20 април 2024 г.

– За седем месеца Израел причини три пъти повече жертви, отколкото руснаците и украинците, взети заедно, за повече от две години и Израел не постигна абсолютно никакъв резултат по отношение на целите, които си беше определил. Представете си, че британците успяха да спрат тероризма, без да сринат до основи Белфаст, че италианците успяха да ограничат “Червените бригади”, без да разрушат Флоренция или Торино и следователно самата стратегия, прилагана от Израел, за да се бори с тероризма, просто няма никакъв смисъл и може само да разпали напрежението между палестинци и израелци, което е легитимно впрочем. Следователно трудно можем да разберем израелския подход и именно затова озаглавих, или по-скоро поставих подзаглавието “Поражението на победителя” на моята книга. Ако се смята за победа броят на убитите хора, тогава вероятно може да се говори за победа. Но ефектът от тези разрушения, от тези кланета на цивилното население, защото когато използват бомба от 2 тона, за да ударят един човек, знаем, че извършват клане, това абсолютно не стои като въпрос. Следователно това е ситуация, в която дори и да я нарекат победа, тя е на такава цена, че дългосрочната стратегия води до поражение на Израел.

– Израел нищо не спечели в тази история, още повече, че тук се намесват и други феномени. Първо, тя показа Израел в светлина, която никой не е очаквал на Запад. С право или не, винаги сме смятали, че Израел е бил страна жертва, че е страна, произлязла от жертвите на Холокоста, но днес виждаме, че това е страна, която е брутална, която не спазва международното право и която, в крайна сметка, отива отвъд онова, което можем да толерираме по отношение на човешките права и на хуманитарното право. В резултат на това Израел загуби много. Отново с право или не, неслучайно много евреи в САЩ и Европа, но особено в САЩ, видяха, че е заплашена самата им общност, защото щетите или престъпленията, извършени от Израел, се отразяват на цялата общност. Това се засилва от факта, че Израел е смятан за недосегаем и дори нямаме право да го критикуваме, ако щете. Мисля, че това дългосрочно ще има негативен ефект върху цялата еврейска общност, казва Жак Бо, бивш полковник от швейцарското стратегическо разузнаване, в лекцията си “Газа, Израел, Иран и Швейцария”, изнесена миналата седмица в Женева.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Добър ден, Жак Бо!

– Добър ден!

– Имаме огромното удоволствие да ви посрещнем днес тук, в Женева, за да изнесете лекция за настоящата ситуация в Палестина седем месеца след началото на тази война срещу палестинското население с 34 хил. цивилни жертви, с масово унищожение на инфраструктури, с 14 хиляди убити пеленачета, бебета, деца. Как виждате днешната ситуация?

– Както знаете, аз съм военен, но преди всичко бивш член на разузнаването, така че анализирам нещата с погледа на стратег и човек, който се опитва да разбере ситуациите. Днес установявам, че за седем месеца Израел причини три пъти повече жертви, отколкото руснаците и украинците, взети заедно, за повече от две години и че Израел не постигна абсолютно никакъв резултат по отношение на целите, които си беше определил. Победата или неуспеха се дефинират спрямо целите, които сме си поставили, и целите, които бяха определени от Израел, а именно разбиването на Хамас, разбиването на командните структури на Хамас, връщането на заложниците – всичко това не беше направено и имаше огромен брой жертви, въпреки че никоя от тези цели не беше постигната. Когато все пак тези цели бъдат постигнати, това ще бъде на цена, която военният, какъвто съм аз, не може да одобри. Представете си, че британците успяха да спрат тероризма, без да сринат до основи Белфаст, че италианците успяха да ограничат “Червените бригади”, без да разрушат Флоренция или Торино и следователно самата стратегия, прилагана от Израел, за да се бори с тероризма, е просто стратегия, която няма никакъв смисъл и която може само да разпали напрежението между палестинци и израелци, което е легитимно впрочем. Следователно трудно можем да разберем израелския подход и именно затова озаглавих, или по-скоро поставих подзаглавието “Поражението на победителя” на моята книга. Ако се смята за победа броят на убитите хора, тогава вероятно това може да се говори за победа. Но ефектът от тези разрушения, от тези кланета на цивилното население, защото когато използват бомба от 2 тона, за да ударят един човек, знаем, че извършват клане, това абсолютно не стои като въпрос. Следователно това е ситуация, в която дори и да я нарекат победа, тя е на такава цена, че дългосрочната стратегия води до поражение на Израел.

Всъщност в една книга, която написах още през 2003 г., озаглавена “Асиметричната война или поражението на победителя”, анализирах проблема с втората Интифада и още в нея констатирах, че Израел прилага стратегия, която дългосрочно може само да влоши ситуацията, т.е. тя не може да реши проблема, което ме отведе до две възможни заключения: или израелците са глупави, което не мисля, че е така, или са коварни. Слушателят може сам да избере заключението. Но мисля, че има – и това се вижда днес в противовес на изявленията на израелските ръководители, които бяха подети от Южна Африка в нейната пледоария в Международния съд на ООН, тези речи сочат, че има умишлено желание на Израел да отиде отвъд онова, което нормално би било необходимо, за да постигне целите, които си е поставил. Има умишлено желание да опразни Газа, ако ми позволите този израз. Идеята за геноцид няма да я използвам, защото знаете, че Международният съд на ООН досега говореше само за “допустимост на геноцид”, а Международният съд е този, който трябва да установи наличието на геноцид, но във всеки случай има военни престъпления, престъпления срещу човечеството и точно това наблюдаваме в момента.

Така че смятам, че Израел нищо не спечели в тази история, още повече, че тук се намесват и други феномени. Първо, тя показа Израел в светлина, която никой не е очаквал на Запад. С право или не, винаги сме смятали, че Израел е бил страна жертва, че е страна, произлязла от жертвите на Холокоста, но днес виждаме, че това е страна, която е брутална, която не спазва международното право и която, в крайна сметка, отива отвъд онова, което можем да толерираме по отношение на човешките права и на хуманитарното право. В резултат на това Израел загуби много. Отново с право или не, неслучайно много евреи в САЩ и Европа, но особено в САЩ, видяха, че е заплашена самата им общност, защото щетите или престъпленията, извършени от Израел, се отразяват на цялата общност. Това се засилва от факта, че Израел е смятан за недосегаем и дори нямаме право да го критикуваме, ако щете. Мисля, че това дългосрочно ще има негативен ефект върху цялата еврейска общност, защото някои смятат, че ако международната общност не е способна да накара Израел да спазва реда и справедливостта, те трябва да го накарат да ги спазва и почти навсякъде наблюдаваме увеличаване на антисемитските актове. Аз осъждам всички расистки актове, каквито и да са те, независимо дали са антиарабски, антиеврейски, срещу когото и да са, и ако бяхме честни и бяхме помогнали на Израел да спазва международното право, вероятно някои индивиди нямаше да поемат инициативата да го накарат да спазва справедливостта или това, което те смятат за справедливост. Следователно има ситуация, която е дълбоко дестабилизираща, не само за Израел и неговия регион, но и за международната общност като цяло. И това е особено видимо, защото толкова силно сме вярвали, че Израел е в пълното си право, че днес падането е още по-ниско. Както казваше Гьоте “Колкото по-високи са планините, толкова по-дълбоки са долините” и точно това е ситуацията, в която се намира днес Израел. Хората падат отвисоко.

Още преди няколко години, докато живеех в Съединените щати, установих, че младите американски евреи се чувстват все по-дистанцирани спрямо Израел, защото още по онова време, т.е. преди десетина години, когато живеех в НюЙорк, смятаха, че Израел се е отдалечил от ценностите, които те смятат, че могат да се очакват от една модерна демокрация. Така че днес наблюдаваме още по-голямо отчуждение от онова, което видяхме през последните двадесет години, и днес забелязваме, че подкрепата за Израел, дори политическата подкрепа, спада. Все още има страх, вероятно американски натиск, натиск от някои страни, за да продължи да се оказва някакво подобие на подкрепа, но виждаме, че населението, народният здрав разум, хората забелязват, че не подкрепяме добрия, а подкрепяме някой, който не зачита правата на другите.

С тази криза действително се разкри несправедливостта, на която са подложени палестинците още дори преди съществуването на Израел. Винаги се връщам към това – работех в Обединените нации и познавам резолюциите на ООН. Резолюция 181 на Обединените нации беше легитимната основа за създаването не на държавата Израел, а на две държави, дори бих могъл да кажа на три държави, тъй като Йерусалим трябваше да бъде независима единица, т.е. имаше три единици – една арабска единица, една еврейска единица – все още не се говореше за Израел по това време -, и отделна единица Йерусалим. Тези три единици трябваше да бъдат създадени, зачитайки правото на народите да разполагат със самите себе си – и това е точно определено в резолюцията – чрез референдуми. Но по онова време еврейските милиции, които бяха там, много добре разбираха, че само с една трета от населението, която е еврейска по произход, и две трети, които са с арабски произход, един референдум никога не би позволил на евреите да имат своя държава, защото арабите бяха поддръжници на държавата Палестина, т.е. една държава, в която мирно, интелигентно и хармонично съжителстват двете общности. Тъй като арабите имаха мнозинство, това трябваше да се вземе със сила.

Често съм цитирал в книгите си резолюция 181, но никога не съм я чел внимателно и операцията на палестинците – не казвам само на Хамас, тъй като няколко групировки са свързани с тази операция, така че това е палестинска операция – операцията от 7 октомври ми даде повод да се върна към тази резолюция и да я разгледам малко по-внимателно и да забележа, че всъщност от 1947 г., т.е. преди самото съществуване на Израел, не е било спазено нито едно решение на ООН и че всъщност от 1947 г. е създадена ситуация на отричане на международното право, която систематично се поддържа. В крайна сметка тези отричания са се натрупвали, за да се стигне до ситуацията в Газа – въпреки че ако гледаме нашите медии, всичко е започнало на 7 октомври, в действителност 7 октомври е моментът, в който чашата прелива, но всички капки са се събирали в течение на близо 80 години несправедливост и отказ на международната общност да приложи правото, което тя самата е установила. Припомням ви, че Обединените нации бяха създадени през юли 1945 г., във време, когато все още Западът беше във война, с идеята да установи международна общност, основана на правото. И големият урок от Втората световна война не е, че трябва да бъдем срещу този или онзи, а спазването на международното право. Това е големият урок от Втората световна война. Примерът с Палестина впрочем ни показва, че от 1947 г. Западът отрича международното право, което сам искаше да създаде като основа на международните отношения за в бъдеще, именно за да не се повтори Втората световна война.

– Жак Бо, вие сте работили в продължение на няколко години за Обединените нации, също за няколко международни инстанции. Как виждате презрението на Израел към резолюциите на ООН, към решенията на Съвета за сигурност и предварителното решение на Международния съд на ООН, дори презрение към конвенциите за защита на дипломатическите органи? Израел атакува иранското консулство в Дамаск. Как гледате на това и как го обяснявате? Това е пълно безразличие, пълно презрение.

– Палестинският конфликт се роди в началото на Студената война, т.е. в епоха, когато Изтокът и Западът се сблъскаха чрез посреднически сили. Въпреки факта, че Израел беше подкрепян до създаването си от Съветския съюз, от момента, в който беше създаден, Израел разбра, че неговият интерес е по-скоро от страната на Запада, а Западът разглеждаше Израел като свой преден бастион в Близкия изток. Оттогава се създаде връзка, особено между САЩ и Израел, заради която се приемаха почти всички лудории на Израел, защото той играеше стратегическа роля в този регион. Това беше предният бастион на Запада в един много променлив пейзаж, защото той премина от социализма към панарабизма, върнаха се към едното и другото, накратко това е много сложна ситуация, която западните страни не разбираха особено, защото там има логика, която надвърля картезианската логика, която твърдим, че имаме на Запад. В резултат на това западните страни винаги са смятали, че Израел е необходима част за тяхната способност да налагат волята си в Близкия изток. Би могло да са каже, че всички инициативи, които се развиха впоследствие между САЩ и различни арабски страни, се основаваха на тази връзка с Израел. Поради това Израел си спечели форма на безнаказаност, която му позволи да превишава това, което ние разбираме като международно право. Това е парадоксално, защото Израел се представя по-скоро като демокрация, отколкото като правова държава, това е доста интересна констатация, защото той не представлява правова държава, и западните страни свикнаха с тази ситуация, приемайки форма на изключителност, която се оправдаваше със стратегическото му положение. Проблемът е, че наистина толерирахме Израел, който се държи не само спрямо палестинците, но и спрямо другите страни като цяло, защото в случая говорим за операцията “Ал Акса”, за отношенията между Израел и палестинците, но Израел наистина от 1948 г. прилага политика за сигурност, основана на агресивността, основана по-скоро на страха от него, отколкото на сътрудничество. Ливан беше нападнат, Египет беше нападнат, Йордания беше нападната, Сирия беше нападната и т.н. и това е причината, поради която резолюция 242 на ООН задължи Израел да върне окупираните територии. И дори границите на Израел, границите, които по принцип приемаме, са граници де факто, но не и граници де юре, тъй като Израел отказа да определи границите си, поради което неговото положение в Близкия изток се възприема с много тревога от другите, защото те си дават сметка, че това са граници, предназначени да бъдат подвижни, защото не са спрели някъде, както правят всички други страни на земята. Ще подчертая по този повод, че Израел беше приканен многократно от Обединените нации да определи границите си и той последователно пренебрегна тези призиви.

Следователно това е страна, основала политиката си на сигурност на страха, а не на желанието за сътрудничество. Интересно е, че точно след началото на операцията “Ал Акса” някои израелски ръководители ядосано установиха, че рискуват повече да не ги уважават, защото повече няма да се боят от тях и това е доста симптоматично.

В книгата си правя сравнение между политиката за сигурност на Швейцария и израелската политика за сигурност, които са две малки страни, обградени от големи сили. Швейцария днес смята съседите си за приятели, но дълго време ги смяташе за неприятелски държави. Но политиката на Швейцария винаги е била да поддържа със съседите си приятелски отношения, белязани от стабилност, те винаги са смятали, че е по-добре да се разбираш със съседите си, отколкото да се конфронтираш с тях. Израел, който е в същата стратегическа ситуация, реши, че съседите му трябва да се страхуват от него. Но с палестинската операция от 7 октомври изведнъж беше съсипан митът за тази непобедимост, което впрочем не е новост, тъй като още през 2006 г. , след израелската интервенция в Ливан, “Хизбула” постигна истински успех. Спомня си заглавието на The Economist, който сложи на корицата си “Nasrallah wins the war”, т.е. “Насрала спечели войната”. Спомняме си обаче, че Южен Ливан беше буквално опустошен от израелските удари. Това означаваше, че има тактическа победа, но стратегическо поражение и точно същата е ситуацията днес. Вероятно поради тази причина, за да се върна към вашия въпрос за иранското посолство в Дамаск, Израел се опита да наддава. През тези 80 години Израел имаше за повтаряща се политика да се опитва да въвлече западните страни в конфликта.

– Именно затова следващият ми въпрос е какво мислите за израелската ескалация към Иран? Към какво се стреми Нетаняху, предизвиквайки Иран, и как гледате на иранския отговор?

– Както казах преди малко, Израел винаги се е опитвал да замеси Запада. Още с аферата “Лавон”* в Египет в началото на 50-те години на ХХ век, Израел атакува американските и британски интереси чрез терористични актове, за да накара западните страни да се ангажират повече в Египет. това предизвика експулсирането на голяма част от еврейската общност от Египет, защото се смяташе, че тя е пета колона на Израел. Това предизвика скандал в израелските разузнавателни служби, в АМАН, военното разузнаване, който стана известен като аферата “Лавон”.

След това, през октомври 1983 г., беше извършен атентатът в Бейрут от ливански милиции, за които никога не се разбра кои са. Днес ги приписват на “Хизбула”, но в действителност никога не научихме за кого става дума, навремето се говореше за “Ислямски джихад”, но не се споменаваше “Хизбула”, днес го споменават. Според бившия агент на Мосад Виктор Островски, който пише в мемоарите си, че израелците са знаели за съществуването на този проект за взривяване на сградата на американските морски пехотинци в Бейрут, но не са го казали на американците, така че американците да се почувстват длъжни да се замесят в региона, което американците не направиха. Днес имаме почти същия феномен с тази атака срещу посолството на Иран.

По въпроса за иранския отговор, не мисля, че е бил театрален или че е бил минимален. Мисля, че иранците отговориха с точност, прозорливост и интелигентност, които досега не сме виждали в региона. Тоест иранците знаят, че един отговор може да послужи за претекст за американските ястреби, за да се намесят в Иран, и може би дори за израелците, за да нанесат удари. Затова те си казаха “трябва да реагираме, уверявайки се, че американците няма да се намесят”. Имало е преговори с посредничеството на Оман и тук цитирам статия на “Файненшъл таймс” от 12 април, т.е. публикувана ден преди иранската атаката или би трябвало да кажа отговор, и явно иранците са установили контакт с американците по две причини. Първата е, за да покажат, че техният отговор ще бъде ограничен и няма да се впускат в безгранична война срещу Израл. И второ, за да се уверят, че американците няма да се намесят в този конфликт. И точно това направиха. Тяхната операция беше идеално замислена и идеално изчислена по една проста причина – те искаха да атакуват три-четири цели. Едната от базите беше базата “Неватим” в Южен Израел. Втората е базата “Рамон”, но вероятно не военновъздушната част, а разузнавателната база, тъй като “Рамон” е база на израелските разузнавателни служби, която координира въздушната дейност в целия юг, включително в района на Газа. Има още една или две цели. Има трима възможни кандидати за тези цели. Първият е щабът на разузнаването на израелските военновъздушни сили в Тел Авив. Вторият е базата в Мерон, западно от Голан, която е база на израелското разузнаване, тя е противовес на базата “Рамон” на юг, която позволява да се координират военновъздушните действия и по-конкретно ударите срещу иранското посолство в Дамаск. И третият възможен кандидат е базата в планината Хермон, която всъщност е база на електронното разузнаване, базирано в окупираните Голански възвишения, това всъщност е сирийска територия, което позволява да се наблюдават всички всички електронни дейности в цялата зона на Южен Ливан и района чак до Дамаск. Изявленията, които бяха направени и от едните, и от другите, не позволяват да разберем кой от тези трима кандидати е бил цел, но един от тях е бил ударен.

За да могат иранците да ударят тези три цели, техните ракети не трябваше да бъдат прехващани. За да не бъдат прехванати техните ракети, те изпратиха примамки. И когато израелците казват, че са ударили 99% от апаратите, изпратени от Иран, в действителност те са ударили примамките, т.е. първата вълна от въздушни дронове, които са пристигнали с относителна ниска скорост, тръгнали са пет часа по-рано от иранска територия, летели са пет часа и които стигнаха – някои бяха прехванати по-рано, други бяха прехванати над израелска територия. Следва втората вълна от крилати ракети, които бяха остарели крилати ракети, които се движеха с относителна бърза скорост, но бяха лесни за прехващане от израелците. И след това идва третата вълна, съставена от два вида балистични ракети – балистични ракети от старо поколение, които можеха лесно да бъдат прехванати, по-конкретно от израелските системи Ароу 2 и 3, а освен това и по-сложни ракети, които са по-нови и маневрени в последната фаза. Когато погледнем видеата, които бяха качени, забелязваме, че именно тези последни ракети, които са били изпратени в много малко количество, действително са достигнали целите си. Когато иранското командване казва, че 50% от ракетите, които са изпратили, са достигнали целите си, мисля, че то има предвид 50% от тези последни ракети. Това са сложни ракети, вероятно са изпратили между 15 и 20 и тези, които са достигнали целите си, са половината от изпратените. А останалите са били предназначени да бъдат унищожени. Така че когато Западът и Израел казват, че са унищожили 99%, вероятно това е вярно, но това, което знаем, е, че една част от изпратените от Иран ракети дори не са имали експлозивен заряд, те са били предназначени да бъдат унищожени.

Така че това е забележително добре проведена операция, забележително добре изчислена, която е засегнала единствено целите, които Иран е искал да засегне, без да коства нито един човешки живот. Това наистина е постижение. На Запад беше представено като неуспех, защото казаха, че 99% са били прехванати. В действителност това, което беше прехванато, е било предназначено да бъде прехванато. И ако, да речем, 300 ракети или 300 летателни апарати са били изпратени, Израел и неговите съюзници, тъй като се намесиха американците, както и британците, французите и йорданците, това означава, че съюзниците е трябвало да използват 300 ракети, за да унищожат тези обекти. Следователно една част от израелския потенциал е бил изчерпан с този удар, без да има никакъв ефект, тъй като целите, определени от иранците, бяха ударени. Така че ако помислим добре и ако анализираме задълбочено тази операция, това е забележителен ирански успех. Сега мога да разбера защо предпочетоха, особено американците, да представят това като ирански неуспех, така че израелците да не си отмъстят. Това е възможност, която не изключвам, защо се опитаха да омаловажат победата.

Вторият удар, който беше извършен от дронове или летателни апарати, не всички бяха определени, но главно дронове в района на Исфахан, там имаше много смесен успех, тъй като очевидно всички тези апарати бяха прехванати от иранската противовъздушна отбрана. Мисля, че всъщност ставаше дума да се създаде илюзията за успех, за да се предотврати Израел да отиде по-далеч. Някои споменаха, че това всъщност са милиции, ръководени от американците, които са изпратили тези летателни апарати срещу Иран, така че Израел да не изпитва нуждата да си отмъщава. Дали знаем истината? Не знам, това е хипотеза, не знам каква е реалността. Знае се, че е имало атака, че тя е била осуетена и че това позволява на всеки един да запази достойнството си в тази история и вероятно това е добра война, ако искаме да избегнем истинска война в региона.

– Благодаря, Жак Бо, че приехте нашата покана, винаги е удоволствие да ви посрещнем!

– Благодаря ви!