас, в Швейцария, защото никога не се отнасяме към един ръководител, както към Макрон. У нас ръководителите отиват на работа с трамвай. Спомням си, че когато работех в Министерството на външните работи, хващах същия трамвай като моя министър. Ще ви припомня, че у нас министрите представляват изпълнителната власт, няма президент, те представляват колегиално длъжността на Макрон и сутрин хващат трамвая, за да отидат на работа. Просто у нас идеята за властта не е комедия като във Франция, властта не са хубавите коли, красивите декори, такива неща. Преди всичко искаме хора, които работят и отговарят на нуждите на населението, защото те са в услуга на населението. И всъщност, когато пътувах с моя министър, аз пътувах с моя служител, макар че формално аз бях служителят. Но по същество демокрацията е това.

Забелязваме и в двата конфликта – в Палестина и Украйна, че реалността на фактите беше доминирана от възприятие за фактите и всичко се основава на това – създава се виртуална реалност, което има няколко последствия. Първо, на фронта хората се избиват взаимно. В края на краищата, бихме могли да кажем “решили са да се бият”, но ако погледнем по-егоистично, бихме могли да кажем “ние плащаме за това”. Момчетата са решили да се бият – добре, това си е тяхна работа, но ние плащаме. Съгласен ли съм да плащам за това? И тук медиите играят перверзна роля. През последните години медиите се проявиха като привърженици във всички тези конфликти, т.е. те определяха кой е врагът и кой не е. Вместо да имат по-балансирана представа, те систематично ни представяха единия актьор като врага и това важи и за двата конфликта – и Палестина, и Украйна. Забавното е, че и в двата конфликта днес виждаме, че истината излиза наяве и в случая с Палестина това се обръща срещу Израел, в случая с Украйна срещу Украйна. Днес виждаме, че нашата оценка на конфликта е била напълно изкривена.

Говорих преди малка за закона от 1 юли 2021 г. в Украйна – никой не говореше за това в нашите медии, а този закон е определящ за живота на украинците. Референдумът, който беше проведен в Крим през януари, установяваше контрола над Крим на Москва, а не на Киев. И всъщност Украйна анексира Крим през 1995 г., но това няма да ви го каже нито един журналист, а то е част от историята. Това е част от събитията, документирано е, но никой няма да говори за това, защото ще навреди на наратива, защото конфликтът беше изграден на базата на наратива – идеята, че Владимир Путин искал да завладее Киев за три дни, например. Кой каза това в Русия? Никой! Кой твърдеше това в Русия? Никой! Никой никога не го е твърдял и изпратените сили показват, че това дори не е било намерение на руснаците. Защо руснаците бяха готови да напуснат Украйна през април 2022 г.? Скривайки части от историята, напълно изкривихме възприятието за конфликта и днес стигаме до момент, в който вече не знаем как да излезем от него. Някои се опитват да разберат с малко по-различна призма. Те не могат да се променят радикално, защото досега са лъгали и не могат да се върнат назад, но се опитват малко да нагласят нещата. Забелязваме, например, че бавно се налага идеята за връщането на тези четири области към Русия по един или друг начин. Повтаряха ни надлъж и нашир, че Украйна трябва да бъде част от НАТО, докато в действителност Украйна няма никакво право да влезе в НАТО. Първо, когато една страна влиза в НАТО, това не е защото тя решава да влезе. Една страна трябва да бъде поканена в НАТО. Очевидно в настоящата ситуация, за да се противопоставят на Русия, няма да бъдат много придирчиви. Но ако, например, Конго поиска да влезе в НАТО, ако слушаме нашите журналисти, той има право. Но не, защото в НАТО се влиза с покана. Същото се отнася и за Украйна, но перспективата беше напълно изкривена, казвайки “това е право на Украйна”. Защо в различните предложения, които бяха направени през декември 2021 г., руснаците говорят за споразумението с НАТО от 27 май 1997 г.? Именно защото в него е признат принципът на неделимост на сигурността, който може да попречи на една страна да влезе в НАТО. И той е признат от самия НАТО.

Така че Русия не иска екстравагантни неща, нещата са изключително конкретни. Но нито един журналист не говори за неделимостта на сигурността, защото знаят, че всъщност западните страни мамят по този въпрос срещу Русия. Затова не говорят за него. Ако бяха сигурни в своята преценка и ако бяха сигурни, че руснаците не са прави, те щяха да го споменат. Но след като не го споменават, това просто означава, че те знаят, че аргументът на руснаците е точен. Това е като отговорността за защита. Затова никога не ви говорят за жертвите в Донбас, за цивилните жертви в Донбас. В Донбас преди 2022 г. имаше общо 14 хил. жертви, от които 4000 украински военни. Тях не ги броя. Аз говоря за 10 хил. цивилни жертви и 4000 украински военни, голямата част от които се самоубиха според изявленията на главния прокурор на украинските въоръжени сили. Те се самоубиха, не бяха убити от хората в Донбас. Те се самоубиха, защото това бяха хора в конфликт със самите себе си. Това беше армия, която трябваше да стреля срещу своите братя. Писал съм за това, можете да го намерите в книгите ми. Именно това предизвика намесата на паравоенни сили в Украйна. Защото повечето от тези мъртъвци – 4000 мъртви военни в Донбас, се самоубиха. Това е много важно да се каже. А имаше 10 хил. цивилни жертви, за които не се говори, защото това би оправдало идеята за отговорността за защита, на която се позова Владимир Путин, за да се намеси. Тоест имаше оправдание и това оправдание е отговорността за защита, която е едновременно справедлива и законна. Но тъй като наративът казва, че интервенцияна е незаконна, неоправдана и непредизвикана, автоматично е премахнат въпросът за защитата на цивилните. И следователно целият наратив в този конфликт трябва да легитимира всичко, което се прави срещу Русия. Именно това ме шокира в тази история. Не дали Путин е прав или не. Лично аз мисля, че Русия има повече право, защото Украйна систематично отричаше споразуменията, които е подписала.

Причината, поради която днес руснаците вече нямат доверие в идеята за прекратяване на огъня, е, че знаят, че то ще бъде нарушено. И впрочем различните прекратявания на огъня бяха почти демонстрация от страна на Путин, за да каже “Вижте, ние обявяваме едностранно прекратяване на огъня, украинците се възползват от него, за да заемат отново позициите, които бяха изоставили. Тоест ние обявяваме прекратяване на огъня, а украинците го нарушават. Как искате да говорим за прекратяване на огъня от 30 дни или повече? Те неминуемо ще го нарушат”. И тук се връщаме към онова, което каза Владимир Путин на пресконференцията си с Лукашенко преди близо месец. Той каза “Много хубаво е да имаме прекратяване на огъня, но кой ще контролира прекратяването на огъня?”. Как да разчитат на французите да контролират прекратяването на огъня, след като французите систематично лъгаха от 2014 г. насам. Имаше споразумение между демонстрантите на Майдана и Янукович с гаранцията на французите, германците и поляците за провеждането на избори в Украйна, но за прекратяване на демонстрациите и безпорядките. Това споразумение беше подписано, французите и германците абсолютно не следяха за неговото спазване и на другия ден Янукович беше свален, противно на подписаните споразумения.

Вие самата споменахте, че през 2015 г., след Минските споразумения през февруари, Франция и Германия бяха гаранти. Те се отрекоха от думата си и през март 2022 г. – което се забравя! – когато имаше преговори в Истанбул французите и германците поискаха от Русия като знак на добра воля за подписването на тези споразумения да се изтегли от района на Киев. Руснаците го направиха като знак за добра воля, защото преговорите щяха да продължат в Истанбул. Руснаците отстъпиха, изведоха силите си в Харковска област, какво се случи на следващия ден след това изтегляне? Европейците казаха на Зеленски “Оттегли проекта си”. Той го изтегли, приписаха го на Борис Джонсън – той наистина телефонира, но зад него бяха европейците, отново Франция и Германия, които говореха за добра воля, но те просто мамеха руснаците. За пореден път. Така че французите и германците са измамници, няма друга дума, за да не кажа лъжци. Но това е реалността. Така че как искате руската страна да има доверие на тези хора, които винаги са мамели?

С американците е по-особено, защото днес много куриозно американците поеха ролята на посредник в този конфликт, докато Марко Рубио заяви, че конфликтът в Украйна е прокси конфликт между САЩ и Русия. Ясно е, че това е конфликт между САЩ и Русия, те самите го казват. Затова е любопитно, че те поеха ролята на посредник, защото обикновено посредникът е външно лице. Аз самият съм бил посредник в по-скромни конфликти в Африка, но посредникът е външен, т.е. той трябва да се опита да накара двете страни да сближат позициите си. Това е ролята на посредника – да отиде да говори с единия, след това да говори с другия и да се върне, да извърши тези движения на совалка, докато не се постигне сближаване между двете позиции. Очевидно САЩ в ролята на посредник изглеждат неуместно, защото всъщност те са действащо лице. Доналд Тръмп още преди да бъде избран каза “Това не е моята война”, следователно ще разреши войната на трето лице, което е администрацията на Байдън. Ние виждаме САЩ, но той вижда администрацията на Байдън. Администрацията на Тръмп се смята за външна по отношение на това, което е решила администрацията на Байдън, и вследствие на това те могат да играят ролята на посредник. Мисля, че руснаците също го разбраха така, все пак с нюанси, защото американците си остават американци, т.е. американският интерес срещу Русия, ако използвам американската терминология, е двупартиен.

Във Франция не може да има логичен анализ на тези конфликти, защото във Франция на конфликтите винаги се гледа през призмата ляво-дясно. Виждаме го за израело-палестинския конфликт, за Иран, винаги левицата срещу десницата. Левицата казва “бяло”, десницата казва “черно” и обратното. Така че не успяват да постигнат общо оценка. В САЩ по външнополитическите въпроси и по-конкретно по тези, които засягат Русия, Китай, Иран, Израел, това са т. нар. двупартийни области, по които по принцип всички имат една и съща визия. Може да има нюанси за начина да се разглежда проблема, но в общи линии визията за проблема е същата.  Такъв е случаят с Русия. Тръмп може да се измъкне, да каже “тази война е на администрацията на Байдън, не е моя; Байдън водеше война, аз я разрешавам”. Но, ако погледнем от руска гледна точка, те ще кажат “това си остават американци”. И точно затова на 18 март пред събрание на руски индустриалци и предприемачи Владимир Путин каза “санкциите няма да изчезнат, те са системни и ще продължават да се прилагат спрямо Русия, защото независимо кое е правителството, дали е Тръмп, Байдън, Русия е смятана за потенциален съперник на САЩ”. И вследствие на това не може да има отношения между Русия и САЩ, каквито има между Франция и Белгия, например, или Швейцария и Германия.

Това беше казано много ясно от Владимир Путин и мисля, че беше много прозорливо, защото наистина това са конфликти – същото нещо ще бъде с Китай, който ще се появи след това и това е причината Русия и Китай да се сближат, виждайки една и съща съдба спрямо САЩ – това са двупартийни конфликти. Подходът може да бъде малко по-различен. Днес Тръмп отдава по-голямо значение на финансовия аспект, на ресурсите и т.н., защото иска да балансира разходите на САЩ и страната да бъде много по-балансирана от икономическа гледна точка. Вследствие на това той вижда войните по-скоро като нещо антиикономическо, не защото е пацифист, а защото вижда в тях прахосване на ресурси. Той предложи най-големия бюджет за отбрана, предлаган някога – трилиони долари, така че добре виждаме, че не е пацифист. Но тези средства се отделят, защото смятат, че това ще допринесе за развитието на икономически мост, но войната е разход на енергия, на средства, от които няма никаква полза. Това е.

– Много благодаря, Жак Бо, за всички тези подробни сведения, благодаря, че дойдохте във Френско-руски диалог.

– За мен беше удоволствие. Благодаря, че ме поканихте!

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: