„По време на война двете страни в конфликта винаги се опитват да прикрият намеренията си, да променят възприятията. Има смесица от пропаганда и дезинформация. Пропагандата е изтъкване на силните страни, информацията, която трябва да се разпространи. Дезинформацията означава да заблудиш противника относно намеренията си. Западняците са тези, които правят дезинформацията, затова често казвам на руснаците: “благодарете на LCI и BFMTV, които показват образа на една много по-слаба Русия, отколкото тя е!”. Това казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, в интервю за Андре Беркоф по френското радио „Сюд“.

– Предаването е “Лице в лице” на Андре Беркоф и днес имаме един изключителен гост – Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, който е участвал в много програми на НАТО в Украйна между 2014 и 2017 г. Той е автор на книгите “Poutine, maître du jeu?” („Путин, майстор на играта?“) и “Opération Z” (“Операция Z”), публикувани от издателство “Макс Мило”, и идва да ни представи новата си книга “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix). Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– Жак Бо, нека поговорим за поражението на Бахмут. Какво се случва всъщност? Вие издадохте тази крайно увлекателна книга, “Украйна между война и мир” (Ukraine entre guerre et paix). Това е война на изтощение, която може да продължи с месеци, дори години. За съжаление, има убити всеки ден, това е ужасно. Какво се случва наистина?

– Трябва да разберем, че Бахмут е важен или беше важен за украинците, но не беше наистина важен за руснаците. В моята книга обяснявам впрочем, че т. нар. отбранителен вал “Зеленски”, който е един вид отбранителна линия, включваща в себе си три отбранителни подлинии. Първата беше Северодонецк- Лисичанск, която руснаците превзеха още миналото лято. Втората линия е на нивото на Соледар и Бахмут, и която руснаците също преминаха. Има и трета линия, Славянск-Краматорск, която е малко по-далеч на северозапад. След тази последна трета линия до река Днепър практически е празно поле. Преминавайки агломерацията Славянск-Краматорск предд руските войски се отваря оперативен простор за действие из цялата Днепърска низина. Именно заради това тези три линии на защита в Донбас бяха много важни и е причината, поради която Зеленски им отдаваше такова голямо значение – особено на втората линия – Соледар-Бахмут.

– Той го каза и в ООН.

– Каза го в ООН и знае впрочем, че това е причината за напрежението между него и главнокомандващия на армията ген. Залужни, който смяташе, че е по-добре да не се жертват твърде много украински животи, да се пощади живота на войниците в Бахмут и след това да се контраатакува по различен начин. Но не това искаше Зеленски и руснаците го схванаха много бързо още миналата година. За да разберем какво се случи в Бахмут, трябва да се върнем към 18 октомври 2022 г., когато ген. Суровикин, който тъкмо беше назначен за командващ на руските сили в Украйна, каза: “Вече не се стремим да правим големи офанзиви, а да смажем настъпващия враг”.

– Месомелачка.

– Той започна операция, която се казваше “Месомелачка”, възлагайки на Пригожин и компанията “Вагнер” да унищожат врага в Бахмут, а не да превземат Бахмут! Да унищожат врага в Бахмут! Това е много важно. Защо? Защото Суровикин даде на Пригожин шест месеца и му каза: “Ще смелим врага за шест месеца. Точка. Каквото и да стане, градът повече не ни интересува”.

– А не да го превземат?

– Не да го превземат, а да унищожат врага. Очевидно когато унищожавате врага в един град, сте принуден да напредвате от къща на къща. Бойците от “Вагнер” свършиха работата по постепенното унищожаване на противника. Мисията беше възложена в края на октомври и Суровикин даде шест месеца, т.е. края на април. А в края на април тази година генералният щаб каза на “Вагнер” или на Пригожин: “Шестте месеца изтекоха, сега спираме разходите, прекратяваме доставките на боеприпаси и т.н.”. Тогава започна мелодрамата с Пригожин, защото той каза: “Ние стигнахме дотук. Явно целта не е да превземем града, но с цялата работа, която свършихме, остава още малко, за да завършим превземането на града”.

– Само няколко улици.

– Точно така. И той каза: “Дайте ни боеприпаси, за да го направим”. Това предизвика публичната размяна на реплики, защото генералният щаб беше съсредоточен върху това, което беше решено – унищожаването на врага в Бахмут.

– Разбирам.

– Интересното е, че идеята, че Зеленски е обсебен от Бахмут, беше подета от “Ню Йорк Таймс” през ноември миналата година, когато те казаха: “Бахмут ще бъде черната дупка, която ще погълне украинската армия”. И точно това се случи.

– Но не беше ли преувеличено това? Защото тук, на Запад, в частност във Франция, но и другаде, казваха: “Готово! Това е финалната битка между “Вагнер”, Пригожин и Путин”. Видяхте, че вестниците го сложиха на първа страница: “Властта е разделена, властта в Русия се разцепва”. Не беше ли това поне донякъде мизансцен?

– Мисля, че има някаква част мизансцен. Известно е, че Пригожен е много театрален човек. А освен това  той защитава собствените си интереси – той има предприятие тъй да са каже… ЧВК „Вагнер“ е неговият бизнес.

– Той е наемник.

– Опитва се да продаде майсторлъка си.

– Извинете, Жак Бо, но как си обяснявате тогава, че руснаците дадоха Бахмут на човек – бизнесмен и на частната му компания “Вагнер”, както се възлага поръчка? Защо възложиха тази мисия на “Вагнер”?

– Защото това е типична битка в градска зона. В Бахмут наистина ставаше дума за унищожаване на противника, няма нужда да имате много оперативни познания, нужна е тактика, бойна техника. Мисля, че сега на “Вагнер” са дали няколко бронирани машини с оглед на новите задачи на тези бойци, но през всичките тези шест месеца, през които продължи битката, те нямаха кой знае каква техника. Това наистина са специализирани пехотинци…

– В улична война.

– Да, това беше улична война, точно така. Достатъчно е да имаш много закалени, много издръжливи, волеви бойци. Не са необходими тактици. “Вагнер” беше идеалното средство за бой на това място. Освен това т. нар. контраофанзиви на Украйна – имаше опити за контраофанзиви за превземането на града, но всички те се провалиха.

– Какво ще кажете за обявената от месеци голяма контраофанзива, Жак Бо? Зеленски направи почти световна обиколка – “дайте ни още оръжия” и т.н. Какво е положението днес?

– Зеленски беше обещал тази контраофанзива през юли миналата година и трябваше да я направи с 1 млн. души. Той смяташе, че ще може да събере един милион бойци. В действителност никога не успя да събере един милион души. Според това, което каза той, и онова, което каза ген. Залужни,  главнокомандващия на въоръжените сили на Украйна, украинската армия в пиковия си момент имаше 700 хиляди.

– И това не е зле.

– Не е зле, но днес те имат 400 хиляди.

– Ясно, междувременно…

– Да, разликата може да се тълкува по различни начини, но това, което е сигурно, е, че те казаха, че имат 700 хиляди през лятото на миналата година, а днес имат не повече от 400 хиляди, за да извършат контраофанзивата. Освен това трябва да знаем, че от лятото на 2022 г. украинската армия вече не съществува в материално отношение – основно като техническо оборудване. Това е причината, поради която в този период Зеленски неистово искаше материална помощ от западните страни – самолети, танкове и т.н. Западът беше много сдържан да ги даде в началото. В началото на тази година това започна лека-полека, защото освен материалните загуби, краят на 2022 г. беше белязан за украинската армия от значителни човешки загуби. Тогава западните страни бяха обзети от страх и паника, че фронтът ще рухне, събраха се и решиха: “трябва все пак да се дадат оръжия, нещо трябва да се направи”. Проблемът е, че всички тези оръжия пристигнаха в Украйна разпокъсано – три ракети тук, два танка там…

– Не бяха добре организирани тези доставки.

– Поради което украинците така и не успяха да съберат нужната критичната маса от оръжейна техника, за да започнат Офанзивата с главно “о”.

– Голямата офанзива.

– Именно. Нашите медии на драго сърце ни разказват какви ги вършат украинците с обстрелите си по Москва или Белгород, но не казват какво се случва в Украйна. А през последните седмици няколко огромни украински складове за боеприпаси бяха унищожени от руснаците, по-конкретно в Хмелницки и Павлоград, които са огромни складове с боеприпаси. Единият в Хмелницки създаде проблем, защото някои твърдят, че вследствие на тази бомбардировка нивото на гама лъчението се е увеличило в пространството, тъй като в тези складове за боеприпаси са били прословутите противотанкови снаряди с обеднен уран, доставени от Великобритания.

– Жак Бо, говорите надълго и нашироко във вашата книга за преориентирането в света, защото в тази война изкристализираха много неща, въпреки че те не са от вчера. Какво можем да кажем за това?

– Има един феномен, който много малко се забелязва в Европа, малко повече се забелязва в САЩ, и той е, че много западни решения в крайна сметка са били изключително емоционални, без истинска рационалност. Има две основни неща. Първо, този прословут въпрос, който поставих първия път, когато се срещнахме по повод на украинския конфликт: какво прави този конфликт по-осъдителен от другите?

– Вашата книга е за това.

– Да, защото това е въпросът, който си задава останалата част от света и на който никой на Запад не иска да отговори. Реалността е, че се сърдят на Русия и истинската им цел е да се противопоставят на Русия, а не да помогнат на Украйна. Това всъщност е в корена на проблема и другите страни ясно го разбраха.

– Искате да кажете, че Западът се сърди на Русия?

– Да, на първо място САЩ. А европейците сляпо подражават на Вашингтон. Това е същината на въпроса – да отслабят Русия.

– Чакайте, Жак Бо, защо се сърдят на Русия?

– Не знам, това е нещо много…

– Ирационално?

– Това е нещо много ирационално. Ако погледнем стратегиите, разработени от “Ранд корпорейшън” през 2019 г., които няколко пъти съм споменавал в това предаване, “Ранд корпорейшън” казваше: “ето стратегията за отслабването на Русия, но ви съветваме да не я прилагате, защото тя ще донесе разрушения в Украйна”. Защото беше ясно, че за да бъде отслабена Русия, трябва да се използва Украйна. Това е казано преди години, написано е през 2019 г. и “Ранд корпорейшън” предупреди американското правителство, защото това е мозъчен тръст на Пентагона, казвайки: “Не го правете, защото това ще предизвика дисбаланси – на първо място световни дисбаланси. Не сме сигурни, че това ще отслаби наистина Русия, защото нямаме надеждна информация за това как ще реагира руската икономика. Но това със сигурност ще предизвика мигрантски потоци от Украйна, ще отслаби Украйна и ще дискредитира Запада”. Така че всичко това се знаеше. А анализаторите от останалата част от света –  включвам в тази “останала част от света” и САЩ, защото има много хора, които предупредиха, биха тревога. И дори eвропейците бяха разубеждавани от самите американци за много от санкциите, които наложиха. Например за санкциите върху петролните продукти, които европейците въведоха, Джанет Йелън, министърът на финансите на САЩ, им каза: “Не го правете, защото това ще дестабилизира целия петролен пазар в света”.

Следователно виждаме, че има нещо много ирационално в тази крайна западна агресия срещу Русия. Проблемът е, че за някои страни, като Иран, хората в Близкия изток, включително Саудитска Арабия – не забравяйте, че Джо Байдън  каза, че иска да превърне Саудитска Арабия в държава парий, така че дори и днес да му стискат ръката, саудитците ясно си дават сметка, че един ден, рискуват да се изправят пред същите тези санкции, които сега се прилагат срещу Русия. Вследствие на това дойде моментът СА да си промени мнението. И много страни, които имат режими на управление, които не са особено приемливи за западните страни, си дават сметка, че много скоро може и те да изпаднат в немилост. Така че безпрецедентната атака срещу Русия беше моментът да сменят лагера.

– И тази смяна на лагера обхваща все повече държави.

– Тя започна да се превръща в реалност. Вчера разбрах, че Саудитска Арабия съвсем скоро ще се присъедини към банката на БРИКС…

– Като си помисли човек за “Арамко” и Саудитска Арабия, са творение на американците… а те се присъединяват към БРИКС…

– А успоредно с това СА вече продават своя петрол в юани на китайците. Следователно има загуба на доверие в западните страни. Видяха, че западното поведение е изключително непостоянно, не се подчинява на рационални критерии, поради което рискуват един хубав ден само с едно налудничаво решение на Вашингтон западният гняв да се стовари върху главите им и то без никаква рационална причина.

– Именно, Жак Бо, ирационално ли е това, което движи днес нещата?

– Това, което се случва, е, че се вкарахме в конфликт с не много рационалната идея, че Русия ще загуби. А днес ви казват “Русия не може да спечели”. Както ви казват “Украйна не може да загуби”. Но това е политически език, защото технически понятието “победа на Украйна” никога не е било дефинирано от Запада. Така че в момента във Вашингтон и Брюксел тепърва умуват как да опишат поражението на Русия или победата на Украйна. Не знаят как да го направят, защото ясно се вижда, че на терен това е изключително трудно. Така че сме в нещо, което англичаните биха нарекли параграф 22. Това е невъзможна ситуация, невъзможна да бъде решена. Ситуация, в която Западът неистово и истерично иска руско поражение, но не вижда как би могло да се случи това поражение. Много основателно споменахте президентските избори, защото ясно се усеща, че администрацията на Байдън е хваната за гърлото, защото е трудно да се явиш на президентските избори с напълно отворен конфликт. Ако демократите се явят на президентските избори след руска победа в Украйна, това за тях ще е пълна катастрофа. Така че единственият начин повече или по-малко да се реши проблема, е да се замрази конфликта. Проблемът, който винаги се забравя, е, че независимо от това, което ще стане, дали Русия ще спечели или не, е, че умират украинци.

– Ако искате да прочетете “Война и мир”, търсете Толстой. Ако искате да прочетете “Украйна между войната и мира”, търсете Жак Бо. Тази равносметка засяга всички нас, но на първо място онези, които са непосредствено засегнатите от конфликта цивилни и онези на бойното поле и това е нещо ужасно, но, уви, продължава. Жак Бо, говорехме за ирационалното, но нека поговорим за съотношението на силите в този конфликт. Започнахме да говорим за преориентирането на държавите в света. Вие му посвещавате две или три глави от вашата книга. Някои казват, че стратегията на Зеленски и Украйна са направлявани изцяло от САЩ, че са марионетки. Първият ми въпрос е предприемат ли те маневрени стъпки? А вторият е появили се многополюсния свят?

– По първия въпрос, Зеленски не е 100-процентова марионетка, доколкото той взема и свои собствени решения. Всъщност има много неща, за които американците вече съжаляват. И едно от тях е, че Зеленски и киевския режим не са на 100 % зависими от тях. Апаратът на Зеленски споделя твърде малко с американците относно своите намерения.

– Имат свои ходове?

– Имат свои ходове. Има много неща, например, нахлуванията на руска територия, които не се харесват на американците. Нахлуването в Белгород миналата седмица на тази група от руски доброволци, което е много забавно, защото тук се говори за доброволци антипутинисти, но “Файненшъл таймс” интервюира същата група през март, след нахлуването й в Брянск, и нарече тази група “бели супремасисти и неонацисти”. Но това не беше казано в нашите медии, те се задоволят само с антипутинистката страна на идеологията им. В действителност това бяха крайнодесни хора. Но по-сериозното в тази история, от американска гледна точка, е, че те използваха американска техника, за да извършат това нахлуване. И снимките, които бяха публикувани след това от руските власти, предизвикаха истинска буря във Вашингтон, защото Вашингтон е доставил техника на Украйна, карайки я да обещае, че няма да я използва на руска територия. Виждаме, че все пак има желание от страна на американците да обуздаят донякъде украинските действия, но, от друга страна, украинците правят това, което им харесва.

– Има, разбира се, пропаганда и от двете страни, но руснаците съобщиха, че са заловили хора, които са се опитвали да саботират атомна електроцентрала преди няколко дни. Защитени ли сме от злоупотребата на някой, който не бих казал, че сам ще взриви ядрена бомба, но дали може да се стигне до драматична ситуация, в която даден град да бъде бомбардиран с обеднен уран?

– Не, въпросът за обеднения уран е много технически и ще го оставя настрана. От руска страна има много рационален контрол, поведението е много рационално.  Не мисля, че би могло да има както от руска, така и от американска страна, американците нямат абсолютно никакво намерения да предприемат ядрената стъпка, руснаците също. Мисля, че това напълно можем да го изключим. В замяна на това, би могло да има други форми на отклонения – тежки бомбардировки, това е възможно. Но пак казвам, от руска страна нещата са много овладени. Проблемът идва от ситуация, в която Украйна е под натиск, по-точно Зеленски е под натиск да представи резултат. И неслучайно Западът го притиска да направи тази прословута контраофанзива, която той не успява да направи, защото неговите складове са взривени, веднага след като пристигнат…

– Доставките пристигат и руснаците ги взривяват.

– Точно така и той не успява да започне своята операция. Той трябва да направи нещо, за да покаже, че все още е боеспособен, че все още има волята…

– Задължението за резултат и възвращаемост на инвестицията.

– Точно така. Впрочем някои британски политици казаха: “Искаме възвращаемост на инвестицията”. Виждаме, че от западна страна има доста коварна логика.

– Ако не коварна, то поне цинична.

– Искам да отговоря на въпроса за многополярността, вторият въпрос, който ми зададохте. Украинският конфликт показа на останалия свят, че трябва да се откъсне малко от западните страни. Не трябва да се прекъсва контакта и мисля, че това виждаме в Африка, но трябва да се заздравят, да се засилят връзките с азиатския полюс и по-конкретно с Китай, който по един или друг начин става наистина втория икономически полюс в света.

– Който спокойно чака своя час. Люсиен, да дадем думата на слушателите.

– Включваме Филип от Камп. Добър ден, Филип!

Филип: – Добър ден, Андре, добър ден, г-н Бо! Бих искал да се върна назад. Питам се дали г-жа Меркел и нашият президент Макрон могат да спят спокойно, защото те бяха отговорни за прилагането на Минските споразумения. Вие говорехте за медиите. Сега има един пропаганден канал, който се казва LCI, като ги слушам с каква наслада да говорят за украинските победи спрямо Русия! Няма баланс. И накрая, още нещо, г-н Бо, смятате ли, че китайците, защото това явно е новият световен ред, дали китайците не биха могли да бъдат буфер между Русия и източния блок и по-конкретно Украйна?

Жак Бо: – Благодаря за тези въпроси. Ще се върна към въпроса за дезинформацията. Това е нещо интересно. По време на война двете страни в конфликта винаги се опитват да прикрият намеренията си, да променят възприятията.

– Информационната война.

– Информационната война и има смесица от пропаганда и дезинформация. Припомням, че пропагандата е изтъкване на силните страни, информацията, която трябва да се разпространи. След това дезинформацията означава да заблудиш противника относно намеренията си. Един защитник е склонен да засилва пропагандата, защото се опитва да покаже колко е силен и да изтъква силите си, за да разубеди противника да го нападне. А нападателят залага обикновено на дезинформацията, защото се опитва да покаже колко е слаб, колко е неспособен да нападне, колко е слабо поведението му, как няма ракети, няма артилерия, няма танкове. Но може да констатирате, че тези изказвания ги правят не руснаците, а LCI. Западняците са тези, които правят дезинформацията, затова често казвам на руснаците: “благодарете на LCI и BFMTV, които показват образа на една много по-слаба Русия, отколкото тя е!”. Разбира се, не само те, има доста други, но тъй като сме във Франция, са по-скоро тези, които цитирахте. Това се вижда по въпроса с ракетите – от март 2022 г. нашите медии разказват, че Русия повече няма ракети, изстреляла ги е през февруари 2022 г…

– Спомняте ли си впрочем този епизод от LCI, където имаше един макет на танк, който бяха демонтирали, и те казаха: “на руснаците толкова много им липсват танкове, че се въоръжават с танк, който очевидно е за осемгодишно дете, макет”.

– Цяла година непрекъснато повтарят, че руснаците вече нямат ракети, нямат артилерия, че вече нямат нищо – но продължават да стрелят, а вследствие на това не дадоха на Украйна противоракетни системи. Толкова много повярваха на нашата дезинформация, че не дадоха на украинците това, от което имаха нужда. Това е илюстрация на факта, че в действителност тази дезинформация – да се представите за по-слаб, отколкото сте всъщност, се прави от нашите медии. Това е парадоксално и би могло да са каже, че всъщност LCI  бяха най-големите поддръжници на Путин!

Филип: – Благодаря, г-н Бо!

– Имахте ли друг въпрос, Филип?

Филип: – За евентуална дипломатическа ос…

– За ролята на Китай.

Филип: – Да, за ролята на Китай.

Жак Бо: – Първо Китай направи предложение за посредничество – припомням ви, че с него се свърза в началото на миналата година самият Зеленски. Той се свърза с три страни през март миналата година, за да изиграят ролята на посредник – Китай, Израел и Турция. В крайна сметка, Турция изигра тази роля на посредник, която продължава да поддържа. Вероятно Китай беше неприемлив за американците. Турция е член на НАТО, така че със сигурност е по-приемлива. Китай имаше добри отношения с Украйна до много скоро, когато Украйна започна да го обвинява за всички злини на земята. Така че Китай можеше да изиграе тази роля. Проблемът е, че западните страни не искат да доставят това “удоволствие” на Китай да бъде посредник и следователно да намери решение на конфликта. Западът не иска решение, което ще бъде благоприятно за Русия, а освен това не иска Китай да извлече полза от това за себе си.

– В книгата си поставя въпроса защо този конфликт е по-осъдителен от онези, които създадохме в миналото. Безспорно имаше бомбардировки на НАТО в Югославия, знаем какво направиха през 1999 г., но дали поради факта, че това се случва между европейци, тъй като част от Русия също е в Европа, дали този конфликт е по-осъдителен? Защото в крайна сметка Йемен, Либия, Ирак и всички останали също са осъдителни.

– Има разлика от предишните конфликти, европейските конфликти – споменахте войната на Балканите – и тя е, че този път участва Русия. Когато погледнете реакциите на Полша, на балтийските страни, ще забележите, че те са чисто емоционални и когато видите на кого се опират американците, за да прокарват своята политика в Европа, очевидно те използват Полша и балтийските страни. Дори страни като Унгария се питат впрочем за уместността на този конфликт поради една проста причина – много често се забравя, но Унгария има маджарско малцинство в Украйна, което е доста малтретирано от украинците от 2014 г. и чийто права систематично са нарушавани. Унгария няколко пъти се обърна към Съвета на Европа, за да бъдат спазвани правата на унгарското малцинство и това е причината, поради която днес Унгария блокира пакета санкции на ЕС. Има един емоционален аспект.

– Абсолютно. Урсула фон дер Лайен отиде шест пъти при Зеленски в Киев, както и Еманюел Макрон и всички останали, и те казват: “малката демократична Украйна е избивана”. Всички съветски схеми се завръщат с пълна сила – “автократичните мръсници, които избиват един народ”…

– Това е ирационално, наистина създадоха дискурс, в който ние самите започнахме да вярваме. Това не е нещо ново, защото пет години съм работил в НАТО и забелязах, че противно на всяко очакване, тези страни от Източна Европа, от т. нар. “нова Европа”, практически имат най-голяма тежест, докато големите страни като Германия, Франция, Италия, Испания, Великобритания дават много офицери в НАТО. Но на нивото на идеите, на идеологията, именно тези страни са носителите на американския дискурс. Същото нещо го виждаме и в Европа – тези хора прокарват американския дискурс. Очевидно е по-лесно да бъдеш срещу Путин, защото разработихме такъв дискурс срещу него! Но донякъде сме затворени в този наратив. Виждам нещо извратено в това, защото независимо какво мислим един за друг, в един момент трябва да осъзнаем, че там умират хора и не просто за да накажем Путин, или да му покажем колко е слаб, трябва да оставим хората да умират на бойното поле. Има някакъв абсурд и както каза слушателят преди малко, можехме да избегнем това, ако искахме.

– Ако бяха спазени Минските споразумения.

– Минските споразумения бяха точно за това да се предотврати намесата на Путин.

– И трябва да спрат да се бият до последния украинец! Прочетете книгата на Жак Бо, защото от нея ще научите много неща.

Автор: Андре Беркоф, радио „Сюд“

30 май 2023 г.

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: