Автор: Max Milo Éditions

29 септември 2023 г.

„Преди няколко седмици Институтът по социология в Киев публикува изследване, което обяви, че 63% от украинското население – цитирам по памет – познава поне трима души, които са загинали. Това означава, че на украинците могат да им разправят какво ли не, но те не са кретени, противно на онова, което смятат нашите медии. Те не са кретени. Те се досещат какво става. Може да им разправяте каквото искате за слабостта на руснаците, те осъзнават, че това не е вярно. И виждат, че Зеленски е този, който взема решенията. Така че автоматично 1+1 прави 2 и Зеленски пада в проучванията. Това е неизбежно… Ситуацията е изключително деликатна за Зеленски и за Запада и в крайна сметка е по-комфортна за Русия, защото изведнъж другите започват да искат“, казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, който е участвал в програми на НАТО в Украйна през 2014 и 2017 г.

ВИЖ ВИДЕОТО:

– Добър ден, Жак Бо! Вие сте бивш полковник от швейцарските разузнавателни служби, специалист по страните от Източна Европа и бивш ръководител на доктрината за мирните операции на ООН. В рамките на НАТО сте участвали в програми в Украйна, по-конкретно по време на революцията на Майдана през 2014 г. Автор сте на три големи книги за войната в Украйна, публикувани от издателство “Макс Мило”. През февруари 2022 г. издадохте “Poutine, maître du jeu?” („Путин, майстор на играта?“), през септември 2022 г. “Opération Z” (“Операция Z”), а последната е “Ukraine entre guerre et paix” (“Украйна между война и мир”), публикувана на 24 май тази година. Последната оценка за броя на загиналите дойде от американските служби на 21 август. Според тях 500 хиляди са убитите и ранени войници в двата лагера: 120 хиляди от руска страна и 70 хиляди от украинска страна, а останалите са цивилни. Струва ли ви се достоверна тази оценка?

– Честният отговор на въпроса за загубите е, че нищо не знаем. Нямаме официални данни нито от руска, нито от украинска страна. В началото на специалната операция руснаците обявиха числа първо в началото на март, а после през април, но след това нищо не са споменавали. Така че всичко, което имаме като числа, са оценки. Това е първото, което трябва да знаем. Второ, нашите медии много обичат да си играят с думите, за да накарат хората да повярват. Трябва да бъдем точни, когато говорим по тази проблематика. Когато се говори за 500 хиляди, американците говорят за загуби. Във военно отношение загубите са загиналите, ранените, изчезналите или дезертьорите, т.е. всичко, което е загубено. Това не означава, че всички тези хора са убити. Важно е да уточним това, защото виждам – и в книгата си цитирам примера с Швейцарската френскоезична телевизия, където игриво смесват тези понятия, за да създадат впечатлението, че руснаците имат повече убити. Тук трябва да сме точни. Загубите са съвкупност от фактори, мъртвите са си мъртви. Не знаем нито броя на загубите, нито броя на мъртвите, нито при украинците, нито при руснаците. Разпространяват се всякакви оценки, а в последно време най-настойчиво се въртят числа, които идват от САЩ, на базата на сателитното наблюдение на военните гробища в Украйна, според тях украинците имат 400 хил. убити. Не загуби, а мъртви. Не знам дали това число е реалистично.

Миналата седмица, за да отдаде почит на героите на украинската отбрана, украински мобилен оператор предложи всеки да изпрати послание на подкрепа на телефонния номер на украински войник, загинал в битка. Доста любопитно е, че в края на този ден на възпоменание мобилният оператор обяви, че е имало 400 хил. обаждания. Тоест обадили са се на телефонните номера на убити войници и е имало 400 хиляди послания. Операторът свали почти веднага туита, след като го публикува, защото това все пак беше голямо число. Тези 400 хиляди съответстват на онова, което американците бяха открили на базата на сателитното наблюдение. Тези факти не са окончателни, но може би дават знак. Друг знак е това, което украински журналист публикува на страницата си в Телеграм преди около две-три седмици – че украинците имали над 310 хил. убити. Не знам дали тези числа са проверени, но с това разполагаме.

От руска страна, източникът, който използвах в моите книги, е руска опозиционна медия, която започна преброяване заедно с британската Би Би Си от май миналата година на броя на убитите руснаци въз основа на известията за смърт, публикувани в Русия. Числото, което видях миналата седмица, беше 30 хил. убити. Дали това е напълно достоверно, дали са по-малко от реалните, дали са повече, не мога да кажа. Но това, което мога да кажа в подкрепа на този източник, който се казва Медиазона, заедно с Би Би Си, е, че те поне имат методология, която е ясно описана. Тази опозиционна медия, която наистина е противник на управлението на Владимир Путин, ни дава число, което е над десет пъти по-ниско от онова, което се разпространява за украинската армия и което донякъде съответства на друга логика, а тя е, че основният източник на убитите на бойното поле, е артилерията. От испанския в. “Ел Паис”, но и от други медии знаем, че руснаците имат превъзходство 10:1 по отношение на артилерията. След като те имат превъзходство от 10:1, логично е броят на жертвите също да бъде в съотношение 10:1.

Когато виждаме усилията, които положи от началото на тази година Украйна, първо да увеличи броя на мобилизираните, второ, да попречи на хората да избягат от Украйна и от украинската армия, на дезертьорството, фактът, че засилиха военния наказателен кодекс в този смисъл, когато виждаме инициативите за набиране на хора, понякога насила, както видяхме от видеозаписи, особено в западната част на страната, в Транскарпатия – и между другото унгарското правителство се оплака, че насилствената мобилизация засяга до голяма степен граждани от унгарското малцинство -, виждаме усилието на украинците да намерят личен състав, което означава, че има истинска криза с персонала в украинската армия. Това показва, че дори стойността на числата, които споменах преди малко, да не може да бъде проверена, това е ситуация на крайно напрежение по отношение на персонала в украинската армия и несъмнено тя е много по-голяма, отколкото в руската армия. Това е логично, като са има предвид размера на двете страни. Освен това Украйна е страна, в която откакто е независима, от 1991 г., има редовно намаляване на населението и това особено се засили от 2014 г., когато много украинци избягаха в Русия, защото всички рускоезични граждани се почувстваха набелязани от новия режим. Така че има доста значителен спад на населението. В резултат на това има намаляващ потенциален резерв, а, обратното, в Русия като че ли има обратният феномен – все повече руснаци се записват като доброволци да отидат да се бият в Украйна, усещайки динамика на победата. Така че руснаците не изглеждат притеснени от проблем с личния състав, докато украинците са. Това мога да кажа за ситуацията.

Но мисля, че има истински проблем в Украйна – друг феномен, който не бива да се подценява. Миналия месец бях в Германия, срещнах се с хора, които ми казаха, че познават украински бежанци, които не подкрепят правителството, а са избягали от украинското правителство. Те са рускоезични и не смеят да се върнат в страната, защото се страхуват от репресии. Това е друг феномен, който започна впрочем още през 2014 г., и той е, че на рускоезичните все по-малко се гледа с добро око в Украйна и те бягат от страната. Следователно потенциалният резерв намалява.

– В една от книгите си говорите за няколко милиона души от 2014 г. досега.

– Да, в момента не си спомням тези числа, но като се имат предвид всички бежанци от 2022 г. насам, виждаме, че една голяма част са заминали на Запад. Но ако ги разгледаме по страни, забелязваме, че най-избираната страна от украинците от 2022 г., за да се изселят, е Русия.

– Друг чувствителен въпрос, съпътстващ войната в Украйна, е зърнената сделка. Според вас защо Русия реши да се оттегли от това споразумение?

– Зърнената сделка беше сключена миналата година, като претекстът беше, че Русия пречи на износа на зърно, тъй като е минирала украинските пристанища, главно Одеса, но и три-четири пристанищаоколо Одеса, които имат терминали за кораби, превозващи жито. Казаха, че руснаците пречат и след нарастващ натиск от Запада бе подписано споразумение, което руснаците приеха. Трябва да знаете две неща. Първо, руснаците никога не са пречели на украинците да изнасят житото си. Това беше така тогава, днес е друг въпрос, защото ситуацията се промени. Но руснаците не са минирали украинските пристанища. Украинците минираха собствените си пристанища, защото очакваха десант и земноводна операция в района на Одеса, в стила на десанта в Нормандия. Много западни коментатори също очакваха, че руснаците ще се опитат да проведат земноводна операция в района на Одеса и това е причината, поради която самите украинци минираха пристанищата си. После хвърлиха вината за това на руснаците, но руснаците никога не са минирали украински пристанища. Това е важно да се каже, защото показва, че нашето възприятие за конфликта е напълно изкривено спрямо реалността.

Второ, подписаното споразумение предвиждаше няколко неща. То предвиждаше украинските кораби да се движат в специални коридори в Черно море, защото това, от което руснаците основателно се опасяваха, беше, че украинците ще използват този морски трафик, за да прикрият земноводни или тайни операции срещу Крим. Затова определиха коридори, които бяха наблюдавани от турския морски флот, така че украинските кораби, превозващи зърно, да могат да минават свободно.

Втората част от тази зърнена сделка предвиждаше руснаците също да могат да изнасят житото си и всъщност тук е проблемът, защото докато руснаците изпълняваха своята част от сделката, оставяйки украинските кораби да се движат в разрешените коридори с редовни известия, тъй като руснаците и турският флот съобщаваха редовно за преминаването на корабите, от европейска страна не спазиха условията на сделката, под претекст, че няма санкции върху руското жито. Ако погледнете европейските санкции срещу Русия, наистина руските житни култури не са санкционирани. Това е така. Но това, което не се казва, е, че морският транспорт е санкциониран. Тоест казват: “да, да, житните култури могат да циркулират, няма проблем”; проблемът е, че корабите не могат да се движат. “Полицаят” на този морски трафик са застрахователните компании, а както знаете, в морския трафик са нужни много големи компании заради щетите, които може да причини, нефтените разливи и т.н. Така че, когато се говори за морско застраховане, неминуемо се стига до големите лондонски застрахователи – “Лойдс” и др. Именно тези застрахователи отказват да застраховат морския транспорт от и до Русия. Може да поръчате зърно от Русия, но никой няма да ви застрахова. Никой няма да застрахова транспорта ви. Това означава, че ако корабът пропуска течност, ако създаде нефтен разлив, вие ще загубите товара си и трябва да приемете всички последици. Това е първото нещо.

Второто нещо е, че ако искате да купите жито от Русия, трябва да направите плащане. Но ако системата за плащане не ви позволява да платите, вие просто не можете да купите жито. Затова втората част на зърнена сделка предвиждаше свободно движение на зърно, което включваше вдигане на ограниченията върху застраховането на морския транспорт за транспорт на зърно, и потенциалните клиенти да могат да платят чрез международната система Swift на руски земеделски банки, натоварени със специфични транзакции за това жито.

Пак казвам, че няма санкции върху житото, но има санкции върху останалото и западните страни не направиха нищо за останалото. В резултат на това руснаците не можаха да изнесат житото си. Можеха да го направят само “мамейки”, в кавички, т.е. ако руското правителство застрахова собствения си транспорт, или по други пътища – сухопътни и други, към страните получатели. Очевидно това е причина за разногласията между Русия и нейните западни партньори и, естествено, Обединените нации, които покровителстваха зърнената сделка. Това е сделка с ограничена валидност, по-конкретно за морския транспорт, и затова трябваше да се подновява на всеки три месеца. В началото на тази година се постави въпросът за подновяване на споразумението и руснаците не бяха особено благосклонни. Накрая Ердоган поиска от Русия да го направи. Русия отстъпи, защото Ердоган заложи донякъде гордостта си – имаше избори в Турция и той не искаше зърнената сделка да бъде петно в CV-то му, така да се каже. Така че руснаците казаха “ок, ще подновим споразумението”, за да не поставят Ердоган в неприятно положение.

През пролетта обаче бе извършена атака срещу Керченския мост и военноморската база в Севастопол с морски дронове, които бяха превозени от кораб майка, който в случая беше кораб за зърно, в който бяха скрити тези дронове. Тоест украинците използваха прикритието на тези морски коридори, използваха зърнената сделка, за да минават кораби за зърно, които в действителност превозваха дронове за атаки срещу Керченския мост. Тогава руснаците казаха: “Спираме шегата, няма да подновим споразумението. Щом не спазвате споразумението и използвате охраняваните коридори, гарантирани от ООН, за да извършвате атаки срещу Крим, прекратяваме участието си в сделката”. Ето това се случи. Това е ситуацията, в което се намираме. Сега руснаците и турците преговарят. Вчера Ердоган беше в Сочи, за да се срещне с Путин, и вероятно са го обсъдили. Не знам какъв е резултатът от дискусията им, но мога да си представя, че това е грижа за Турция. Това е грижа и за Русия. Не че имат нужда от тези пари, за да живеят, въпросът не е в това. Това е въпрос на доверие по отношение на страните от третия свят, на останалата част от света, която очаква много от Русия. Впрочем Русия направи няколко жеста към тези страни – дари безвъзмездно зърно, за да покаже, че проблемът е между Украйна и Русия, а не между Русия и останалата част от света. Но очевидно Русия няма да дарява постоянно жито, така че трябва да се намери modus vivendi и е възможно да се очертае решение – говореше се, че може Русия да продава зърно на Турция, която може да го препродава другаде. Не познавам точното съдържание на проведените дискусии. Но за руснаците фактът, че този трафик беше прекъснат, е проблем за отношенията ѝ с нейните съюзници в останалата част от света.

Ще припомня, че целите на руснаците винаги са били много последователни – демилитаризация на заплахата срещу Донбас, така че тя не засяга нито украинските селяни, нито украинската икономика, нито работата по зърното. Но очевидно всички трябва да спазват правилата и да държат конфликта в рамките, в които трябва да остане. От момента, в който започне да се разширява, стигаме до ситуацията, в която сме днес, и западните страни до голяма степен са отговорни за това, защото не спазиха своя ангажимент, играеха си с думите, казаха, че зърното не е санкционирано, но корабите, морският транспорт е санкциониран. Има доста злонамереност от страна на Запада.

– Освен украинската контраофанзива през последните седмици, имаше още едно значително събитие през лятото – от една страна, атаката, превратът на Пригожин срещу Русия, и смъртта му при самолетна катастрофа на 23 август. Отговорен ли е Путин за това?

– Първо, когато говорим за държавен преврат, трябва да сме изключително внимателни с термините. Не мисля, че нито като намерение, нито като събитие става дума за държавен преврат. В Донбас се разви определена ситуация от момента, в който ген. Суровикин, който командваше руските въоръжени сили в Украйна, се съгласи да използва бойци на организацията “Вагнер” в Бахмут. Тези сили никога не са били включвани в руските въоръжени сили. Това е важно да се каже, тъй като много експерти говорят какво ли не по този въпрос: силите на “Вагнер” никога не са били включвани в руските сили. Това е отделна сила, която се сражаваше редом с руските сили. “Вагнер” имаше шестмесечен договор с руското Министерство на отбраната от края на октомври до края на април, чиято цел беше да унищожи всички врагове в Бахмут. Не да превзема града, а да унищожи всички врагове в Бахмут за шест месеца. Това и направи “Вагнер”. Задължението на руските сили към “Вагнер” беше да оказват артилерийски подкрепа, когато е нужно. Руснаците го изпълниха. Няма да навлизам в подробности, но в края на април “Вагнер” беше унищожил 95% и може би повече от украинските бойци в Бахмут. Оставаха още 5%, но общо взето те бяха изпълнили мисията си. В края на април им казаха любезно: “Благодаря! Браво! Добра работа! Може да се изтегляте, ще ви заместят руски войски”. И тук Пригожин разигра една от своите психодрами. Той каза: “Не, бихме се дотук, искаме да довършим тези 5%. Дайте ни нужните боеприпаси и ще свършим работата”. Тоест той поиска удължаване на договора и те го направиха. Това продължи до 20 май, когато бе съобщено, че целият Бахмут е освободен. В този момент казаха: “Добре, г-н Пригожин, може да се изтегляте”.

Проблемът в този момент, през месец май, беше, че Русия се готвеше да посрещне украинската контраофанзива, която обещаваше да е значителна, и те не искаха чуждо тяло в бойния си ред. Дотогава “Вагнер”, въпреки че свърши полезни услуги, структурно и оперативно беше чуждо тяло. Така че “Вагнер” трябваше да се изтегли и командната структура да бъде изцяло с руски войски. Освен това в началото на юни руският парламент прие закон, според който повече не трябваше да има частни военни компании в Украйна. Бойците от тези частни компании или частни армии можеха да сключат договор с руските въоръжени сили, но повече не можеха да действат в рамките на тези частни компании, защото това създава проблем с координацията. Когато имате структура с бригади, батальони, роти, командната верига е ясна, минава от един ешелон в друг и се осъществява според процедури, електронни системи, има цяла архитектура, която позволява предаването на заповеди, координация на действията и т.н.

Когато има частна компания, тя не може да бъде част от тази структура. В Бахмут това не беше проблем, защото той е нещо като малко автономно бойно поле, в което “Вагнер” можеше да се бие. Това се превръщаше в проблем в рамките на отбраната в Южна Украйна. И именно тогава Пригожин започна да негодува, да протестира срещу това решение, което в крайна сметка беше за разбиването на бойната част на “Вагнер”, защото все още има част за сигурност, която действа в Африка, в Мали и другаде, и която изобщо не беше засегната от решението. То засягаше само украинската операция. Казах, че решението е било на парламента, но това не е съвсем точно. Министерството на отбраната, г-н Шойгу взе това решение, естествено заедно с началника на генералния щаб, който отскоро е и командващ на силите в Украйна.

Пригожин започна да недоволства срещу това решение в социалните мрежи. Той искаше да отиде да го обсъди очи в очи с Шойгу и Герасимов. Първо искаше да направи това в Ростов и когато разбра, че Шойгу няма да дойде, реши да отиде в Москва, за да говори с него и с Герасимов. Следователно изобщо не ставаше дума за държавен преврат, за сваляне на властта, за смяна на руските институционални системи по какъвто и да е начин, а да защити интересите си и в това нямаше нищо срещу Путин. Пригожин е стар приятел на Путин и нямаше никаква причина да го напада. Пригожин обясни това, проблемът е, че нашите медии изваждат какво е казал Пригожин, без да извадят най-важното. Но самият Пригожин обясни много ясно, че целта на неговия поход, който бе наречено метеж, но това беше поход към Москва, е да се срещне с Герасимов и Шойгу, за да ги накара да променят идеята си за разбиването на “Вагнер” и повече да не го използват в операциите в Украйна. Това е. Това го каза самият Пригожин. Но на Запад нещата бяха възприети различно, защото отдавна се надяват, че войната в Украйна ще предизвика народно движение в Русия – недоволство заради убитите, лишенията, ограниченията за пътуване, по различни причини и това движение на недоволство срещу руската власт ще свали Владимир Путин. Така че, когато видяха Пригожин да се отправя към Москва, всички ликуваха от радост: “Ето, най-сетне нашата стратегия проработи!”. Всъщност ставаше дума за нещо много по-просто. След като разговаря с беларуския президент Лукашенко, Пригожин разбра, че е преминал границите на позволеното и отиде да се извини. Имаше разговор с Владимир Путин и проблемът беше решен между двамата. Следователно проблемът не само, че не беше държавен преврат, но той нямаше нищо против Путин и изобщо нямаше намерение да сваля когото и да било. Тогава се случи смъртта на Пригожин.

– Малко след това.

– Малко след това. Трябва да запазим хладнокръвие и да разберем какво се случи. Конспирационистите, каквито има много във френските медии, започнаха да говорят, че Владимир Путин го е организирал, отстранил е конкурент и какво ли още не. Първо разследваща комисия трябва да определи какво се е случило – дали е злополука или атентат. Не е моя работа, не само на мен, а и на когото и да било, да казва “това е атентат” или “това е злополука”. Всъщност нищо не знаем и няма смисъл да правим химерични сценарии.

Да изходим от хипотезата, че става дума за атентат и са искали да отстранят Пригожин, което е една възможност. Наистина ли Русия, или руското правителство, или Владимир Путин, са имали интерес от това? Той не е враг. Не е политическа личност. По време на този кратък поход към Москва той не получи никаква политическа подкрепа. Така че формално, технически, няма никаква причина да го елиминират. Ако са искали да го отстранят, една седмица преди неговия атентат или злополука, Пригожин беше в Африка и дори пусна видеозапис оттам. Спокойно можеха да го елиминират там съвсем дискретно, което беше много по-лесно, много по-малко рисковано, много по-малко видимо и щеше да мине на фона на това, което се случва в този регион на Сахел, където “Вагнер” действа в полза на Мали или на други страни. Можеха да го направят. В Русия се случи злополука или атентат, който е изключително видим, широко отразен в медиите. Не е ясно какъв е интересът на Русия от толкова видимо събитие.

Второто нещо, което не е за пренебрегване, е, че в момента на този атентат или злополука, се провеждаше срещата на върха на БРИКС в Южна Африка, в която, както знаете, Русия е една от основните страни. Наистина ли това беше подходящият момент да елиминират толкова медийна фигура като Пригожин, по време на срещата на БРИКС, където приемаха нови членове и искаха да покажат, че това е новият полюс на стабилността? Това би била контра-реклама. Ако допуснем, че руската власт е имала намерение да отстрани Пригожин, мисля, че моментът е бил много зле избран. От години руското правителство има изключително рационално, изключително уравновесено поведение. Ще ми кажете “Те правят военни операции”. Да, съгласен съм. Под “уравновесен” имам предвид, че решенията се обмислят, преценяват се двете страни на едно решение. Мисля, че в случая това би бил най-лошият момент за извършването на атентат.

Но защо да се ограничаваме до руското правителство? В края на краищата и други страни са имали интерес да елиминират Пригожин. Във всеки случай виждам две – първата очевидно е Украйна, чийто шеф на военното разузнаване, Кирил Буданов, призна през месец март или април тази година, че Украйна стои зад елиминирането на руски лица, което видяхме по света от повече от една година насам, и че ще продължат да го правят. Знаете за олигарсите, които умряха в Испания и другаде. Е, Кирил Буданов призна, че украинските спецслужби са го извършили, за да покажат, че руснаците, колкото и да са всемогъщи, никъде не са в безопасност на планетата. Така че не е немислимо това да са тайните служби, които със сигурност имат бази в Русия – виждаме го с атаките с дронове, атентатите срещу Татарски, Даря Дугина, за които впрочем пое отговорност Кирил Буданов. Априори те имат мотив и човек, който има възможност или средствата да прави подобни атентати. Така че това не е невъзможно.

Но има и други. Отново сме в сферата на хипотезите, но се спомена, че това може да са френските служби, които заради “Вагнер” имат проблеми в Мали, в Нигер. Въпреки че аз лично смятам, че разузнавателните служби не отмъщават. Разузнавателните служби не са мафия. Елиминират се хора, когато загубата им носи полза. Не съм сигурен, че загубата на Пригожин е донесла някаква полза на Франция, например. Макар че можем да споменем тази възможност, аз имам сериозни резерви. При украинските служби е по-различно, защото те имат такава политика на елиминиране, зад която стои определена логика, независимо дали ни харесва или не.

И накрая, може да е била злополука. Знаем, че в Русия липсват резервни части заради санкциите, че самолетът, който е превозвал Пригожин, е бил “Ембраер”, т.е. бразилски самолет и вероятно се е нуждаел от резервни части, от поддръжка и т.н. Можем да допуснем, че заради санкциите не е имало такава поддръжка или резервни части и е станала злополука поради технически проблем. Но аз имам сериозни резерви, когато казват, че вероятно руското правителство или Владимир Путин са елиминирали Пригожин.

– Какво е значението на Пригожин в Русия?

– Незначително. Но бойците на “Вагнер” си спечелиха известен престиж в Бахмут, защото това беше много тежка битка, физически и психически, с незначителни средства, това беше пехотeн, почти ръкопашeн бой. Някои припомниха битката при Вердюн, този тип битки, в които бойците са много близо един до друг, освен това няма танкове, няма артилерия, наистина е ръкопашен бой очи в очи с противника. В битките в градска зона врагът понякога е на четири метра от теб, така че наистина са нужни изключително здрави нерви, много големи технически познания, за да се движиш, да знаеш къде да се скриеш и т.н. Истината е, че бойците от “Вагнер” си спечелиха по време на тази битка значителен престиж. Няма спор, че Пригожин се възползва от този престиж, но в политически план нито един политик не подкрепи Пригожин в крясъците му срещу Шойгу и Герасимов.

– Говореше се и за вълна от убийства на олигарси, хвърлени през прозореца в Русия. Истина ли е това?

– Те не бяха само в Русия, имаше и в Испания, в няколко европейски страни, и тук се натъкваме на признанията на Кирил Буданов, шефа на украинското военно разузнаване, който каза, че украинските служби стоят зад изчезването и убийствата, които видяхме почти навсякъде по света, и че те ще продължат.

– Година и половина след началото на тази война все още ли е висок духът на руснаците?

– Мисля, че повечето руснаци познават войната, говорят за този конфликт в Украйна, което не беше така в началото, и подкрепата за Владимир Путин практически не е отслабнала. Подкрепата на общественото мнение за Путин от началото на специалната военна операция е около 80%. Най-много падна на 79% след изтеглянето на военните части от Харков, което беше много зле обяснено на руското население. То също има достъп до западните медии и видя слабост. Тогава имаше спад на популярността, но много бързо бе възстановена и нивото му на популярност е около 81-83% и на практика не се е променило. Що се отнася до подкрепата за специалната военна операция, тя е около 70-75% и дори малко повече – 75-77%, а броят на противниците на специалната военна операция също остава стабилен – между 18 и 22%. Има и 2% колебаещи се. Така че има известно постоянство в общественото мнение и няма много вариации. Това означава, че общественото мнение подкрепя специалната военна операция.

Когато погледнем последните числа, обявени от руското Министерство на отбраната, има все по-голям брой желаещи да станат доброволци и да се бият в Украйна. Дори по време на мобилизацията през септември, за която се говореше, че е катастрофа и наистина имаше частични сривове, това е вярно, но извън тях за един месец те мобилизираха 300 хил. души. Това, което искам да кажа, е, че има 70 хил. доброволци, което не е било предвидено. Те са започнали да се обучават. Частичните мобилизации мобилизираха военнослужещи от запаса, т.е. хора, които са били част от въоръжените сили в предишните десет години, запасняци, които трябва да опреснят знанията си за шест месеца, преди да бъдат изпратени на мястото на военните действия в Украйна. За доброволците не бяха публикувани много подробности, но явно са били изпратени в учебни центрове, вероятно много млади хора, която нямат военно обучение. Руското министерство на отбраната е много оскъдно на информация. Но все пак има 70 хил. доброволци допълнително, а през последните месеци се говореше за нови 200 хил. доброволци, които искат да отидат да се бият в Украйна. Това означава, че подкрепата за операцията е нараснала и мисля, че тя нарасна още повече, след като украинците извършиха атентати в Русия, които без проблем можем да наречем терористични, и всъщност затегнаха редиците. Мисля, че ефектът, очакван от украинците, е бил точно обратният. Същото се случи с “Ислямска държава”, която се надяваше френското население да се мобилизира срещу правителството на Франсоа Оланд, което общественото мнение не харесваше особено, това е едно от най-непопулярните правителства в Петата република преди Макрон (смях). Но ефектът беше обратният. Хората реагираха на терористичните атентати с един и същ рефлекс на солидарност и самозащита. Абсолютно същият феномен се наблюдава в Русия и мисля, че това е по-скоро негатив за Украйна.

– Рублата никога не е била толкова слаба. Трябва ли Путин да се тревожи за икономиката си?

– Рублата падна, но преди две-три седмици беше стабилизирана от Централната банка. Има няколко теории за това. На първо място, някои казват, че това е било доброволно. Трябва да знаете, че санкциите, които понася Русия от началото на миналата година, оказаха протекционистки ефект върху нея. Тоест, вместо да задушат Русия, в известен смисъл те я предпазиха отвън, както беше и през 2014 г., и вместо да я лишат от ресурси, я насърчиха да развива нови ресурси. Така както Русия разви земеделието си след 2014 г., тя разви и промишлеността си – отбранителният сектор е очевиден, но има много свързани сфери, които Русия разви. Проблемът за Русия беше да продава и с много силна рубла тя трудно щеше да изнася продуктите си. В резултат на това отслабването на рублата, което видяхме тази пролет, помогна на Русия да съживи износа си, овладявайки тази “слабост”, в кавички, на рублата, Централната банка възстанови определен баланс между стойността на парите и това, което е нужно за износа. Освен това една икономика, която е под санкции, т.е. опитват се да я изолират от останалия свят, е много по-малко уязвима от инфлацията, отколкото една отворена икономика. Това щеше да бъде много по-голям проблем във Франция, Белгия, Швейцария или другаде, защото там изведнъж се получават разлики с това, което е извън страната. Когато няма разлика, няма проблем,

– От украинска страна също имаше немалко изненадващи неща. Министърът на отбраната беше сменен, след като се оказа замесен в корупционен скандал. Украинският олигарх Игор Коломойски, който финансира кампанията на Зеленски, беше арестуван и обвинен в измами и пране на пари. Преди няколко седмици всички сержанти, набиращи войници, бяха уволнени след корупционни скандали. Какво означават според вас тези събития?

– Първо, проблемите с корупцията са реални проблеми. Вие говорите за сержанти, които набират войници, но това не са сержанти, а нещо повече. Това са хората, които отговаряха за мобилизацията в украинските области, и мисля, че началникът в Одеса си е купил вила за няколко милиона евро в Кипър, или нещо подобно, а жена му живеела в Одеса в разкош. Явно е имало сериозна корупция, която е била засилена от факта, че украинците повече не искат да ходят да се бият и затова откупуват освобождаването си. Видях цените – те са от порядъка на 15 хил. евро за освобождаване. Очевидно става дума за корупция в чист вид и това продължава от няколко месеца, дори от началото на операцията, защото украинците искат да защитят страната си, но не мисля, че искат да воюват с руснаците. Това може да изглежда противоречиво, но аз лично познавам украинци и никога не съм усетил в тях злоба към руснаците. Тази злоба към Русия е продукт на един политически контекст, който се зароди по-скоро у нас, отколкото при тях. Мисля, че повечето украинци не изпитват злоба. Неминуемо има хора, които изпитват омраза, злопаметност и всичко това се разви по време на конфликта – когато познаваш някого, който има загинал син, приятел, племенник или баща, това може само да влоши нещата. Но фундаментално украинците не искаха да се бият. Несъмнено искат да защитят страната си, но не искат да се бият с руснаците. Мнозина се опитаха още в началото на конфликта да го избегнат. Има “заобикаляне”, има оръжия, които се препродават – те пристигат и се препродават и това не го казвам аз, има свидетели, чуждестранни бойци, които са го видели.

Проблемът с корупцията в Министерството на отбраната е познат отдавна. Аз самият съм участвал, много скромно, но все пак съм участвал в операция на НАТО по онова време – 2014 г., която беше за борба с корупцията в украинските въоръжени сили. Има програма на НАТО, която се нарича Building Integrity, която е посветена на борбата срещу корупцията във военните учреждения, не само в Украйна, но и в други страни. В Украйна случаят беше такъв. Корупцията е ендемична. Самият Резников беше замесен в корупционен скандал в началото на тази година, през януари, по времето, когато смятаха да го заменят с шефа на военното разузнаване, когото споменах преди малко, Кирил Буданов. Това не беше направено поради причини, които не познавам, но винаги е съществувала тази идея за корупция. Между януари и август нищо не се случи. Според мен проблемът с корупцията е само претекст. Мисля, че истината е, че западните очаквания от контраофанзивата не бяха изпълнени. Зеленски трябва да направи нещо. Голяма част от неуспеха на тази контраофанзива се дължи на неговите решения. Той направи много неща против мнението на своите военни и по-конкретно на ген. Залужни. Той беше в лоша позиция, за да уволни Залужни за провала, който нямаше да се случи, ако го беше послушал. Очевидно Зеленски не можеше сам да подаде оставка и затова използва Резников като бушон, а след това явно ще го назначи за посланик във Великобритания. Резников е просто бушон, за да се покажа на Запада, че не приемат провала на контраофанзивата, че действат, правят нещо. Мисля, че това е реалното обяснение. Обяснението за корупцията ми се струва съшито с бели конци.

– Какво означава за вас спадът на рейтинга на Зеленски?

– Всъщност от битката за Бахмут Зеленски е в спад. В Бахмут видяхме един феномен, който се опитвах да обясня много дълго време, но никой не искаше да разбере, а той е, че има асиметрия, не несиметричност. На бойното поле има несиметричност в смисъл такъв, че руските сили са по-добре екипирани или по-добре обучени от украинските. От друга страна, украинските сили са по-многобройни от руските. Това е в сферата на несиметричността. Но има асиметрия и тя е, че украинците защитават територия, докато руснаците унищожават капацитет. В крайна сметка това създава асиметрия, защото, прилагайки своята стратегия, украинците улесняват стратегията на руснаците. Колкото повече се вкопчват в терена, както стана в Бахмут, толкова повече улесняват работата на руснаците. Това е феноменът асиметрия. Не искам да навлизам в подробности, но хората бъркат асиметрия и несиметричност. Във военни термини това са две различни понятия и тук имаме асиметрия. Това означава, че Зеленски, опитвайки се да се вкопчи в земята, всъщност пожертва своите ресурси.

От една страна е Русия, която заявява, както каза ген. Суровикин на 18 октомври миналата година: “Нашата цел не е да правим големи операции, а бавно да смажем противника, който ни атакува”. Той обясни защитната стратегия, която щеше да използва и която все още използват, т.е. руснаците възприеха стратегията на война на изтощение. Когато стратегията на единия от участниците е война на изтощение и вкарате войските си в нея, гарантирано ще бъдете губещият. Това е математика. Точно това се случи и Залужни, главнокомандващият на украинската армия, няколко пъти разубеждаваше Зеленски да не продължава в Бахмут. Няколко пъти предложи да изтегли военните части от Бахмут, да го остави на руснаците, да се прегрупират, да съхранят силите и да имат сили след това евентуално да контраатакуват. Но Зеленски беше подтикван донякъде от нашите медии, защото те не могат да приемат Украйна да отстъпи територия, тази идея беше напълно изключена при нас и украинците трябваше да се вкопчат в територията, да защитават земята си, това е идеята, която се разпространи на Запад и това направи Зеленски, той направи всичко, за да ни угоди. Резултатът е, че той пожертва армията си и Залужни го знае със сигурност. Това напрежение между украинския генерален щаб и Зеленски, т.е. между военните и политиците, е известно от доста време. Но война не може да се води от политиците. Войната трябва да се води от военните. Това е причината, поради която Зеленски губи все повече доверие сред населението, защото населението си дава сметка за това. Преди няколко седмици Институтът по социология в Киев публикува изследване, което обяви, че 63% от украинското население – цитирам по памет – познава поне трима души, които са загинали. Това означава, че на украинците могат да им разправят какво ли не, но те не са кретени, противно на онова, което смятат нашите медии. Те не са кретени. Те се досещат какво става. Може да им разправяте каквото искате за слабостта на руснаците, те осъзнават, че това не е вярно. И виждат, че Зеленски е този, който взема решенията. Така че автоматично 1+1 прави 2 и Зеленски пада в проучванията. Това е неизбежно.

– Ако контраофанзивата не доведе до нищо, какво ще се случи в следващите месеци според вас?

– Това е в сферата на гадателството! Могат да се случат различни неща. Това, което желая, са преговори. Но би могло да има промяна в самата Украйна. Промяната, която очакваха в Русия, според мен е по-вероятно да се случи в Украйна. Освен това може да има преговори. Проблемът на преговорите е, че двете страни трябва да се срещнат някъде, да не станат за смях, а това ще бъде много трудно за украинската страна и за Запада. Не забравяйте, че западните страни накараха Зеленски да оттегли плана си за разрешаване на конфликта, предложен на руснаците през март миналата година, който руснаците бяха готови да приемат и който предвиждаше именно изтегляне на руските сили от украинска територия, с изключение на Крим и републиките в Донбас, чийто отделен статут трябваше да се договаря, но за останалото руските части трябваше да се изтеглят от Украйна. Виждате, че днес сме много далеч от това и добре виждаме, че принудиха Зеленски да размени своя мирен план, живота на украинците, срещу неограничената подкрепа на Запада. Днес очевидно се чувстват неловко, когато се говори за преговори, защото ако има преговори, те неминуемо ще бъдат по-неблагоприятни, отколкото това, което предложи Зеленски и с брой на загиналите, който не знаем, но който може би е този, който споменахме в началото. Тоест ситуацията е изключително деликатна за Зеленски и за Запада и в крайна сметка е по-комфортна за Русия, защото изведнъж другите започват да искат.

– Благодаря, Жак Бо! Припомням, че сте автор на три големи книги за войната в Украйна, издадени от “Макс Мило” – “Путин, майстор на играта?”, публикувана през февруари 2022 г., “Операция Z” през септември 2022 г. и накрая “Украйна между война и мир” през май 2023 г. Благодаря ви!

– Аз ви благодаря!