Представяме ви прелюбопитното интервю на полския журналист Матеуш Пискорски от списание „Полскa мисъл“ с изтъкнатия американски военен и геополитически анализатор Дъглас Макгрегър.

Полковник Дъглас Макгрегър (роден през 1953 г. във Филаделфия) е американски военен офицер и анализатор, възпитаник на Военната академия в Уест Пойнт, с докторска степен по международни отношения (Университет на Вирджиния). До 2004 г. служи във въоръжените сили на САЩ (един от командирите и планиращите интервенциите в Югославия и Ирак), след това е сътрудник в президентската администрация на Доналд Тръмп, съветник на министъра на отбраната Кристофър Милър, член на академичния съвет на военната академия в Уест Пойнт.

Нека започнем с Украйна. Има различни тези, които може и да се основават на спекулации. Но вече е очевидно, че в украинското ръководство има различни лагери. За Валерий Залужний, началникът на Генералния щаб, се твърди, че е изцяло контролиран от САЩ. А за началникът на кабинета на Зеленски Андрей Ермак се говори, че е агент на Великобритания. Въпросът ми към вас по отношение на Обединеното кралство е има ли някакви различия между Лондон и Вашингтон, когато става въпрос за украинския конфликт?

– Ако сравним Киев със змиярник, то вие ме питате коя змия там е най-опасна, кой е най-големият проблем. Аз не знам. Всичко това са спекулации. Напомня ми за историите през 70-те и 80-те години на миналия век, когато хората спекулираха кой кой е в Кремъл и кой има власт и кой не. Честно казано, всички анализатори в онзи период обикновено грешаха. Като цяло Лондон и Вашингтон са много тясно свързани за добро или лошо. Възможно е Лондон да се опитва да изпревари Вашингтон в много области. Често приемаме това, защото обичаме да използваме британските специални сили на места, където използването на нашите военновъздушни сили би разстроило общественото мнение в Съединените щати. Има моменти, когато разчитаме на британците, защото те разполагат с по-добро разузнаване и ние им се доверяваме. От друга страна, в крайна сметка – много е трудно да се отговори на въпроса ви днес. Това, което мисля, е, че и двете правителства са в лошо състояние. Обединеното кралство – техният пазар на облигации е катастрофа. Икономиката им се разпада. Британската армия е само сянка на това, което беше преди 20, 30, 40 години. Това, с което британците се хвалят, е смешно, защото те нямат на какво да се опрат във военно отношение. Собствените ни войски не са в най-добрата си форма и честно казано, както съм казвал неведнъж, армията е твърде малка за нещата, които трябва да върши. Все още използваме оборудване, което сме проектирали през 70-те години на миналия век, за да действа през 80-те и 90-те години на миналия век, и сме подготвени за нова Втора световна война, която не е войната, която наблюдаваме сега в Източна Украйна. В заключение, всички ние трябва да се откажем от този бизнес, да спрем да говорим за тези неща и да търсим мир и някаква форма на стабилност. Никой в Съединените щати няма да направи това. Не бих очаквал нищо и от Лондон. Това ме кара да гледам към континентална Европа. Там, според мен, в Париж, Берлин, Варшава – това са местата, където хората трябва да дискутират и да излязат с решение, което ще донесе мир, край на конфликта. Там те трябва да работят по споразумения. Не знам как ще се получи това. Предполагам, че за това ще са необходими нови правителства. Възможно е те да се сменят в Берлин, със сигурност ще видим промяна в Париж. Ще има повече проблеми, каквито наблюдаваме напоследък във Франция, те ще се разпространят в Германия и Обединеното кралство, вероятно и в Италия, Швеция, Дания и други страни.

Когато става дума за Полша, има два начина на мислене за полската политика. Някои твърдят, че цялата ни политическа класа е изцяло под контрола на Вашингтон. Те дават примери като публикуването на информация в Newsweek, че основната оперативна група на ЦРУ за Украйна е базирана тук, в Полша; че имаме 10 000 американски войници и т.н. Че имаме елит, който е изцяло под американски контрол. Други – имам предвид някои от моите американски приятели – вместо това твърдят, че именно Полша, полската политическа класа, се опитва да въвлече Съединените щати във войната в Украйна. Какво мислите за това? Кой кого въвлича?

– Смятам, че и двете страни се въвличат взаимно до известна степен. Полша беше приета в НАТО като глътка свеж въздух, за да се справи с германците, които обикновено бяха против всичко, което Съединените щати искаха да направят и което включваше военна сила. По този въпрос аз съм по-близо до германците; мисля, че те бяха прави. Харесвах повече Великобритания, когато министър-председател беше Харолд Макмилан и той ясно заяви, че при никакви обстоятелства няма да ни подкрепят във Виетнам. И те мъдро се въздържаха от тази война. Това е вид трезва преценка, която Съединените щати понякога трябва да чуят от своите съюзници. От друга страна, моето усещане за Полша е, че полските власти – със сигурност не знам достатъчно за самите поляци – но полските лидери биха искали да бъдат велика сила. Разбирам това, това е чудесно. Но как се измерва величието? Смятам например, че Германия никога не е била по-велика, отколкото когато Ото фон Бисмарк е бил канцлер. Преди всичко защото на определен етап е било взето решение да се стои настрана от войните в Европа и Германия да бъде поставена в позиция да предотвратява войни. Когато някой се опита да промени това, като например руският цар Александър II, който искаше Германия да се присъедини към Русия във войната срещу турците и Балканите, Бисмарк и кайзерът отговориха: „Това е абсурдно, ние не се интересуваме от Балканите. Това не е наша работа.“

Без германците на страната на Русия е невъзможно тя да води тази война, защото по различни причини е неизбежно да се изправи срещу Франция, Великобритания и др. С други думи, Полша е с уникално положение в сърцето на Европа, така че може да направи много неща. Тя може да се хвърли във война, може да се окаже, че се е самоунищожила. Според мен това не би било добре за нея. Но тя може да използва тежестта си, за да постигне нова форма на стабилност в регион, чието значение днес е за съжаление ниско. Как да стане това, е грижа на Варшава. Но според мен проблемът е, че когато се присъединиха към НАТО, те започнаха да мислят, че НАТО ще направи за тях неща, които те не могат да направят сами. Това беше грешка. Те не се нуждаеха от нашата защита срещу Русия. Полша беше напълно способна да се защити сама, както финландците неведнъж показаха, че са напълно способни. Сега проблемът не е в НАТО, а в това какво иска Полша. Какво иска Полша? Какъв е дългосрочният стратегически интерес на Полша? Ако Полша обвърже дългосрочния си стратегически интерес с унищожаването на Русия – с нея ще бъде свършено. Тя няма да оцелее. Така че какъв е дългосрочният интерес на Полша? Мисля, че това са стабилността и просперитетът. Как да го постигнете, си е ваша работа, но аз не вярвам, че това може да се постигне чрез война. И със сигурност не чрез война с участието на НАТО.

Като опитен офицер и военен експерт, бихте ли си представили ситуация, която, между другото, беше описана от Андерс Фог Расмусен, бившия генерален секретар на НАТО, който сега е съветник на Зеленски, че Полша, Литва и може би други по-малки балтийски страни ще се включат във военния конфликт без подкрепата на НАТО. Това ще бъде доста ограничена операция, но на украинска територия. Какъв би бил резултатът от подобна операция, от подобен ход, от военна гледна точка?

– От историческа, европейска гледна точка съм сигурен, че ако бяхме възкресили Ян Собиески, той щеше да се присъедини към тази гледна точка. Интересите на Полша свършват на брега на Днепър. Твърдя, че в продължение на векове Киев е бил такъв преден аванпост. След монголското нашествие, когато възниква Полско-литовската държава, той е бил плацдарм за Запада. Продължавайки нататък, когато започнете да говорите за използване на военна сила, особено ако сте насочени срещу Украйна, Русия или Беларус, първо помислете за последствията. Докъде ще стигнете, колко сили са ви необходими, с колко боеприпаси разполагате? Как ще снабдявате и поддържате тези войски? Какъв вид подкрепа очаквате, когато стигнете там? Какво очаквате да направят руснаците? Известно е, че Украйна не е част от Русия. По този въпрос няма споразумение с Русия. Ако се придвижите към западната част на Украйна независимо от НАТО, руснаците ще приемат ли това? Или ще продължат да ви възприемат като троянския кон на НАТО? Подозирам, че независимо от това какво ще кажат във Вилнюс и Варшава, те ще бъдат третирани като троянски кон на НАТО. И руснаците ще се държат решително, ще нанесат удар, за да ги унищожат. Така че, ако сте убедени в това, ако това искат Вилнюс и Варшава, искат нещо от Западна Украйна, тогава мисля, че е време да напуснете НАТО. Изхвърлете всички чуждестранни войски от Полша и изпратете дипломатите си в Москва. Вземете със себе си карти, предложения и започнете да говорите. Знам, че преди пет години Путин, след реч в Санкт Петербург, беше интервюиран от журналисти и един от тях попита: „Трябва ли да върнем Украйна в състава на Русия?“. Той се усмихна и каза: „Вижте, хората в Западна Украйна не искат да имат нищо общо с нас. Те не искат да ги управляваме. Ние разбираме това.“ След което с горчивина заяви, че „те вероятно биха били по-щастливи да живеят с поляци“.

Президентът Путин познава историята на собствената си страна. Той познава региона, познава хората, които живеят в него. Той няма някакви извънредни цели. Най-големият максималист тук е Зеленски. Максималистите са във Вашингтон и Лондон. Те искат нещо непостижимо. „Ние ще унижим Путин. Ще обезкървим и съсипем руската армия. Ще унищожим една велика сила“, увещават те. Всичко това са глупости, това са глупости. Това е все едно някой през 1720 г., след като е унищожил шведската армия, да предложи да се подпише договор и в него да се запише, че „сега ще изхвърлим Петър Велики“. Това е просто глупост. Трябва да спрем тези глупости. Да започнем да живеем в света на възможното. Политиката е изкуството на възможното. Ако Варшава и Вилнюс искат да получат нещо, защо не сложат точка там, където се намират сега, и не отлетят за Москва? И да излязат от НАТО! Сигурен съм, че ако поляците и литовците се „разведат“ с НАТО и разговарят директно с Москва, ще бъдат изненадани от нейната гъвкавост. Но докато сте част от НАТО, каквото и да говорите, ако влезете в Украйна, ще ни въвлекат във война с Русия. А това е нещо, което не искаме. Ако Вашингтон се намеси, това няма да продължи дълго, защото американците няма да го подкрепят. Знам, че германците няма да го подкрепят, нито пък виждам индикации, че французите ще го направят. Обзалагам се, че и британците ще се защитят срещу него.

Разбирам. Позволете ми да ви попитам за вътрешната ситуация в САЩ. Много от нас тук разчитат на вашите президентски избори през следващата година. Че те могат радикално, стратегически да променят ситуацията. Има няколко кандидати, много от тях от Републиканската партия. Например, разбира се, Доналд Тръмп, който казва, че ще сложи край на войната за 24 часа, ако не се лъжа, но също и Вивек Рамасвами, който казва, че има мирен план. Какво мислите: има ли шанс за фундаментална промяна в стратегията на САЩ след президентските избори?

– В Съединените щати имаме голям проблем с честните избори. Нямаме увереност, че можем да проведем наистина честни и свободни избори. Този проблем трябва да бъде решен. Понастоящем съгласно нашата Конституция, която е написана и разработена през 80-те години на ХХ век, всеки щат провежда избори самостоятелно. Няма единни стандарти или изисквания. Това е имало смисъл през 1787 г., тъй като при създаването на страната ни на практика не е имало федерално правителство. Всички пари, власт, правомощия, всичко се намираше в отделните щати. Със сигурност е трябвало да бъде решено по някакъв начин, но в резултат на Гражданската война това не се е случило. Трябваше да бъде решен преди Първата световна война, след Втората световна война, но отново не беше. Така че имаме проблеми в тази сфера. Така че не знам какво точно ще се случи през следващата година. Споменахте Тръмп, има и RFK младши, Робърт Ф. Кенеди младши, чиито възгледи по принцип са същите. Мисля, че ако някой от тях поеме властта, ще се опита да доведе войната до бърз край, но за целта първо ще трябва да демонстрираме сериозността си пред Москва. Това би означавало незабавно изтегляне на всички американски войски, които се намират на изток от линията Одер-Ниса. Това би било реално изпълнение на споразумението между Михаил Горбачов и президента Джордж Буш, съгласно което съветските войски се изтеглят от Германската демократична република, Полша и други страни. Така че не става въпрос само за декларации от типа „ами ние сме против тази война, всичко трябва да спре“. Вероятно тогава ще чуем и руснаците: „Радваме се да чуем това, благодарим ви, че се свързахте с нас, а сега направете нещо“. И това би била първата стъпка – изтеглянето на всички тези наши войски. След като това се случи, за всички в Източна Европа ще бъде ясно, че няма да подкрепим по-нататъшни враждебни действия спрямо Русия. Тогава може би ще настъпят някакви промени. Не мисля, че Зеленски щеше да преживее това. Честно казано, изненадан съм, че президентът Зеленски все още е на поста си. В края на краищата в момента има много гневни украинци; мисля, че е безкрайно по-вероятно той окончателно да напусне в резултат на вътрешни противници, отколкото заради нещо, което правят руснаците. Това е личното ми мнение, основано на моите източници там. Ще видим. От друга страна, важно е да се помни, че сега нищо не е гарантирано. Живеем в различен свят, Съединените щати са на прага на нова криза. Имаме проблеми, много сходни с тези, които наблюдаваме сега във Франция. Това, което се случва във Франция, може много лесно да се случи и в Съединените щати. Този път мисля, че американците няма да го търпят твърде дълго. Въпросът е: как да се справим с това, какво да направим? Ще видим какво ще направят французите.

И след това трябва да се върнем към икономиката – как се справя тя сега? Ако трябва да се изразя брутално, нещата вървят все по-зле и по-зле. Не виждам ситуацията да се подобрява при 31, 32 или 33 милиарда (?) долара държавен дълг. Имаме ли кредитна ваканция? Как го записвате, какво правите? Как да се измъкнете от дълга? Не се излиза. Тези неща са много променливи в това сложно уравнение. Да се каже днес какво ще се случи през декември 2024 г. е нелепо. Дори не можем да започнем да прогнозираме какво ще се случи дотогава. Въпреки това, заради войната, според мен, е настъпил моментът Варшава да помисли внимателно върху въпросите, които зададох. Какви са вашите дългосрочни стратегически интереси? Какво се опитвате да постигнете? Ще бъде ли постигнато? Ще бъде ли постигнато със или без НАТО? И можете ли да постигнете нещо от това, без да разговаряте с Москва? Не мисля, че е така.

Това е отговорът на въпроса, който исках да ви задам. Какво бихте посъветвали полските власти, ако станете съветник по националната сигурност тук, във Варшава. Смятате ли, че ситуацията в Украйна ще бъде повлияна от незабавно прекъсване на транзита на оръжие за Киев през Полша?

– Да, мисля, че това е първото нещо, което би се случило, ако Тръмп или Кенеди са президенти, а аз съм съветник по националната сигурност. Сигурен съм, че щях да бъда инструктиран да го направя първи. Да спрат доставките на оръжия, боеприпаси и т.н. След това поискайте от Русия преговори без предварителни условия. Но мисля, че щеше да се наложи и да им кажем на четири очи, че абсолютно и без съмнение ще подкрепим неутралитета на каквото и да е, което се появи на мястото на сегашната държава, която наричаме Украйна. Може би не бих го казал публично, но мисля, че частно ще трябва да ги уверим в това. Тогава мисля, че те ще бъдат готови да започнат да говорят. Но не мисля, че искате Съединените щати да взимат решения за населението и границите в Източна Европа. Това беше проблем, през който вече бяхме преминали. Имаше британци, французи и американци. Някои хора смятаха, че британците и французите ще разберат Източна Европа по-добре от нас. Но те не разбраха. За тях това е като Марс или Юпитер. Ето защо, ако бях поляк, бих искал да седна на тази маса за преговори. Бих искал да имам думата в това, което последва. Що се отнася до украинците, проблемът на Украйна е, че не мисля, че Зеленски или някой, свързан с него, би се присъединил към тези преговори. Те ще трябва да назначат някой друг. Или той ще свърши като Петлура, когато Пилсудски вземаше решения, а украинците стояха под дъжда и чакаха отговор. Като краля на Прусия, когато царят сключи мир с Наполеон. Такива са проблемите, когато си имаш работа с екстремисти. А днес ние сме екстремистите, в това не се съмнявам. Има някакъв натиск да се гледа на Русия като на зло, да се казва, че не може да има мир с Русия. Глупости. Това е саботиране на реалността. Това отдалечава всяко положително решение. Така че, да, ще трябва да има друго ръководство на Съединените щати. Ще трябва да има ново ръководство в Украйна и, предполагам, в Полша. Сегашното ръководство на Полша не се интересува много от добрите отношения с Москва.

Благодаря ви много за този разговор.

– На добър час! Бог да благослови Полша!

Интервю на Матеуш Пискорски

Източник: myslpolska

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: