Водещ: Франсоа Лангле, LCI

– Ние в Европа би трябвало да познаваме историята си и да знаем, че американците си играят с европейците, т.е. те унищожават нашите икономики. Но това, че ние самите нямаме дори минимално историческо чувство, което да ни позволи да разберем какво означава германски танкове в украинските равнини толкова скоро след Втората световна война – това не мога да го разбера. Не знам дали заради историята на морала или от квазирелигиозно чувство, но мисълта, че спешното за нас, европейците, е отново да тласнем Германия към пряка конфронтация с Русия – това ми се струва напълно безотговорно.

– Французите са дезинформирани – разправят им, че има война, която не е наша война и че сме много симпатични, понеже пращаме оръжия на украинците, за да могат да защитават своята нация, която съществува, пак повтарям. Не разбрахме, че ние воюваме с руснаците, че руснаците воюват с нас.

– Американците, които нахлуха в Ирак, добре разбират руснаците, те не са като нас, европейците. Американците през цялото време нахлуват в други страни, така че просто не е вярно, че са шокирани от руската инвазия в Украйна. Те са убили стотици хиляди хора в Ирак, така че когато са покъртени, те просто се преструват.

– Руският морален консерватизъм е мека сила. Аз лично много харесвам руснаците. Не си струва да го отричам. Но дори и да ги мразят, дори и да ненавиждат Путин, което е право на всеки един, тези факти трябва да се вземат предвид. Не e възможно да се прави геополитика, да се воюва, отричайки съществуването на света такъв, какъвто е.

Еманюел Тод е френски антрополог и историк, есеист, автор на множество трудове. Някои от тях, като “Финалният крах” («La Chute finale»), “Икономическата илюзия” («L’Illusion économique») или “Залезът на империята” («Après l’empire»), се превърнаха в класики на социалните науки. Последната му книга, “Третата световна война започна” («La Troisième Guerre mondiale a commencé») бе публикувана през 2022 г. в Япония и вече е продадена в 100 хил. екземпляра. 

22 януари 2023 г.

ВИЖ ВИДЕОТО:

https://youtu.be/sNQbR_mM63g

– Добър ден на всички! Добре дошли в предаването “Lenglet Déchiffre” (Лангле дешифрира) пряко по LCI от 17 до 18 часа, както всяка неделя, в което посрещаме голям свидетел на съвременността. Тази седмица това е Еманюел Тод. Добър ден, Еманюел Тод!

– Добър ден!

– Радваме се да ви посрещнем. Вие сте антрополог, демограф, есеист, автор на много книги. Сред тях, разбира се, “Финалният крах”, която прогнозираше рухването на съветския режим, но също така “Икономическата илюзия” , книга, която беляза важен исторически момент, както и “Qui est Charlie?” (Кой е Шарли?). Последната ви книга беше публикувана в Япония и се казва “Третата световна война започна” . Дадохте и интервю за “Фигаро” преди няколко дни. Ще говорим в предаването за френско-германските отношения, докато канцлерът Шолц и президентът Макрон работиха заедно през целия ден. След десетина минути те ще направят изявления, които ще бъдат предавани пряко по LCI. Ще говорим, разбира се, и за Русия. Вие изтъквате в интервюто за “Фигаро” устойчивостта на тази страна, едновременно в икономически и политически план. Тази седмица Националният статистически институт (INSEE) публикува френския демографски баланс и, разбира се, протестът срещу пенсионната реформа. Ще говорим за всичко това. Да започнем с френско-германските отношения: какво трябва да очакваме според вас от тази прословута френско-германска двойка, докато отбелязваме годишнината на Елисейския договор, подписан преди 60 години от ген. Дьо Гол и Конрад Аденауер на 22 януари 1963 г.?

– Мисля, че можем да се опитаме да подкрепим Германия в един техен проблем, който не се вижда оттук. За мен са важни отношенията между Германия и САЩ, така че ще говоря по един малко необичаен начин за случващото се в Украйна, или за това, което се случва между САЩ и Русия, но ще говоря като американските геополитици. Всички хора мислят – и имат право – че става дума за инвазия в Украйна, че украинският народ страда и т.н., но от гледна точка на световната геополитика влизането на американците в Украйна, за да реорганизират украинската армия, за да влошат отношенията между украинците и руснаците…

– Преди инвазията?

– Преди инвазията, през 2014 г., то отговаря на една стратегическа цел, която действително не е насочена  срещу Русия. Натрапчивата идея на Бжежински в “Голямата шахматна дъска”, тази книга датира от 1996 или 1997 г…

– Дипломатически съветник на Картър, един от големите умове в геополитиката.

– Неговата натрапчива идея след Студената война, след като Америка се оказа безполезна, беше Америка да не бъде изтласкана от Евразия. Американската империя – това е контролът над Германия, контролът над Япония, страни, завладени през Втората световна война. И натрапчивата идея на американците беше да попречат на сближаването между германците и руснаците. В годините след финансовата криза през 2008 г. наблюдавахме две неща: първо, невероятен икономически подем на Германия в Европа, който маргинализира Франция и всички останали, а на следващо място, това сближаване, т.е. една Европа, която се управлява от Германия, а освен това Германия се сближава с Русия чрез този газов проект.

– Първо Шрьодер, а след това Меркел.

– Именно. Мисля, че германците са малко наивни в цялата тази история. Те се бяха настанили удобно под американска закрила и с икономическо споразумение с руснаците. А след това какво стана? Започна тази война, която отрови всички отношения на Европа с Русия, следователно и на Германия, с ескалацията, която видяхме и която доведе до това доста любопитно  или не съвсем любопитно събитие, което е взривяването, саботажа на газопроводите “Северен поток”, което очевидно беше извършено от американците със сътрудничеството на британците и поляците. Не може да се говори за това, но германците…

– Това изобщо не е официалната теза.

– Да, ако щете това е като в историите за Шерлок Холмс, т.е. ако не е възможно нито едно решение, най-невероятното е истината. Няма други възможни обяснения и бих казал, че от гледна точка на американците, които в предишните години бяха обсебени от “Северен поток”, това е напълно логично и разумно. Това е война, те отрязаха Германия…

– Те блокираха впрочем “Северен поток-2”, Тръмп го блокира.

– Не заради това. Това стана заради тяхната натрапчива идея. На този етап на войната това беше голям успех за тях. Бих казал, че това постави германците в положение на дисонанс, осъзнавайки, че техният покровител е техен враг. Това е реалността: техният покровител е бил техен враг, а отношенията им с руснаците не бяха достатъчно задоволителни – това бяха икономически отношения. И все пак те бяха приятели в една много трудна ситуация. Затова германците винаги бяха смятани за солидарни със Запада, пронатовски и т.н., но все пак възпиращи…

– Видяхме го с износа на прословутите танкове “Леопард”.

– Дълго мислех за обяснение, защото когато човек чете докладите, не когато гледа медиите в САЩ, Великобритания или Франция, е очевидно, че Украйна не може да спечели тази война. Не е ясно дали руснаците могат да я спечелят, но това, което е сигурно, че украинците не могат, следователно не става въпрос за малко повече военна техника, с няколко танка няма разлика.

По въпроса за танковете трябва да се чете английската или американската преса – това е мания като тази със “Северен поток”. Трябва да се открие смисъла на това и ви предлагам една хипотеза, но трябва известно познание на историята. Там, където се води тази война, равнините на Украйна, това са места, където танкове, наречени “Пантера”, “Тигър”, се изправиха срещу руската армия, по онова време Червената армия, съветската армия. Моето усещане е, че ако германците дадат танкове “Леопард”, независимо дали са техни или тези, които са продали…

– На Финландия…

– Полша и т.н. Досега Германия беше много сдържана по отношение на руснаците, а руснаците са много брутални и много рационални. Ние сме по мотивациите – “това е ужасно, страшно, повече не трябва да има война” и т.н., но руснаците си правят рационална сметка. Мисля, че има възможност и смятам, че към това се стремят американците, ако германците доставят или позволят да бъдат доставени танкове “Леопард”, има малък шанс руснаците да затънат в мотивации и след това американците да бъдат спокойни, че Русия и Германия са скарани завинаги.

– Явна война между Русия и Германия?

– Не война все пак, Германия вече няма много оръжия, германците съвсем не са войнолюбци, но хипотезата за помирение, за преговори между Германия и Русия в цялата тази криза, което е един от начините за изход от войната, става изключена. Следователно, за да се върна към Франция, мисля, че е дълг на французите – като аз нямам репутацията на прогермански настроен, мисля, че дори често ме обвиняват в обратното – но в случаи на дипломатически кризи и по въпросите на войната и мира, мисля, че трябва да оставим настрана всички чувства и да остане само чувството за мир и човечност. Мисля, че тук интелигентното поведение на французите би било да разберат ужасната ситуация, в която се намират германците, които техният покровител тласка към грешка. Трябва да бъдем солидарни и от тази гледна точка президентът Макрон, който беше по-скоро разумен и умерен в тази история, когато каза, че Франция ще даде лека бронирана техника на Украйна, направи голяма грешка, защото това отваря пътя за англичаните да предложат тежки танкове “Чалънджър” и позволи да започне този натиск над Германия. Знам, че историческото съзнание не е характерно за нашата епоха, но все пак трябва поне малко да се върнем към символиката на всичко това, към някои спомени. Като историк, а не като агент на Кремъл, както писаха някъде, не виждам…

– Казват, че сте проруски настроен.

– Именно. Виждам, че статията за мен в Уикипедия вече е хакната, пълна е с обиди от този тип.

– Не сте ли проруски настроен? Не се ли определяте така?

– Не, аз всъщност аз се боря да можем да продължим да разсъждаваме. Малко съм слисан – все пак мълчах в продължение на девет месеца по тези въпроси, защото добре виждам, че хората се развълнувани, защото войната е ужасна, защото тя се случва в Европа. Затова публикувах в Япония тази книга, която е сборник с интервюта, защото японците няма какво да научат от французите за антируските чувства. Но там ме смятат за разумен човек, далеч е от бойното поле и може да се говори. Така че закрилян от Империята на изгряващото слънце, сега дръзнах да се изкажа. Но ние в Европа би трябвало да познаваме историята си и да знаем, че американците си играят с европейците, т.е. те унищожават нашите икономики. Но това, че ние самите нямаме дори минимално историческо чувство, което да ни позволи да разберем какво означава германски танкове в украинските равнини толкова скоро след Втората световна война – това не мога да го разбера. Не знам дали заради историята на морала или от квазирелигиозно чувство, но мисълта, че спешното за нас, европейците, е отново да тласнем Германия към пряка конфронтация с Русия – това ми се струва напълно безотговорно. Така че смятам, че трябва да разберем германците и всеки път, когато те се съпротивляват на изпращането на тези танкове – да ги подкрепим.

– Казвате и това е заглавието на интервюто ви за “Фигаро”, вдъхновено от тази книга, публикувана в Япония…

– Това е анализ на тази книга, французите нищо не губят.

– Казвате: “Третата световна започна и нейният изход е несигурен”.

– Да, това е война и винаги е едно и също: когато влезеш във война, това, което се случва, не е онова, което си очаквал. Тук се очакваше бързо поражение на украинците, подценявайки тяхното национално чувство и военен капацитет и надценявайки руската военна мощ или мащаба на руския военен ангажимент. А след изключването им от системата Swift се очакваше крах на руската икономика. А видяхме точно обратното. Тоест, Украйна устоя, руснаците имаха серия от значителни военни обрати, а руската икономика изобщо не рухна. Рублата се покачи спрямо долара и още повече спрямо еврото, ние отчетохме невероятната устойчивост на руската икономика, която не можехме да предвидим след налагането на санкциите заради Крим…

– Те по-скоро засилиха руското селско стопанство.

– Наистина добивът на жито се удвои от 40 на 90 млн. тона и те станаха първият износител в света. На ядрени централи също. Те догониха и изпревариха американците в технологичен план с хиперзвуковите си ракети и сега руснаците имат ядрено превъзходство. Но това е, защото те имат много повече инженери. Това създава тази странна ситуация, в която руснаците и американците са в екзистенциален конфликт. Американският геополитик Миършаймър го беше казал: руснаците няма да отстъпят.

– В противен случай?

– За Русия, за Украйна, това е екзистенциално и би било грешка да се радваме на техните трудности, защото колкото повече трудности имат, толкова по-силно ще удрят. Това е проверено. Но това, което не видя Миършаймър…

– Екзистенциалният конфликт за Съединените щати.

– Но, разбира се! От момента, в който руската икономика не се срина, прави бизнес с китайците или с Индия, връща се в разплащателни системи, които не зависят от долара, или Саудитска Арабия започва да се чувства добре с отношенията си в ОПЕК+, или три четвърти от планетата дълбоко в себе си желаят поражението на САЩ…

– Тези три четвърти не участват във войната.

– Да, но характерното за политиката на санкции, както много добре показва един млад нидерландски историк (Никълъс Мълдър – бел. пр.), който издаде в Yale University Press една книга, озаглавена The Economic Weapon, Икономическото оръжие, той много добре показва, че икономическата война – и тук французите и европейците живеят в заблуда – е по-сериозна, отколкото войната на фронта. Икономическата война беше разработена по време на войната от 1914-1918 г., която отне живота на стотици хиляди хора в Германия, Австро-Унгария и т.н. и в края на Първата световна война се смяташе, че блокадата, т.е. икономическата война е спечелила точно толкова, колкото и френските оръжия във Вердюн.

Това, което много добре показва Мълдър, е, че икономическата санкция глобализира войната, защото, трябва всички да участват, за да работи тя. И следователно хората, които налагат санкции, трябва да се опитат да принудят всички на планетата да участват в санкциите.

– Очевидно днес това не е така.

– И се провали, което вкара САЩ в тази невъзможна ситуация, защото ако хората осъзнаят, че светът може да живее без Съединените щати, от гледна точка на финансите и валутата, доларът се срива, а САЩ имат брутен вътрешен продукт (БВП), който до голяма степен е фиктивен. Тоест, когато погледнете числата на Световната банка, има страни с невероятен БВП, но американският брутен вътрешен продукт е с два пъти по-скъпо здравеопазване, отколкото у нас, с нарастваща смъртност, със скъпоплатени адвокати. Понякога се питам дори дали числата за невероятните военни разходи на американците трябва да се приемат сериозно.

– Във всеки случай имат нужда да ги финансират.

– Именно. Но това е страшно много, това е огромен търговски дефицит за благата, който въпреки протекционистките мерки на Тръмп, през последните двадесет години нарасна с 60%. И ако САЩ загубят способността да се самофинансират евтино, техният стандарт на живот рязко пада.

– Един от предразсъдъците, които разбивате в това интервю за “Фигаро”, е за стабилността на Путин и всъщност начина, по който го възприема руският народ. Казвате, че Путин е прекратил нестабилността и ужасния период, последвал краха на Съветския съюз.

– Трябва да се дадат числа. Преди малко видях на екрана данни за популярността на Путин – одобрение 70% и т.н., които вероятно са точни, но проучванията на общественото мнение не са недостатъчни, особено в страна като Русия. Аз съм демограф и има индикатори, които ни позволяват да измерим подобряването на условията в Русия. Ситуацията след краха на комунизма, 90-те години, бяха фаза на небивали страдания за руснаците, на социална дезорганизация, на насилие и т.н. и – това съвпада с идването на Путин, не е само Путин – руското общество си възвърна равновесието. Рязко спадна нивото на убийствата, нивото на самоубийствата и най-вече това, което иронично бих нарекъл моят индикатор фетиш, защото не е смешен, този, който ми позволи да предскажа краха на социалистическата система…

– Детската смъртност.

– Да. Между 1970 и 1974 г. наблюдавах повишаване на детската смъртност и си казах: “А! Те не са добре, спукана им е работата!”. Но тук виждаме редовен спад, до такава степен, че детската смъртност на нашия велик лидер, САЩ, сега е по-висока от тази в Русия. Мисля, че дори в Беларус е по-ниска от нашата. Но истинският проблем е, че когато се представят неща, които говорят за стабилизация на Русия, те казват: “Не! каква е тази апология на режима на Путин?!”

– Легитимиране на агресията…

– Именно. Но не е това. Ако се боря за нещо, то това е правото да изследвам фактите такива, каквито са, за да имаме интелигентна политика. Правенето на политика въз основа на идеята, че режимът на Путин ще падне, или Русия ще падне, е абсурдно за руснаците. Путин въплъщава това връщане към гражданския мир. Една от причините за твърде малката руска офанзива в Украйна, която ѝ костваше военни разочарования, е, че първата грижа на руския режим е да не загуби този граждански мир, да не милитаризира Русия, да не се  върне към епохата на Сталин, когато всичко бе пожертвано за армията, за войната и т.н.

Абсолютно вярно е, че не споделям общата враждебност към Русия, което ми позволява да върша тази обективна работа, но в действителност най-враждебните хора спрямо Русия би трябвало да видят моята работа и индикатори. Защото няма никакъв смисъл, когато си във война и искаш да воюваш ефикасно, да казваш, че противникът не съществува, че е нищожен, че всички дезертират. Това искам да кажа.

– Друг коз на Русия, който изтъквате, това, разбира се, е вашата специалност, са по-плътните семейни структури, които свързвате с изключителния патриотизъм на Русия, както и с моралния консерватизъм на руснаците, които се противопоставят на западния упадък. Вие казвате, че това е почти антропологична война между два модела на семейство.

– За да покажа, че работя върху обективни индикатори и не търся това, което ще ми достави удоволствие, ясно казвам, че украинските семейни структури са по-нуклеарни и по-благоприятни за развитие на либерализма, т.е. в известен смисъл моята работа легитимира украинския дискурс за съществуването на Украйна. Но там, където моята работа може да допринесе с нещо за разбиране на случващото се, е, че руските семейни структури са древни, патрилинейни и общностни семейни структури. Великоруското семейство е било баща, неговите синове. Ако погледнете руските преброявания на населението от ХIХ век, това е една огромна семейна каша. Когато се разпада, това оставя вдъхновение по общността. Това роди комунизма в преходната насилствена фаза. А във фазата на приземяване в разумна икономика, която приема пазара, при Путин и дори малко преди това, това роди капитализъм от малко по-различен вид с голяма роля на държавата. В геополитически план важното е да видим, че западните системи, които не са такива, те са нуклеарни, индивидуалистки, много благосклонни към жените, те се ангажираха във феминистката революция и в прогресистки революции на нравите от наша западна гледна точка, тогава имаме тези две системи една срещу друга – нуклеарна, индивидуалистка, феминистка, благосклонна към еманципацията на хомосексуалистите, неща, които лично аз одобрявам, за тези неща аз съм обикновен французин. Само че не е така в Русия. И всеки път, когато кажат: “А! Думата гласува още по-хомофобски закони!”…

– Наистина ли?

– Разбира се! Руснаците са хомофоби и станаха още по-големи хомофоби, след като видяха движението ЛГБТ на Запад, т.е. като реакция. Имаше социологически проучвания. Проблемът е, че ние си казваме: “това е абсурдно, те са нищожества”. Но ако видите, че 75% от населението на планетата са като руснаците и със сходни чувства, за тях руснаците са много по-разбираеми от нас.

– Но не заради това имат право.

– Когато се занимаваш с антропология, не си задаваш въпроса кой е прав и кой е крив, изхождаш от принципа, че светът съществува такъв, какъвто е и че ще бъде трудно да бъде променен. Не помня дали в дългата или кратката версия на интервюто за “Фигаро” говоря за “меката сила” и казвам, че това е много важно понятие за американците. Американците имаха огромна “мека сила”, когато олицетворяваха благополучието, либералната демокрация и равенството.

– До 90-те години.

– Но сега, когато смъртността нараства в САЩ, когато все повече бедни умират, когато стандартът на живот на всички намалява, “меката сила” на САЩ – и дори за нас – все пак малко е отслабнала. Руснаците имаха “мека сила” по време на Студената война – това беше комунизмът и страните, които имаха семейни структури, подобни на техните, способни да пораждат комунистически чувства – в Централна Италия, в областта Лимузен във Франция…

– Да, има такива френски региони.

– Да, в Лимузен имаше разновидност на семейните структури от руски тип. В Сърбия, Китай, Виетнам – всички тези региони на света бяха много чувствителни към руския манталитет от онова време. В онази епоха руснаците бяха атеисти, борци и, разбира се, ужасяваха мюсюлманския свят като цяло. Индия, може би с изключения на Керала и Бенгал, където има комунистически движения и определени типове семейни структури, бяха по-податливи. Но днес западният свят, ние сме се втурнали в революция на нравите, която изглежда опасна за света, докато Путин и неговият екип съвсем съзнателно препозиционираха Русия като голямата консервативна сила, технологично напреднала…

– Това е тяхната мека сила.

– Руският морален консерватизъм е мека сила. Аз лично много харесвам руснаците. Не си струва да го отричам. Но дори и да ги мразят, дори и да ненавиждат Путин, което е право на всеки един, тези факти трябва да се вземат предвид. Не e възможно да се прави геополитика, да се воюва, отричайки съществуването на света такъв, какъвто е.

– Ако обобщя думите ви накратко – има много силна антропологична основа за това противопоставяне, което разделя света на две части: едната, които са трите четвърти, и другата, така да са каже западната една четвърт…

– Бих казал, че Латинска Америка, дори и да не е много развита, ще бъде на западната страна.

– Казвате също, че този конфликт ще стесни Запада в сравнение с времето, когато Америка имаше мека сила, която ѝ позволяваше да оказва много по-силно влияние.

– В момента пиша много сериозна книга, много по-тежка от тази, която написах в Япония, която ще бъде продължение и несъмнено епилог на книгата ми “Залезът на империята” за разпадането на американската система, публикувана през 2003 г. Тоест, публикувах я по времето, когато всички казваха, че американската суперсила е непобедима, а аз казвах “не, това не е вярно, вижте търговския ѝ дефицит”. Мисля, че беше доста добре тази прогноза, защото те се изтеглиха от Афганистан, Ирак и т.н. Следователно наистина сме в период на свиване на американската система, която се отдръпна от Близкия изток, което хората в чужбина много добре виждат.

– Не нападна ли Путин заради това Украйна?

– Той се почувства много силен поради технологични, военни причини и защото много добре вижда, че Америка е отслабена. Но хората, индийците например, в интервюто за “Фигаро” цитирам министъра на външните работи на Индия (С. Джайшанкар), който написа една книга, озаглавена The India Way – Пътят на Индия. Той говори за американското отдръпване и е прав, като казва, че нито САЩ, нито Китай ще господстват в света. Китай – заради своята раждаемост според мен. Поразително е, че всички в света го знаят, но не и европейците. И причината е много проста – тя е, че след като американската система се свива, американците насочват усилията си към контрола над своите бивши протекторати. Отново се връщам към Бжежински – в известен смисъл съм ученик на американските геополитици -, това е контролът над Германия и Япония, на Европа и на Япония. И докато през последните двадесет години американската система линееше и се свиваше в световен мащаб, тя засили завземането на Европа чрез други, финансови революции.

Вижте през какво минаваме сега: ние сме във все по-сурова и опасна конфронтация с Русия. Американците, които нахлуха в Ирак, добре разбират руснаците, те не са като нас, европейците. Американците през цялото време нахлуват в други страни, така че просто не е вярно, че са шокирани от руската инвазия в Украйна. Те са убили стотици хиляди хора в Ирак, така че когато са покъртени, те просто се преструват.

Това американско завземане на Европа е темата, по която работя като изследовател. По време на войната в Ирак имаше общи пресконференции на Путин, Шрьодер и Ширак. Вижте докъде стигнахме днес! До една Германия, крепяща се на социалдемократите, която се опитва да устои на американския и английския натиск да се скара окончателно с Русия и до една Франция, която, честно казано, вече не знае къде е.

– Как анализирате ролята на Китай в този конфликт? Видяхме, че подкрепя Путин, но същевременно се дистанцира отчасти от него.  Очевидно Китай прави бизнес с Русия и то тъкмо в енергийната сфера.

– Бях много внимателен в началото на войната. Много се говори за Китай. Казват: “да, китайците подкрепят руснаците, но са разтревожени, не са доволни”… Когато правим геополитическа интерпретация, не трябва да подхождаме така. Аз съм емпирист и не мога да твърдя без факти. Когато се занимаваме с геополитика и проблемите на съюзите между великите сили, има куп неща, които не знаем, и куп неща, за които трябва да приемем, че никога няма да узнаем. Така че противно на моето емпирично англосаксонско образование, мисля, че в даден момент човек трябва да се придържа към картезианството и да се довери на собствената си рационалност. Така стигнах до идеята, че американците са взривили газопроводите и не ме интересува какво казват. За Китай: да предположим, че китайците, китайските ръководители са разумни и интелигентни. Нали така?

– Следвам ви в тази хипотеза.

– Американците имат антикитайски дискурс, който в навечерието на руската инвазия в Украйна наистина беше много по-очевиден от враждебността им към Русия. Приоритетът на американците беше да съсипят Китай, техният бъдещ съперник в света. Такава беше конфигурацията. Нанси Пелоси предизвика китайците в Тайван и т.н. На китайците не им пука дали обичат или не руснаците. Китайците знаят много добре, че ако Русия падне, след това идва техният ред. Истината е, че китайците нямат друг избор, освен да подкрепят руснаците. А това не ги ощетява и икономически.

– Това дори ги облагодетелства.

– И точно заради това на определено ниво американската стратегия ми се струва напълно непонятна. След като виждаме, че войната ще се реши на бойното поле, не става въпрос за промишленото производство на ракети. Тези въпроси присъстват много в американската преса: дали ще бъдем в състояние да доставим ракети…

– Да произведат…

– Да произведат, след като делокализириха всичко, спряха производствените вериги. Днес производствените капацитети са в Китай. Китай е работилницата на света. Понякога си представям, че в Белия дом има един малък кабинет с един тип, който е натоварен да ражда глупави геополитически идеи, за да е сигурно, че Америка ще загуби всичките си войни. Тук планът е да загубят войната и трябва да го постигнат, това му е работата (смях). Когато си първа политическа сила, да провалиш всичко – каква хубава идея! Във война сме с Русия, имаме проблеми с производството на техника, нека бъдем търпеливо-агресивни с Китай. Истината, независимо дали я казват или не, е, че ако руснаците не успеят повече да произвеждат тези ракети, китайците ще ги осигурят, защото след това идва техният ред!

(…)

– Казвате, че Русия е на най-ниското си демографско ниво.

– Мисля, че имат пет години, за да спечелят войната или да я загубят. Пет години е нормалното време за една световна война, казано в ироничен смисъл.

– Вие вече я наричате “световна война”.

– Тя е такава от гледна точка на броя на участниците, залозите, развълнуваните европейски общества, нивата на инфлация в Европа, които стигат от 10 до 25%, спадането на жизнения стандарт. Това, което най-много ме удивлява, интересува, тревожи и  натъжава, е това, което се случи в Англия. В известен смисъл Англия наистина е в сърцето на кризата. Движещата сила на кризата в света все пак са САЩ, там продължителността на живота намалява и т.н. Но англичаните рискуват скоро да ги последват – вече има намаляване на продължителността на живота, има срив на болничната система, срив на икономиката, спад със 7% на стандарта на живот, пенсиите на университетските преподаватели намаляват с 30%…

– А това е една от водещите западни страни.

– Англия може да бъде две неща: може да бъде чудноватите типове с духовито чувство за хумор, които имат живописна монархия и шофират от лявата страна; но англичаните, това е и индустриалната революция, началото на икономическата модерност в света, създаването на САЩ от Англия – Англия е началото на всичко. Дори Тачър беше преди Рейгън с неолиберализма.

– И социалната държава, и капитализмът се появиха първо в Англия.

– И дори и САЩ да не приемат много сериозно Англия като сила, английският начин на управление, управляващите класи в Англия останаха модел за имперските управляващи класи на Съединените щати. Британската империя стана модел за американската империя. Крахът не е само термин и това се опитвам да разбера: британското войнолюбие във войната в Украйна е нещо немислимо. Когато чета либералния вестник “Гардиън”, ляв като “Монд”, или десния “Дейли телеграф”, по-десен от “Фигаро”, виждам едно и също бълнуване. Каква връзка има между тази русофобска военна възбуда и вътрешната криза във Великобритания? Това е исторически въпрос.

– Двете съвпадат.

– Не виждам връзката, но ми е трудно да си представя, че няма такава.

(…)

– Оправдана ли е според вас пенсионната реформа във Франция? Правителството ни казва, че е оправдана от демографска гледна точка , аргумент, който вие отхвърляте.

– Първо, няма да навлизам в детайли, не съм супер компетентен, има хора, които говорят много по-добре от мен за това. Напълно подкрепям хората, които отхвърлят тази реформа. Това, което мога да добавя, е че ми се струва изключително странно в страна, която влиза във война, правителството да се втурне към проблем, в който няма нищо спешно. Всички са съгласни с това. Ако влизаме във война, която вероятно ще опустоши Европа, приоритет е националната солидарност, а това е доброто разбирателство между социалните класи, възрастовите групи и т.н. И си задавам въпроси за здравия разум на едно правителство, което в момента, в който Европа е във война и ще трябва да се взимат решения за спиране на войната, за излизане от войната, за пълното влизане в тази война и т.н., създава невероятна конфликтна ситуация в нашата скъпа Франция.

Да допуснем, че нашето правителство иска да обяви война на руснаците. Защо не? Обявихме война на руснаците: изпращаме военна техника, убиваме руснаци, няма проблем. Независимо дали сме за или против обявяването на война на руснаците, правителството го прави. Но защо същевременно обявява война на французите? Това е абсурдно.

– Какво е вашето обяснение за това съвпадение?

– Мисля, че хората си дават сметка, затова заглавието на японската книга беше същото като заглавието на моето интервю във “Фигаро”, а то е: “Третата световна война вече започна”. Благодарен съм на моя приятел и издател Тайшиниши, който измисли това заглавие. То беше подето във “Фигаро”. Важното според мен е, че французите и може би дори френското правителство дори не си дават сметка, че сме във война. Защото те имат детска представа или представата на хора, които не знаят какво е война. Хората, които управляват сега в Западна Европа, са хора, които не са преживели война и не са историци, т.е. мислят, че войната са хора с пушки, с картечници, артилерийски оръдия, ракети, които се изстрелват и които убиват хора, има кръв – за тях това е войната. За военните кореспонденти, които дават информация, и за телевизионните канали, които ни показват или се опитват да ни покажат – немного впрочем, от гледна точка на истинската информация – за тях войната е това. Но за историците войната не е това; войната е и икономически сблъсък, сблъсък на способности за промишлено производство. От момента, в който започнаха тези вълни от санкции срещу Русия, за да бъде унищожено руското общество, руснаците също водят икономическа война с нас. Французите са дезинформирани – разправят им, че има война, която не е наша война и че сме много симпатични, понеже пращаме оръжия на украинците, за да могат да защитават своята нация, която съществува, пак повтарям…

– Срещу руския нашественик.

– Не разбрахме, че ние воюваме с руснаците, че руснаците воюват с нас. Няма дебат кой кого; според руснаците това е отбранителна война спрямо нас. И се опасявам, че западните правителства, не говоря за американците, които знаят какво правят и са в явни силови отношения, това е друг мисловен свят, но европейците са в култура на мира. Казвайки това сега, то изглежда смешно.

– Преди малко подчертахте, че Еманюел Макрон се опита, поне за известно време, да поддържа канал за комуникация с Русия, с Путин. Полезен дипломатически ход ли беше това според вас?

– Това беше много добре, но дипломатическите действия на Франция и на Германия впрочем, не се опират на истинско познаване на нещата. За да разбереш, трябва да приемеш идеята за американската игра, както казах играта “Бжежински”, който смята Европа за поле за маневри и който има следната фундаментална аксиома: ние, Америка, можем да вземем онези военни страни, които искаме, в случая дори дори не участваме с войски; ние сме в безопасност между два океана, нищо не може да ни се случи. Той не беше предвидил въпроса за икономическото изтощаване. Но европейците не го разбират. Бях нападнат например в Туитър от Жан-Доминик Мерше.

– Когото виждаме много редовно в телевизионни предавания.

– Точно така. Някога беше много добър, но мисля, че затъна интелектуално. Той ме нападна в туит: “трябва да се ангажираш повече, за да бъдеш от страната на победителите”. Това е двойна некомпетентност. Първо, не е сигурно, че руснаците ще бъдат победени, така че пълното ангажиране не е неминуемо на страната на победителя. Но той най-вече е неспособен да предвиди какво ще се случи, ако САЩ спечелят. Една от първите жертви на американската победа ще бъде Франция, защото тогава ще дойде нашият ред да бъдем подчинени. Това ще бъде унищожаване на френската военна индустрия, вероятно опит за дестабилизиране на групата “Ербус” и Франция няма никакъв интерес от американска победа. Мисля, че той ми се сърди, защото моето интервю внушава силно, че не знаем кой ще спечели.

– Да, вие много ясно го казвате. Последен въпрос, Еманюел Тод. Коя е най-добрата книга, която прочетохте напоследък?

– Винаги задават този въпрос. Това е една книга по темата на Андрей Циганков.

– Руснак?

– Да, руснак, но който живее в САЩ. Много харесвам руснаците, които живеят в Съединените щати, защото не могат да бъдат подозирани, че отхвърлят свободата. Той работи в един калифорнийски университет, но е руснак, не е враждебен към Русия и е написал една книга, която е озаглавена “Мрачният двойник” (The Dark Double: US Media, Russia, and the Politics of Values), в която изследва русофобията в САЩ, подемът или завръщането на русофобията, изучавайки ролята на различните социални актьори: правителството, мозъчните тръстове, медиите и т.н. Руснаците са интересни, когато работят в САЩ, защото имат двоен поглед. И това, което той показва в книгата, издадена от Oxford University Press – да, това не е конспирационистка литература -, е, че след Студената война има една фаза, в която всички са доволни, след това американците заемат позата “сега руснаците ще ни се подчинят” и той наблюдава как се извършва русофобският обрат. Това, което той страхотно показва, е, че медиите го започват, не федералното правителство. А накрая той ме накара да проумея, че проблемът на войнолюбието и русофобията, е че те са прокарвани от медиите. И пламенно съветвам нашия президент, който имаше добри реакции, дискутирайки с Путин, да не отстъпва на войнолюбивия натиск на френските медии.

– Благодаря, Еманюел Тод, беше вълнуващо да направим прегледа на актуалността с вас и да разберем вашия поглед върху този конфликт! Благодаря, че ни слушахте, ще се срещнем, разбира се, следващата седмица на същото място и в същия час!

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: