Автор: Оливие Берюйе, elucid.media

22 октомври 2023 г.

„Ние вече не понасяме човешките загуби, защото знаем, че сме крехки, че намаляваме от демографска гледна точка и се страхуваме от смъртта не само във военен мащаб, но самият цивилен вече не иска да умира. Ние не издържаме на дълга война. В нашите зони на дългия, много продължителен мир и на консуматорството, смятано за най-приятното нещо, което можем да имаме в съществуването си, мобилизация е много трудна. Манталитетът ни много се е променил. Протестите ни остават предимно вербални. Дали бихме приели да се хвърлим в какъвто и да е конфликт, за да спасим хората, които бихме искали да спасим? Какво направихме, например, за Нагорни Карабах? Думи. Не казахме “Спрете!”, нищо не направихме. Мисля, че като цяло ние плащаме на думи това, което не правим на дело“, казва френският геостратег, специалист по въоръжени конфликти Жерар Шалиан в интервю за elucid.media. И още: „Ние превърнахме Украйна в нещо прекрасно бяло, докато тя беше и си остава една корумпирана държава. Превърнахме Русия в принцип на абсолютното зло, „всичко, което те правят, е лошо, всичко, което правят, е подло – трябва да я изправим пред трибунал и да я съдим като Адолф Хитлер“. Това не е сериозно“. Според 89-годишния геостратег правилният въпрос не е дали руснаците могат да спечелят, а дали руснаците могат да загубят. „Според мен руснаците не могат да загубят. Офанзивата, която ни беше обещана от украинска страна, не върви и руснаците са решени да не изпускат нищо или да отпуснат минимално, вкопчвайки се в земята. И накрая, всичко зависи от САЩ. В САЩ има знаци, че войната започна да изнурява. Има знаци, че републиканците ще спечелят догодина. Не знам дали г-н Тръмп или друг републиканец, но във всеки случай те не искат да продължават тази война и да плащат“.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Добър ден, Жерар Шалиан!

– Добър ден!

– Много съм щастлив да ви посрещна в Ютуб канала на сайта Élucid. Вие сте един от най-големите ни геостратези, голям специалист по въоръжени конфликти. Прекарали сте повече от 50 години в над 140 страни, което е доста впечатляващо. Преподавали сте в най-престижните училища, като ENA, Военното училище, Бъркли, Харвард, но също така сте човек на терен и сте били наблюдател и понякога дори участник в тридесетина партизански войни в Азия, Африка, Латинска Америка. Като начало ми се иска да поговорим малко за Запада и за неговия статут, тъй като нещата като че ли се развиха много бързо, много интензивно. Властва ли все още Западът в света?

– Честно казано, не. До неотдавна беше време, в което Западът притежаваше монопола върху насилието. Знаете, че след края на Втората световна война, например, Европа се срина значително. През 1914 г. Европа властваше в цяла Азия, с изключение на Япония, и в цяла Африка, с изключение на Етиопия. През 1945 г. ние не властвахме особено, имахме само няколко колонии, която щяха да престанат да бъдат колонии между 1945 и 1960 г. в рамките на често трудна деколонизация. Това е т. нар. период на Студената война, който беше много прост, в крайна сметка: имаше двама протагонисти – от една страна, САЩ и техните съюзници, а от другата – Съветският съюз и онези, които му бяха подчинени. Накратко, знаеше се кой с кого е, беше относително просто.

След това, през 1991 г., настъпи рухването на Съветския съюз и имаше един кратък момент, в който имахме чувството, с право или не, че Съединените щати са единствени, без номер 2, без номер 3, те самите бяха по-силни от следващите десет. САЩ щяха да създадат нов, фундаментално демократичен ред. Донякъде това, което каза Фукуяма в САЩ. Но имаше и други, по-проницателни хора, като Збигнев Бжежински, който в книгата си “Голямата шахматна дъска” каза: “Ако искаме да останем номер 1, са важни три неща: от една страна, Европа не бива да се надига; от друга страна, китайците трябва да се наблюдават отблизо; и трето и най-вече – най-вече! – трябва бившият СССР да бъде отблъснат в границите на Русия, включително от Украйна. Защо включително от Украйна? Защото без Украйна, минимум 40 млн. жители, може би 45 милиона, без Украйна Русия престава да бъде голяма евразийска сила и е вече само азиатска сила“. Това е. И точно това се случи. Тоест след Втората световна война, когато Съветският съюз се срина, на думи американците казаха “добре, няма да разширяваме НАТО” и това удовлетворяше руснаците. На практика имаше порив да бъдат присъединени към Европа всички държави, които бяха сателити на СССР, и докогато ставаха членове на Европа, те ставаха членове и на Северноатлантическия договор, което руснаците почувстваха като натиск, който се приближава до техните национални интереси, до техните граници и който рискуваше да ги отслаби. Те няколко пъти повториха “Внимание! Няма начин Украйна, както и Грузия, да станат част от НАТО”. Напомниха го през 2008 г., в момента, в който САЩ казаха “Да, ще присъединим към НАТО украинците и грузинците” – тогава имаше война в Грузия – и в крайна сметка, остана този антагонизъм.

През 2014 г. Украйна мина на западна страна. Това беше прието много зле от Путин, който по онова време беше много популярен. Трябва да припомним все пак, че от 1991 г. до 2001-2002 г. бившият Съветски съюз беше много разнебитен икономически. Тогава бях в бившия СССР. През 1993-1998 г. видях мизерията, видях старите жени, които продаваха библиотеките на покойните си съпрузи, видях хора, които продаваха последната кутия с хайвер, имаше срив на рублата. Те следваха примера на САЩ, които им казаха: “Ако направите това, което ви казваме, ще излезете от вашата изостаналост”. Това изобщо не се случи. Когато Путин дойде на власт, той върна някаква гордост на руснаците. Това е картината, видяна от другата страна. Тоест, когато съдиш за дадена ситуация, не трябва да я виждаш само през погледа на единия, но трябва да я покажеш и през погледа на другия.

– Както вие обяснявате, Западът господстваше над света от ХVIII, най-вече от ХIХ век до ХХ век, защото печелеше всичките си войни по онова време. След края на Втората световна война, във всеки случай от Виетнам, Западът понася разгром след разгром. Защо според вас Западът, какъвто вие го описвате, стана голям експерт в изкуството да се губи войната?

– Коя война спечелихме? Много малко. Американците загубиха войната във Виетнам. Те никога не са започвали войната във Виетнам, мислейки дори за секунда, че те, американците, ще я загубат като французите. Те влязоха там, казвайки си: “На французите им липсваше авиация, нямаха хеликоптери. Ние ще ги смажем тези хора”. Но те си дадоха сметка, че виетнамците бяха много жилави, в никакъв случай нямат намерение да отстъпват, че ще използват максимално всички експерти, които имат, всички лекари, всички учители, за да се постигне възможно най-високо ниво в околиите, в селата. Пътищата бяха унищожени, напредваше се с 15 километра в час, мостовете бяха разрушени. И виетнамците, с помощта на китайците, наред с други, успяха да издържат. Американците загубиха 58 хил. души, за тях това беше много. 58 хил. души в момент, в който “белите”, както казваха по онова време, западняците, ако предпочитате, откриха, че вече не е както беше през 1900-а, 1914-а, когато една трета от планетата, един от трима души беше бял, един от трима души беше жител на Запада.

Днес, например, задайте на един човек въпроса: “Колко са според вас жителите на Запада?”. Много малко хора ще ви кажат “около 12 процента”, т.е. много малко. Другите са се увеличили. Другите са се увеличили, но голямата разлика е, че когато числата се повишават, както при египтяните, нищо не се разрешава. Египтяните са по-многобройни, но са все така мизерни. За сметка на това, китайците, виетнамците се увеличават и в същото време са силни, тъй като са създали икономически растеж. Тайната за излизането от унижението, от изоставането, е постигането на икономически растеж. Вижте Виетнам, който стана независим почти по същото време и при същите условия като Алжир. Виетнам напредна, това е солидна, сериозна държава. А вижте Алжир, който 60 години след независимостта си казва, че всичко е по вина на французите и че не се постигнали нищо, понеже ние сме ги саботирали.

Това е светът, в който живеем. Впоследствие американците решиха, че след като са сами и всемогъщи, трябва само да преначертаят света според представата, която имат за този свят. Отидоха в Ирак – не се получи. Направиха много кратка война под претекст, че Саддам Хюсеин има оръжия за масово унищожение. Открихме, че той няма. Войната беше спечелена с коалиция, която общо загуби 300 души и въпреки това коалицията, която обединяваше почти всички, с изключение на французите, руснаците и германците, никога не даде броя на убитите иракски военни. Защо? Защото разликата беше значителна. Британските спецслужби разпространиха тайно: “смятаме, че иракските военни са загубили между 70 хиляди и 100 хиляди души”. 300 от едната страна и минимум 70 000 от другата – дори за Запада това беше много. Тоест това е невероятно. И защо? Защото американците откриха нов трик – “война с нулева смърт”. Какво означава война с нулева смърт? Това означава “Не искам повече убити от моя страна. За да няма убити от моя страна, не трябва да ги пращам на терен, трябва да бомбардирам”. И когато бомбардировките водят до убити от другата страна, го наричат “странични щети”. Те абсолютно не са странични, а наистина са предизвикани, желани, за да имат те самите възможно най-малко загуби. Американците не са загубили нито една война във военния смисъл на думата, но и не са спечелили нито една, всеки път това са политически неуспехи. Това означава да губиш войни. А ние, европейците, от 1945 г. сме спечелили една единствена война. Попитайте който и да е европеец каква война сме спечелили след 1945 г. и той ще ви каже “не знам”. Отговорът е много прост: г-жа Тачър за Малвинските острови. Това е. Това е светът, в който живеем, като същевременно продължаваме да си мислим, че ще бъдем първи, благодарение на американския чадър.

– Във всеки случай тези неуспехи са свързани с отношението към смъртта – западните жители вече не я приемат. Но виждате ли други фактори, които обясняват защо губим тези войни?

– Вие изрекохте току-що най-важното нещо – това е отношението към смъртта. Днес, например, това днес, което започна преди петнайсетина години, когато умират двама-трима френски войници, президентът на републиката смята, че е длъжен сам да ги посрещне в Дома на инвалидите или другаде, за да почете смъртта им. Можехме ли да си представим преди 50 години Шарл дьо Гол да отиде в Алжир, понеже сме загубили 15 души при засада? А ние губехме по 15 души при засада всяка седмица. Какво се промени? Не само това дали е Дьо Гол или Макрон, френското обществено мнение се промени – ние вече не понасяме човешките загуби, защото знаем, че сме крехки, че намаляваме от демографска гледна точка и се страхуваме от смъртта не само във военен мащаб, но самият цивилен вече не иска да умира. Отношението към смъртта напълно се е променило и затова пред нас има хора, които разполагат със силен икономически растеж, които са готови да пожертват много хора, да водят война дълго време, без да се уморяват, и накрая да ни омръзне и да ни накарат да си тръгнем, защото това е твърде дълго и не води до победа. Ние не издържаме на дълга война. Някога, по време на колониалната епоха, войниците са заминавали за четири години. Днес французите заминават за три месеца.

– От дистанцията на времето, кои фактори обясняват според вас хегемонията на Запада в продължение на толкова дълго време?

– Има сериозни причини. Най-важната от всички е, че индустриализацията беше строго западна, т.е. успяхме да преминем от корабното платно към парната машина; упяхме да преминем от хладното оръжие към огнестрелното оръжие и то към огнестрелното, което наистина убива, т.е. картечницата. Така завладяхме значителна част от света, защото имахме пълно превъзходство над хора, напълно изненадани от западния напредък. Как така тези хора, които допреди десетина години познавахме като уязвими като нас, днес са непобедими, пристигат с малки части от по 10 хил. души и със 100 хил. души срещу тях ние не издържаме на шока и те ни помитат? И защото, освен това, има нещо много важно при западните страни, при европейците, те имат национално съзнание, докато ние все още сме разделени на племена, на области и т.н. и т.н. Ще бъдат необходими три поколения, за да могат т.нар. слаборазвити страни да успеят да разберат откъде идва превъзходството на западните страни. Дали от институциите? Те, например, имат партии, ред неща, които им позволяват да управляват бъдещето, които ние нямаме. В действителност имаше само едно нещо, което има значение – те имаха национално съзнание, бяха французи, а не провансалци или савойци, те бяха французи. Докато алжирците зависеха от това от коя област произлизат – те бяха кабили, ореси, туареги. Така че беше нужно време, за да си кажат “Ние сме алжирци”. Откритието на факта, че са алжирци, формира нещо много важно: съзнанието, че водят война за национално освобождение. Това им донесохме. Другите разбраха, че освобождението ще бъде национално или няма да го бъде. От този момент противниците станаха трудни за побеждаване.

– Важна ли е демографията, за да бъдем силни?

– Да, при условие, че е съпътствана от икономически растеж. Без него хората ще бъдат многобройни, бедни и лишени. Няма полза от това. До погледнем Египет, например. Днес Египет има население от 100 милиона. През 1956 г., когато французите и англичаните влязоха в Египет за кратко, принудени впрочем да се оттеглят, защото руснаците и американците им казаха “вън!”, те бяха тридесет и няколко милиона. Със 100 милиона те са по-бедни, отколкото когато бяха 30 милиона, защото няма работа, няма икономически растеж. Затова ген. Сиси, който ръководи страната, каза: “Трябва да престанете да правите деца. Всяко семейство трябва да роди само по едно дете”. В замяна на това, индийците, китайците се възползваха от икономическия растеж, защото същевременно имаха демографски растеж. Двете създадоха сила.

– Бих искал да коментирате няколко карти, които представихме в сайта Еlucid. Първата представя сегашното население, което достигна 8 милиарда. На следващата карта виждаме как това население се разпределя на планетата като гъстота, с много мощните Азия и Африка, които все повече нарастват. Интересното е, че в последната илюстрация виждаме развитието във времето на населението с разпределението му в света от 1750 г. до 2000 г. по данни на ООН, с Африка, Азия и най-вече Европа. И, както вие казахте преди малко, Западът представляваше една трета от населението към 1900-1930 г., към 1950 г. също, а днес представлява само десетина процента и ще продължи да намалява. Виждаме също, че Африка много ще се развие. Какво ви говори това за бъдещото развитие на света в този контекст и за географското равновесие на планетата?

– Случват се много важни неща. Съвсем очевидно е, че броят на западното население намалява – 12%, и очевидно ще спада. Очевидно е, че Азия расте и тя расте двойно – не само броят на населението се увеличава, но и икономическата сила нараства. В Африка е двойно повече – Африка беше 100 до 140 милиона в началото на ХХ век. Утре, т.е. до 10-15 години, към 2040 г., те ще представляват 25% от планетата. Липса на късмет: те са многобройни, но не произвеждат нищо особено. Използват това, което добиват като суровини, които се купуват от западните страни, от китайците и др. Нивото им на образование остава ниско. Работа няма. Знаете, че имигрантите са предимно африканци и повечето не ги искат, защото са твърде многобройни. Можем да приемем някои, но не можем да приемем цялата мизерия на света. Така че бъдещето на Африка в следващите 30-50 години е конфликтно бъдеще, т.е. след като нямат икономически растеж, ще има значителен демографски растеж, без перспективи за работа, слабо образование, голямо желание за имиграция от другата страна. Тогава до какво води това? Води до вътрешни конфликти, до граждански войни, които ще водят ислямистите, от една страна, с участието на християнски евангелисти, които са от същия стил, като ислямистите, т.е. радикална опозиция, включително въоръжена. Ще има конфликти, глад, епидемии, т.е. бъдещето на Африка не е весело. Нещата вървят много зле в Сомалия, в Мозамбик, добре са в Африканския рог. Има настъпление на ислямизма, има размирици, държавни преврати, които не решават нищо, това е просто замяна на една диктатура с друга със смяна на господаря с господар, който вероятно няма да остане дълго време. Накратко, настъпва безредие и то е израз на един свят, който е станал многополюсен.

Дълго време светът беше разделен на две – СССР и САЩ, след това, в продължение на няколко години, САЩ бяха сами. Кой би казал, например, че Индия ще изпревари Великобритания през миналата година? Кой би помислил, че Саудитска Арабия, която е винаги е била закриляна от САЩ от 1945 г. насам, в крайна сметка ще има режим, който да позволи на нейните ръководители да кажат: “Г-н държавен лидер на Съединените щати, отказвам да произвеждам повече петрол, за да ви угодя! Отидете някъде другаде”? Немислимо! Кой би си помислил, че ще се страхуваме от Турция? Османската империя е далеч. Турция, която преди 40 години беше нищо, днес я виждаме да действа в Либия, Ирак, Сирия, Нагорни Карабах и т.н. Те ни плашат.

– Смятате ли, че днес национализмът е необходима идеология, за да имаш тежест?

– Да, той е много важен. Именно той движи украинците. Той накара китайците да работят. Той ни кара да продължаваме да бъдем самите себе си. Национализмът е много важен.

– Говорейки за Украйна, как оценявате това, което се случи през 2022 г. със започването на тази война?

– Смятам, че ние, европейците и хората на Запад като цяло, имаме визия, фокусирана върху украинската представа, т.е. за нас руснаците в този конфликт са агресори. На практика обаче, да, г-н Путин нападна, опита се да превземе столицата, но не успя. Трябва да кажем обаче, че преди това безспорно е имало натиск, провеждан от края на Студената война, в посока на изтикване на руснаците от тяхната защитна зона, на вкарване в НАТО на всички бивши сателити на СССР, включително Украйна, и когато през 2008 г. президентът Джордж У. Буш каза “ще вкараме в НАТО в относително кратък срок Грузия и Украйна”, това беше много зле прието от руска страна. Те се почувстваха нападнати. Тоест, за да бъде пълен и справедлив един анализ на ситуацията, трябва да кажем какво беше възприятието на руснаците – руснаците се почувстваха отблъснати, почувстваха се нападнати. Ние превърнахме Украйна в нещо прекрасно бяло, докато тя беше и си остава една корумпирана държава. Превърнахме Русия в принцип на абсолютното зло, всичко, което те правят, е лошо, всичко, което правят, е подло – трябва да я изправим пред трибунал и да я съдим като Адолф Хитлер. Това не е сериозно. На практика има представа на едните и представа на другите. Разбира се, украинците имат право да се бият, за да бъдат независими, във всеки случай, те спечелиха независимостта си. Да се твърди, че трябва да си върнат всичко, е съвсем друга работа. Дали ще си върнат Крим? Не вярвам. Той не е старо украинско владение, даден им е през 1954 г. от Хрушчов, превзет е от руснаците през 18 век и е изцяло овладян от тях демографски след изселването на кримските татари. Така че от тази гледна точка г-н Зеленски е твърде лаком. Той ще трябва да се съгласи да преговаря за земите, които украинците са готови да отстъпят, за да бъдат напълно независими. Няма какво да се лъжем – част от тези земи са си изконно руски с руско население. Одеса украински град ли е? А Харков? По силата на каква логика тези земи трябва да останат в Украйна?

Руснаците обаче няма да превземат цяла Украйна, те загубиха първоначалния си проект да превземат властта в столицата Киев и да сложат свои подчинени хора. Точка. Това приключи. Пропадна. Днес те продължават да са близо до собствената си граница. Контролират 20% от Украйна плюс Крим. И най-много към тях да прибавят още 15 %- това са земите на юг, където местното население няма нищо против да бъде присъединено към Русия. В останалата част от Украйна обаче руснаците са мразени. Няма как да я присъединят. Обаче правилният въпрос не е дали руснаците могат да спечелят, а дали руснаците могат да загубят. И според мен руснаците не могат да загубят. Офанзивата, която ни беше обещана от украинска страна, не върви и руснаците са решени да не изпускат нищо или да отпуснат минимално, вкопчвайки се в земята. И накрая, всичко зависи от САЩ. В САЩ има знаци, че войната започна да изморява. Има знаци, че републиканците ще спечелят догодина. Не знам дали ще е г-н Тръмп или друг републиканец, но във всеки случай те не искат да продължават тази война и да плащат. А що се отнася до европейците, не им е приятно да дават последните си пари, за да помагат на Украйна. Бих казал, че тази подкрепа за Украйна е нещо крехко, което няма да трае вечно. В Европа вече не сме толкова единни помежду си, както преди пет години.

– Виждате ли промяна в западната дипломация?

– Ние далеч нямаме съгласие. Погледнете поляците, например, които напълно подкрепяха помощта за Украйна. Днес те се отделят, защото нямат същите интереси по въпроса за зърното. Те ще престанат да подкрепят украинците – това е нещо ново. Отначало те имаха план, като първата армия в Източна Европа, да положат големи усилия, за да им помогнат и да придобият голям контрол върху Западна Украйна. После видяха, че това няма как да стане. Тоест няма съгласие между нас. Западна Европа работи много вяло. Преди година германците обещаха да положат големи усилия, но не видяхме нищо особено, това не се изрази във военна сила. Ние следваме Съединените щати. В крайна сметка, победителите са Съединените щати: те възстановиха престижа си, който беше на най-ниското си ниво след бягството им от Афганистан; успяха да съживят НАТО, който изглеждаше уморен докрай с новите членове, и, трето, повече от всякога те са господари в Западна и Източна Европа. Така че за американците тази война е чиста печалба. Китайците също могат да са радват – без да загубят и един човек, без да загубят и един боеприпас, тяхната тежест в света нараства, докато САЩ плащат и се ангажират с битка, която няма да спечелят.

– Казвате, че има конфликт, който в един момент се балансира и трябва да се преговаря за мир…

– Както винаги.

– Но виждаме, че това е много трудно за Запада, тъй като от самото начало там има много силен дискурс за ценности – че това са западните ценности, ценностите за помощ на нападната държава, която не може да приеме да възнагради агресията; че ако Украйна преговаря с Русия, това би било все едно да я възнагради; че трябва да си върне всеки квадратен сантиметър. Но виждаме, че тази философия пречи на всеки компромис и, в крайна сметка, на всеки изход от конфликта. Как виждате еволюцията на тези западни дискурси и позиции, които наистина са много силно мотивирани от разказите за ценности?

– Да, за това претендират. Какви ценности защитаваха САЩ, когато влязоха в Ирак? Излъгаха, като казаха, че Саддам Хюсеин има оръжия за масово унищожение. Излъгаха, като казаха, че в Кувейт иракските войници са убивали бебета, поставени в кувьози. Не намериха оръжия за масово унищожение, защото те не съществуваха. Показаха епруветка в ООН, в която имало опасно оръжие. Човекът, който го показа, ген. Колин Пауъл после призна: “бях принуден да го направя”. Накратко, много лъжеха. Има ценности, на които се осланяме, които са много хубави, но го има и това, което се прави на място, което не е непременно същото. Във всеки случай, те се осланят само на едно нещо: ако спечелят, значи са прави; ако загубят, значи пак са били прави. Така че не трябва да се доверяваме на това, което хората твърдят, а да видим какво правят на практика.

Според мен тази война ще завърши с компромис, защото изобщо не виждам украинците да тържествуват за това, което искат да си върнат, т.е. всичко, което имаха в навечерието на руското нахлуване. Следващата година ще бъде решаваща – изборите в Америка, които според мен републиканците ще ги спечелят.

– Но тези разкази за ценностите не са ли също следствие от нашата международна позиция и начина, по който останалият свят гледа на нас? Добре, ще подкрепим Украйна, защото тя беше нападната, това дори не се обсъжда, а после, каквото и да ни струва, ще помагаме, няма да отстъпим, с много силни последици за останалия свят. Но преди няколко седмици видяхме, че когато арменцитете в Нагорни Карабах са нападнати от Азербайджан, правим много хубави изявления и туитове в тяхна подкрепа, но не бе приета нито една санкция към Азербайджан. Отношението изобщо не е същото. Не гледа ли на нас останалият свят като на някакви двулични мошеници, които се подиграват на ценностите и на това, което се случва като последици на другите, когато това ни устройва?

– Мога само да поема във вашата посока, която в крайна сметка е една констатация. Да, за Украйна направихме всичко, което трябваше да се направи и може би дори повече, а за арменците главно протестирахме, т.е. казахме, че това е неприемливо, което в нашия речник означава “приемаме го”. Казваме “ние сме загрижени”, което на практика означава “не ни пука”. Така че за въпросните ценности, сме готови да се борим, само когато това ни устройва. В Азия и Африка, например, имат чувството, че тъй като Украйна е европейска, бяла и т.н., за нея се полагат големи усилия, а когато не става дума за нея, когато в Дарфур ислямистки банди избиват населението, ние не казваме нищо. Когато това се случва другаде, загиналите имат по-малко значение, отколкото когато това се случва при нас. Има двоен стандарт, поради което нашите ценности са с променлива геометрия.

– Човек се пита способна ли е Европа все още да повлияе върху съдбата на света. Като че ли Европа е много силно подчинена на американските интереси. Какво обяснява според вас тази склонност на Европа в последно време да се самосаботира и даже самоунищожава?

– Мисля, че въпреки нашата декларация за намерения да изградим обединена и силна Европа, за 60 години направихме много малко. Европа няма военна тежест, т.е. като сила тя няма влияние в днешния свят. Освен французите, които разполагат с ядрено оръжие, кой в Европа има тежест от военна гледна точка? Англичаните си тръгнаха, германците са нула от военна гледна точка. Ние живеем в сянката на САЩ. Днес, като сила, ние имаме много малко влияние. Имаме принципи, но нямаме силата да ги прилагаме.

– Да очакваме ли следващата световна сила да бъде не Европа, а Китай и ако Китай поеме лидерството, какво рискуваме?

– Китай очевидно има голямо значение, това е единственият сериозен съперник на САЩ. Засега САЩ остават номер 1 и ще останат такива за още известно време, още повече, че Китай тревожи много хора. Индийците, например, са разтревожени от китайския подем. Виетнамците са разтревожени от близостта на китайската сила. Южнокорейците се тревожат от нарастващото значение на Китай. Всичко това има значение в този многополюсен свят. Всичко, което можем да кажем, е, че монополът върху насилието и могъществото в ръцете на Запада, както беше преди 50 години, приключи и то приключи завинаги.

– Има една друга страна, за която неоснователно се говори малко и която стана най-населената страна на планетата тази година – това е Индия. Смятате ли, че през този век Индия също ще стане световна сила?

– Индия е сила. Както казах преди малко, те изпревариха икономически Великобритания, но Индия няма желание за световна хегемония. Индия играе своята роля между Китай и САЩ. Тя не осъжда руснаците, но и не подкрепя американците. Така че те играят своя собствена игра в този многополюсен свят. Има много сили и дори континенти, които не се забъркват нито с едната, нито с другата страна, но които могат да подкрепят нещо с едните и определени проблеми с другите.

Много хора не знаят, че Индия е относително многообразна страна: вече има 15% мюсюлмани, на които се гледа много лошо. Голяма част от популярността на г-н Нарандра се дължи на това, че е антимюсюлмански настроен – това се харесва на местния национализъм. Но там има също сикхи, тамили, бенгалци и т.н. Голямата сила на Китай е, че 92% от китайците са хан, т.е. 92% от китайците са китайци. В коя държава днес 92% от населението са от един и същ произход, с едно и също чувство? Много малко. Дори ние във Франция сме много по-смесени, докато САЩ, които публикуват етнически статистики, нещо, което ние не правим, миналата година казаха “ние имаме 57% бели, а след десет години в САЩ ще има по-малко бели, отколкото небели”. Така че китайската хомогенност ги държи в мача.

– Смятате ли, че всяка държава по природа е империалистическа?

– Като желание, да. Знаете ли, геополитиката, в крайна сметка, географията, е по същество желание за експанзия – искате това, което е на другия. За да използвам един много прост език, геополитиката е изкуството да си присвоиш това, което принадлежи на другия. Ние, хората, сме хищнически вид.

– Но тогава наистина е илюзорно да смятаме, че един ден ще има свят без войни?

– Мисля, че да. Мисля, че няма да видим свят без войни, освен ако не се яви един, който е в състояние да държи всичко. Ние сме хищници, не сме само любезни!

– Да продължим малко повече за войната. Дали това, което в крайна сметка ни предпазва от войната, не са отношенията между държавите? Виждаме, че се купуват много неща от Китай, преди това се купуваше много енергия от Русия. Смятате ли, че икономическите отношения са фактор, който позволява да се ограничат войните поради взаимозависимостта между държавите?

– Може, когато печалбата от невойната е споделена и от двамата. Ако ние- вие и аз, имаме интерес да запазим мира, защото това ни устройва икономически, не е задължително да вървим глупаво към абсурдността на войната, която ще ни струва скъпо, дори и да сме победители. Но ако нашите интереси не съвпадат, ако аз се изкуша да си присвоя това, което вие имате, смятайки, че имам голям шанс да спечеля, ще тръгна на война. В края на краищата, войната е въпрос на възприятие на вашите шансове да спечелите на относително ниска цена.

– Именно, трябва да преценим шансовете да спечелим и виждаме, че от няколко десетилетия Западът се втурва във войни, които са главно асиметрични, което не му пречи да ги губи. Според вас как ще изглежда утрешната война?

– Това е труден въпрос, защото технологично сега се извършват значителни промени. Дронът, например, задължава специалисти като мен по партизански войни да преразгледат отново всички проблеми. Как може да се води партизанска война на равни или леко залесени терени, където е много трудно да събереш определен брой хора? Какво да направят, за да не бъдат смазани от дронове? До неотдавна те можеха да се скрият, за да не бъдат засечени от противника. Всичко това бързо се променя, технологията се развива и ще промени баланса на силите. Ще има ултравъоръжени хора, неспособни да сразят относително по-малоброен противник, който обаче умее да борави с технологиите, може би ще има роботи и т.н. Много е трудно да се каже, промените се извършват пред очите ни. И големите, умни държави, като американците, руснаците или китайците, които са заинтересовани от войната, работят много здраво, за да не останат по-назад от противниците.

– В асиметричните конфликти има един, който ни засегна тежко, несъмнено това е основната заплаха, която порази Запада – тероризмът, в частност “Ислямска държава”. Можем ли наистина да победим тероризма и как?

– Първо трябва да кажа нещо – тероризмът е много надценен. Тоест той е много зрелищен, много провокативен, неочакван, но, в крайна сметка, какво променя в баланса на силите? Какво променя в световния баланс на силите? Какво променя в баланса на силите между тази и онази държава? Да видим какво се случи току-що в Израел. Добре, ударът е тежък. За израелците това е истински шок, но, в крайна сметка, ситуацията остава под израелски контрол. Тоест тероризмът трябва да бъде поставен на полагащото му се място. Той е много провокативен, вдига голям шум, но най-доброто определение, дадено на тероризма, е това на Реймон Арон, доколкото знам. Той каза: може да се нарече “терористичен” всеки акт на насилие, чиито психологически резултати надхвърлят много чисто физическите последствия. Тоест те са предимно психологически. Това е удар. Според мен трябва да живеем с тероризма, трябва да се борим с него, но не това е обезпокоителното.

– Бих искал да коментирате тази карта, която е карта на реакциите на ужасните атентати на Хамас от 7 октомври 2023 г., на която в синьо виждаме страните, които осъдиха твърдо и подкрепиха Израел; в жълто са онези, които призовават за деескалация, прекратяване на огъня и политическо решение; и в червено са онези, които подкрепиха терористичните атаки. Смятате ли, че това казва нещо за състоянието на света и неговото бъдеще?

– Да, това казва много неща. Не че щяхме да имаме същата карта, ако това бяха Х срещу Y. Но във всеки случай, в този дебат между произраелци и антиизраелци, виждаме, че цялата тази зона в големия Близък изток е много ясна – има открита враждебност към Израел. Второ, има определен брой държави, които са дълбоко произраелски. И това, което е интересно, е, че има призив за деескалация със или без осъждане – според мен важното е, че няма осъждане, деескалацията не ме интересува. Искам да кажа, че има много държави, които не осъждат Хамас, т.е. хора, които си дават сметка, че причината за действията на Хамас все пак е положението, в което са поставени палестинците от израелците. И виждате, че тук има голяма група, не само Русия, Турция, Китай, а голяма част от Латинска Америка, в крайна сметка, като брой хора, това е много. Това са много хора, които не осъждат извършеното от Хамас, което при нас дори не подлежи на обсъждане, ние сме на израелска страна. Казвам “ние”, не вие и аз, но ние, западните хора, сме на страната на Израел, няма никакво съмнение. Някои от нас може да съжаляват за ситуацията, която е наложена на палестинците, но, в крайна сметка, в нашите очи това не оправдава клането на хора, които са цивилни.

– Това е очевидно, но този израело-палестински конфликт продължава повече от половин век, засяга десет милиона души в зоната на конфликта, който останалият свят гледа, може би с декларации, с осъждане, но без да намери решение. Какво мислите – как може да се излезе от него?

– Аз лично не виждам как този конфликт ще намери просто и бързо решение. Най-доброто доказателство е, че той съществува от 1948 г., за да не се връщаме още по-назад. Второ, може би – казвам може би! – ако израелската страна беше по-ефикасна през 1967 г. в епоха, в която по принцип арабските държави имаха намерение да унищожат Израел, от западна страна се развълнувахме и казахме “внимание, Израел може да изчезне” с право или не. Войната се случи за няколко дни. Още на втория ден тя беше спечелена от израелската страна. При арабите поражението беше катастрофа, не го очакваха, бяха сигурни, че ще спечелят. Говоря за общественото мнение. Може би – не казвам, че това е правилното решение, в тази история няма справедливо решение -, но може би това беше моментът, в който вместо да имат 700 хил. бежанци, може би трябваше направо да експулсират всички араби от Палестина в посока Западния бряг на река Йордан, където вече имаше палестинско мнозинство, да се отърват от хашемитския режим и да провъзгласят, че това е Палестина. Може би. Във всеки случай това имаше предимството да уреди проблема – лошо, но да го уреди, вместо да се стигне до днешното решение, което странно прилича на фактически апартейд с пълна безизходица, или, това, на което израелската десница се надява – постепенно палестинците сами да си тръгнат или да бъдат прогонени и да им оставят земята. Защото на 25 хил. кв. км, колкото са Израел плюс окупираните територии, два народа, които се мразят, трудно могат да съжителстват. Това, което ви казвам, е много лично, ще бъде силно критикувано от някои, други може и да го приемат, но във всеки случай, то има заслугата да дава решение, по-малко цинично от днешното положение, защото, в края на краищата, докато сте жив, експулсирането ви отнякъде все пак ви оставя шанса да останете жив. Това е.

– За да приключим по тази тема, не се ли опасявате от реакциите на арабското мнение? Видяхме, че това стана на 50-та годишнина на войната от 1973 г., която бе последвана от петролен шок. Може ли да се случи нещо такова?

– Това, което установявам, е, че една немалка част от арабските държави признават Израел, за който бяха казали, че никога няма да го признаят. Следователно те няма да се борят за радикално решение. Мисля, че арабските съюзници на палестинците бяха в голямата си част бъбриви и, в края на краищата, подкрепата им беше нищожна.

– Казвате, че сме много изнежени и нямаме желание да воюваме и въпреки това има дискурси и политици, който днес са много по-войнолюбиви, отколкото в миналото, с подкрепата на общественото мнени. Дали това не е свързано с факта, че пропагандата върви толкова добре? Как виждате ролята на медиите?

– Виждам, че много говорим и малко действаме в нашите зони. Многословието заема мястото на действието. Грубо казано, за да се премине към действие, трябват гаранции, че това ще бъде за кратко и победоносно. Не става. В нашите зони, т.е. на дългия, много продължителен мир и на консуматорството, смятано за най-приятното нещо, което можем да имаме в съществуването си, мобилизация е много трудна. Манталитетът ни много се е променил. Протестите ни остават предимно вербални. Дали бихме приели да се хвърлим в какъвто и да е конфликт, за да спасим хората, които бихме искали да спасим? Какво направихме, например, за Нагорни Карабах? Думи. Не казахме “Спрете!”, нищо не направихме. Мисля, че като цяло ние плащаме на думи това, което не правим на дело. Това е.

– Каква е според вас ролята на медиите по време на война? Имат ли важна пропагандна роля?

– Ролята на медиите е главно пропагандна. Виждам, например, пропагандата, която правим за Украйна. Ние не си даваме сметка наистина какво е реалното положение. Ние сме на 100% зад украинците. Не казвам, че това не е хубаво, но казвам, че това е пропаганда. Ние не правим спокоен анализ, казвайки “ето, руснаците имат някои основания да се тревожат от политиката, водена от американците, от факта, че те искаха Грузия и Украйна да станат част от НАТО”. Те го казаха ясно през 2008 г. Минските споразумения, които позволяваха на рускоезичните да говорят руски не бяха спазени и т.н. и т.н. Следователно ние показахме само една част от реалността, защото правим пропаганда. Тоест медиите не са тук, за да съобщават фактите, а за да ни влияят в една или друга посока. Руските медии разказват само руската версия, че срещу тях има само нацисти. Това не е вярно. Вярно е, че Степан Бандера е бил съюзник на нацистите, това е така; че е убивал поляци – убивал е; че е убивал евреи – убивал е; че е бил ултрадесен украинец – бил е, но не само това е имало. Така че това е пропаганда. Честно казано, по отношение на медиите мога да кажа, че с изключение на няколко предавания или няколко души, безпристрастният и строг анализ е рядкост.

– Какво е според вас бъдещето на НАТО?

– Това е неизчезването. В един момент си мислехме, че НАТО би могъл да изчезне, тъй като Студената война беше спечелена, но не съвсем. В един момент г-н Макрон каза, че това е нещо напълно остаряло. И накрая си дадохме сметка, че Финландия и Швеция искат да влязат в НАТО, че той много се засили с балтийските страни, Полша и т.н. Ние сме в свят, който ще продължи да бъде конфликтен, бъдещето на НАТО е да продължи да съществува и да бъде сила. Днес Русия има за свой противник украинският боец плюс ресурсите на НАТО. Без ресурсите на НАТО украинците нищо не могат да направят. Без САЩ украинците не могат да издържат и един сезон. Затова тяхното бъдеще е обременено от изборите догодина.

– След като има тенденция конфликтите да се умножават, виждате ли бъдеще за ООН? Може ли според вас ООН да предотврати войните?

– Не. ООН са САЩ и онези, които имат право на вето. Те не са много. Международната общност не съществува. Казват “международната общност”. Кой е това? Има такива, които вземат решения, и САЩ са централни, а освен това има такива, които са против и които могат да говорят или да влияят до известна степен.

– В този случай международното право е нещо полезно, което помага или не за предотвратяването на конфликтите. Проблемът е, че се казва, че има международно право, но всъщност няма международен трибунал или полиция, които да прилагат правото. За какво служи международното право?

– То дава обща рамка, но тази обща рамка може да бъде нарушена от една или две държави, които имат по-голяма тежест от другите. Например, САЩ нямат нужда от съгласието на ООН, за да започнат война. Ако искат да кажат “съгласни сме”, толкова по-добре, но ако не кажат нищо – толкова по-зле, ще минат и без тях. Вече го видяхме през последните 15 години. Така че силата решава.

– Но понякога силата има доста трагични последици. Във вашите мемоари разказвате за семейния си произход – имате арменски предци, които са били жертви на геноцида през 1916 г. Какъв е вашият прочит на това, което днес се случва в Нагорни Карабах? Защо се стигна дотам? Как оценявате нашето отношение към Армения?

– Що се отнася до тази сложна история, подготвеното ликвидиране на арменците в рамките на Османската империя е доказано. То е признато от определен брой важни държави – Франция, други европейски държави, признато е от Германия, която беше съюзник на Османската империя, признато е от САЩ, за голямо нещастие на г-н Ердоган, и т.н. Що се отнася до Нагорни Карабах, имаше две малки територии в рамките на политиката “разделяй и владей” на Сталин. Съветските статистики показват, че в Нахичеван през 1925 г., т.е. скоро след мира в региона, е имало 55% арменци. Сега вече няма нито един. А що се отнася до Нагорни Карабах, там е имало 95% арменци през 1925 г., останали са 75% през 1991 г. Впоследствие арменците казаха, тъй като имаше арменско мнозинство, “искаме Нагорни Карабах да бъде независим, да бъде част от Армения”. Последва противопоставяне от азербайджанска страна, избухна войната и тази първа война бе спечелена от арменците. Арменците спечелиха и окупираха Нагорни Карабах, както и немалка част от азербайджанската територия. По онова време арменците имаха умен лидер, който каза: “за да бъдем приети в региона, трябва да върнем на азербайджанците територията, която е тяхна, и да преговаряме за мир, за да уредим нашето съседство”. Това беше отказано от по-голямата част от арменския елит по онова време, претендирайки, че, първо, защо да връщаме това, което спечелихме, проливайки кръвта си, и, второ, ситуацията е замразена, ние сме подкрепени от Русия. Те не направиха нищо, изчакаха ситуацията да продължи да замръзва, но напълно замръзнали ситуации не съществуват, а срещу тях, напълно основателно, казаха “искаме да си върнем това, което ни принадлежи”. Те се подготвиха, бяха подпомогнати от Турция, защото са турскоезични, имаха взаимни симпатии и обща антипатия към арменците, и се подготвиха, имаха дронове, имаха подкрепата на израелците, не защото израелците бяха против арменците, а защото израелците, благодарение на географския съюз с Азербайджан, имаха присъствие в Северен Иран, който за тях е най-важният регионален враг. Така че израелците също помогнаха на азербайджанците, които се подготвиха, имаха дронове и бяха три пъти повече и които нападнаха арменците в момент, в който арменците не направиха нищо, за да се подготвят за войната. За това се плаща. Фактът, че вие сами не гарантирате сигурността си, се плаща. Арменците бяха жалките в тази история, това е реалността. Те не подготвиха условията да издържат на конфликт. Г-н Пашинян беше достатъчно глупав в края на първата седмица да каже “няма какво да се преговаря”. Всички преговарят. Освен това г-н Пашинян впоследствие се отдалечи от руската помощ, за мине на западна страна, което не беше приятно на руснаците, които не защитиха арменците, когато те бяха нападнати. Те не се противопоставиха на азерските атаки, въпреки че бяха там. Те останаха неутрални. А що се отнася до западните страни, те доказаха какви са, т.е. те ви плащат на думи, но не и на дела. Никой сред европейците не направи нищо за арменците, дори французите, които най-много симпатизират на Армения, а що се отнася до американците, освен да направят съвместна подготовка със стотина души, те не направиха нищо повече. Имаше само думи. Изпратиха г-жа Пелоси, за да изнесе много хубава реч и дотам спряха. Така че арменците, така да се каже, платиха за посредственността на своя политически елит, който не беше подготвен за неизбежен конфликт, който беше загубен още първия ден. Азербайджанците се възползваха от това. Те искаха арменците да си отидат и отрязаха продоволствията, отрязаха достъпа, а след това казаха “или изчезвате и ние ви оставяме да си тръгнете, или ще умрете на място, защото ще нападнем”. Хората заминаха. Това не е геноцид, а експулсиране. Руснаците не помръднаха, арменците загубиха, но те не направиха нищо, за да го избегнат.

Има опасения, че това може да се разшири, защото има коридор, който турците и азербайджанците биха искали да имат, за да има териториална връзка с турскоезичните територии. Това е възможно. Иранците са против, защото това ги отрязва. Дали руснаците ще попречат на турците или азербайджанците да го направят – не знам. За сметка на това, онези, които ви казват “Армения ще изчезне, те довършиха геноцида”, мисля, че това е пропаганда. Аз лично не вярвам на това. Не виждам защо да искат да ликвидират Армения. Русия няма да го позволи, американците също няма да го позволят, не сме в периода, в който премахваха напълно една държава в името на не знам каква си чистота.

Експозето, което току-що ви направих, е възможно най-близо на реалното състояние, без да намесвам нито морал, нито пропаганда и разпределяйки отговорността. Естествено, винаги има неприятни думи. Когато азербайджанците казват “арменците са кучи синове”, смятам, че това е абсурдна и отвратителна вербална ескалация, но не мисля, че те искат да изкоренят арменската държава, а освен това, ако искаха, в което не вярвам, няма да им позволят да го направят.

– Как оценявате еволюцията на Турция?

– Смятам, че Турция е ръководена от диктатор, който има много развит стратегически усет. Смятам, че европейците се оставят да ги манипулират и тероризират. Смятам, че въпреки че г-н Ердоган би искал да бъде част от Европа, няма начин – нямаме нито едни и същи интереси, нито едни и същи ценности. Той е заявен ислямист, това, което предава от идеологическа гледна точка, е всичко, което може да навреди на всички нас с юдеохристиянски произход, а също и на хора, привързани към демократичните ценности. Така че, като цяло, те имат георграфския шанс да бъдат на кръстопътя на Европа, Азия и Африка и нещо много важно в това отношение, тяхната роля в международен план не е благоприятна за нас, западните страни.

– Друга настояща зона на напрежение, с нисък интензитет за момента, е Тайван. Имайки предвид това, което казахте за Китай, смятате ли, че това е зона, която може да се превърне в открит конфликт?

– Мисля, че китайците са достатъчно умни, за да не се впуснат в конфликт, за който не са сигурни на 100%, че ще спечелят. Времето работи за тях. В крайна сметка, Тайван ще им падне в ръцете. Мисля, че до голяма степен американците се опитват да насъскват всички държави, които се тревожат от прекомерната според тях сила на Китай, за да кажат, че Тайван е в голяма опасност. Така че мисля, че се вдига голям шум около Тайван и е много малко вероятно да избухне конфликт в относително близък срок.

– Стигнахме до края на това интервю. Благодаря ви много! Ще ви задам традиционния ни въпрос: какво според вас е известно на малко хора, а заслужава да бъде известно на всички?

– Трудно мога да отговоря на такъв въпрос, но като французин бих искал моите сънародници да си дадат сметка колко незначителни сме станали в съвременния свят и колко е сериозно нашето отстъпление, което продължава!