В борбата с Русия американците се разплащат с териториите на Украйна, смята Андрей Сушенцов. Но не им достигат реализъм и хоризонт на анализа

В началото на лятото в западната преса започна да се прокрадва темата за мирни преговори с Русия, но изглежда този подход така и няма да стане мейнстрийм, а само ще освети някои алтернативни виждания за решение на украинската криза. Но затова пък политици от най-високо ниво започнаха внимателно да намекват, че си струва Киев да възобнови диалога с Москва, както и да помисли за приемане на предложенията относно статута на териториите.

Колективното посещение на канцлера на Германия Олаф Шолц, президента на Франция Еманюел Макрон и премиера на Италия Марио Драги в Украйна не измени дневния ред. Вътрешни източници предават, че европейците са уговаряли украинския президент да приеме мир с Москва в замяна на европейска интеграция. Но всичко се ограничи до изявлението на Макрон за това, че ЕС няма да изисква от Украйна териториални отстъпки за приключване на войната. И редовни доставки на оръжие.

За геополитическата ситуация около Русия разговаряме с Андрей Сушенцов, политолог по международните въпроси, американист, декан на факултета по Международни отношения на МГИМО и програмен директор на Валдайския клуб. Ето интервюто с него:

– Изглежда като минимум у една част от западния естаблишмънт възникна желанието да се възобновят мирните преговори с Русия. Сериозно ли го мислят?

– Решителността на Запада да отиде на преговори зависи от оценката им за ефективността на нашата военна работа в Украйна. Самата Украйна за тях винаги е била второстепенен интерес. В навечерието на кризата американците изхождаха от това, че войната ще бъде скоротечна. И еднозначно ще бъде в полза на Русия, доколкото се смяташе, че Москва ще приложи всички сили и средства, които ще й позволят незабавно да получи категорично превъзходство, да обезглави политическото ръководство в Киев и да довърши дезорганизираната съпротива с ракети. Именно по този начин западняците воюваха с Ирак.

След това стана ясно, че нашата операция има друг характер. У тях възникна илюзията, че Русия няма достатъчно ресурси, че ограничеността на руските действия е продиктувана по-скоро от слабост, отколкото от разчет. И съответно, от тук възникна тезата, че изходът на войната ще бъде определен на полесражението, а не в хода на дипломатически преговори. Станаха припряни: украинците печелят, трябва да ги подкрепим. Сега ще удушим Русия.

После, с течение на времето, у тях се появи ново усещане, че руснаците не само не търсят изход от тази ситуация, но проявявайки голяма изкусност в мневрирането на силите и средствата, произволно избират посоката на ударите, паралелно водят борба не само на полето на боя, но и прекрояват междудържавните връзки, в които приносът на Русия, както става ясно, е чувствително по-голям, отколкото те смятаха.

– И тогава в позицията на колективния Запад стана разкол?

– На много руски наблюдатели им се иска да открият пукнатина в позицията на Запада, но аз не бих бързал. На мен ми се струва, че западната позиция е достатъчно монолитна, всички те вървят в крак. Начело на строя са Съединените щати. Това единство ще бъде константа на хоризонта за следващите поне десет години.

Можем да използваме следната метафора. Примирителната позиция, да кажем, на Франция, е като боксова круша, която поне малко смекчава удара. Но удар по нас все пак се нанася. Това е активно и агресивно целеполагане по отношение на нас. Французите излизат с тази теза, само защото виждат твърдата решителност на Русия постепенно да постигне своите цели. Ако се изпълни прогнозата им за наше поражение, те радостно биха потрили ръце.

Видимо на Париж по-рано от всички други, му идва на ум, че Русия побеждава. Те осъзнават баланса на интереси, който имаме с тях по отношение на Украйна. За Русия този интерес е жизнен, ние ще воюваме за него и неизбежно ще победим, както, да допуснем, биха победили САЩ в битка с Канада.

Но за Украйна няма да воюват. За тях това е просто удобен буфер, удобно анти-руско образувание, което може да се помпа с ресурси и то само ще тръгне в нужната посока. За Съединените щати Украйна е една Куба, която иска буквално да изгори в пламъците на световната революция. Те дословно повтарят Фидел Кастро от времето на Карибската криза: „Другарю Никита Хрушчов, ако е нужно да принесем кубинците в жертва в името на победата на световната революция, ние сме готови да се пожертваме.“

– Възможна ли е друга метафора – за колективния Запад като световен парламент, в който има центристи, „ястреби“ и миротворци? Те се разминават в определени стратегии, но винаги успяват да се договорят, тъй като са изграждали това умение с десетилетия?

– По-скоро не. Главно действащо лице в европейската политика в сферата на сигурността са Съединените щати, а единственият повече или по-малко автономен играч е Турция. Американците гледат на Европа не само като на своя отговорност по въпросите на сигурността, но и като на ресурс за собственото им развитие. Гледат я като регион, от който в близките десетилетия ще черпят ресурси, осъзнавайки че системата им на взаимоотношения с Китай изпитва голям стрес.

САЩ ще продават на европейците прескъпи ресурси, ще им извиват ръцете с търговски войни, ще поддържат точки на напрежение по границите, бутайки притока на капитал към американския пазар. Това много бавно и в недостатъчна степен се осъзнава от тези европейски страни, в които преди 20 години се наблюдаваха някакви импулси за независимост, както при Жак Ширак и Герхард Шрьодер. Но сега там просто няма ръководители от съпоставима величина, които биха осъзнали, че трансатлантическият интерес пази цялата конструкция на автономна Европа, да не говорим за руско-европейското стратегическо партньорство.

Напротив, сега главната роля е на „великите държави“ от Прибалтика, Полша и Британия – страни, които търсят обратното, да е по-горещо, по-остро, по-ярко горящо. Колкото по-ярко, толкова повече внимание от САЩ, колкото повече САЩ, толкова по-високи залози. Аутсайдерите Полша и Британия вече задават параметрите на отношенията с Русия за целия Евросъюз.

Колективната визита в Украйна на премиера Марио Драги, канцлера Олаф Шолц и президента Еманюел Макрон (оляво надясно) беше наречена историческа от западната преса: за първи път от много време европейски лидери се обединиха за провеждането на общ дневен ред. По данни на запознати източници, политиците са донесли в Киев предложение да се възобновят мирните преговори в замяна на евроинтеграция

Европейците не усещат опасността

– Много ми харесва фразата „САЩ канибализират европейската икономика“. Защо Европа не усеща глада на своя патрон и не се съпротивлява? Всичко е вече очевидно.

– Създаването на светоусещане, на светоглед у елита и обществото е много инертен и дълъг процес. Мнозинството страни от Евросъюза след Втората световна война се озоваха в парникови условия, когато няма необходимост да се защитава собствената сигурност. Американците им предложиха удобна система и те уютно се наместиха в нея. Но междувременно се отказаха от тази ментална част, която отговаря за реакциите в случай на катастрофална криза.

Не трябва изобщо да ги виним за това. Човек е склонен да живее в мир и покой. А американците не оформиха лидерството си в това като хегемония, а предложиха на Европа съвместна работа – доминиране на Запада. Отначало те заедно извличаха от останалия свят таланти, ресурси, материали, инвестиции, технологии. В отговор предлагаха валута. Постепенно свободните активи бяха изчерпани и станаха труднодостъпни. Това неизбежно доведе до търсене на ресурси вътре в блока. Те бяха принудени да делят това, което беше натрупано и подредено. Оттук и тези изблици от сорта на условния брекзит и популярността на несистемни партии и кандидати, стагнацията в доходите и прочие известни ефекти.

– Американците се оказаха по-гладни.

– Струва ми се, европейските елити се оказаха когнитивно неподготвени за този нов стар свят. Ние често описваме това явление с термина „ваканция на стратегическото мислене“.

Стратегическото мислене, разбира се, може да се роди само в резултат на успешна реакция спрямо криза от жизнен характер, когато се бориш за независимост, за свобода, а понякога изтръгваш страната си от икономическа криза, от гражданска война и отново я събираш. Този опит се предава на следващото поколение чрез образованието. Създават се необходимите университети. Веднъж получен, националният опит се конвертира в учебници, в мемоари, в преподаватели, в традиция.

Традицията трябва да присъства едновременно и в гражданската служба, и в дипломатическата служба, и във военната служба, и в специалната служба – по всичките четири вектора. Сред тези четири съобщности трябва да има консенсус за националните интереси, за това как да се постигнат тези интереси, по какви пътища и начини, с какви ресурси, на каква цена, какво сме готови да жертваме за тях.

Преди петстотин години французите биха казали, че главната им жизнена цел е да не допуснат случването на пореден английски десант. Следвоателно, на Ламанша трябва на всяка цена да има големи крепости или собствен флот. Преди двеста години французите биха казали, че трябва да победят коалицията на консервативните държави, които се опитват да потушат революцията. Преди сто години също е ясно, врагът са немците – строим укрепления на Изток.

Сега еднозначен враг, срещу когото трябва да мобилизират всичките си сили, около когото е нужно да фокусират цялото си внимание, всички ресурси на страната и най-добрите хора в тези четири сфери на служение – няма. И те имат чувството, че винаги ще бъде така и че историята е завършила своя ход – сега може да се заемем с екология, идентичности и с проблемите на меката сигурност.

– Русия няма ли да стане такъв враг?

– Аз мисля, че те не усещат опасността на цялата ситуация. Те ходят в крак с американците, и мисля, че ще бъдат готови да платят. Но между нас, Европа и Русия, все още не се е случило нищо, спъпоставимо нито с Втората световна война, нито с Карибската криза. Това силно притъпява остротата на оценяване на ситуацията.

Това, очевидно, е следствие от нашата информационна цивилизация, когато между реалните врагове в живота и филмите, в които героите се борят с някакви чуждоземни сили, няма голяма разлика, защото информацията и за едното, и за другото идва от телевизора. То е нещо виртуално.

– Защо това е опасно? Не трябва ли да се радваме, че не сме се превърнали в екзистенциални врагове? Вероятно няма да може да се върнат близостта и топлотата, но е хубаво, че няма ненавист. Като в новините по телевизора –  някой някъде е застрелял някого, скрепен е мирен договор и продължаваме да търгуваме.

– Опасно е поради това, че възловите въпроси не се решават и напрежението продължава да се натрупва. Ситуацията след Втората световна война при цялата си катастрофичност беше полезна с това, че всички се ужасиха и дадоха обет никога повече да не помислят за голяма война. Поколението на хора, имали опит от войната, в продължение на трийсет-четиресет години определяше главните контури на европейската политика.

Но сега дойде друго поколение. И то може да змени този опит с идеологическа лудост. Да доведат себе си до положението на немските офицери от Първата световна война, които точеха щиковете си в гранитните плочи на френското посолство – те чакаха война, търсеха война, искаха война, виждаха в нея изход, смятаха, че това е праведно, правилно, нашите ценности са по-висши от техните ценности, че това не е просто въпрос на интерес, а е въпрос на морална мисия на немския свят, на немския ред. Ето този реализъм, който съществуваше след Втората светова война, изобщо го нямаше преди Първата. Ако не намерим начин да добавяме дозирано от този реализъм, срив с катастрофично развитие ще бъде напълно вероятен.

Пресата забеляза странност в общуването между президента на Украйна Володимир Зеленски и президента на Франция Еманюел Макрон, когото обвиняват в търде явно желание да се договори с Русия. Daily Mail пише: „Зеленски изглеждаше така, сякаш би предпочел да се сражава в окопите на Сверодонецк, когато лъстивият френски лидер, облечен в безупречен тъмносин костюм, го прегърна. Образът на политиците, които по-рано си стиснаха ръцете, беше много противоречив“

Какво разбират в Киев

– Отказът от водене на преговори, даже и фиктивни, изглежда грешка, тъй като сега самият факт на възобновяването им от Киев или от Запада, би се оценил от всички като слабост. Трябва ли да стане някакво важно събитие, което да подтикне страните към разговор? Или това е чиста проекция на хода на бойните действия? Как е било в историята?

– Ако виждахме на Запад повече рационално мислещи хора, бихме, разбира се, привели за пример Корейската война от 50-те години като огледална на ситуацията на Украйна. Тогава имаше много реализъм, макар че имаше и голяма решимост да се изпитат методите за водене на война в нови условия.

Но още тогава съществуваше усещането, че ядрената война е ексцес, към който в никакъв случай не трябва да се прибягва. Имаше усещането, че светът е влязъл в нов етап на живеене, отличаващ се с благоразумие, продиктувано от взаимно зачитане на интересите. Просто за да могат всички да оцелеят.

Сегашният отказ от водене на преговори от страна на Запада и това, че те вероятно по принуда ще се върнат към тях, подчертава кризата в лидерството. Западните оценки за нашите действия са много силно повлияни от конюнктурата, менят се доста стремително и често. В разговори с някои мои европейски колеги, при това на високо ниво, с недоумение наблюдавах какво излишно значение придават те на телевизионната картинка. Те са завладяни от новинарския цикъл и просто не са в състояние да говорят за нищо. А става дума за ръководители на изследователски центрове!

Нерядко те имат много слаба подготовка в областта на историята на международните отношения и съвременните международни отношения в частта, която се отнася до силовия компонент, невъзможност да разсъдят за това. И крайно краткосрочно мислене, максимум един-два месеца напред и назад.

– Тоест не им стига реализъм и оценка на риска?

– Да. Макар че правилният извод го направиха американците през декември: ние няма да воюваме за Украйна. Ще евакуираме правителството, ще го поддържаме от разстояние, там ще поддържаме партизанска съпротива, но това не е наша война. Правилен извод. Но след това изведнъж им се представи опортюнистична възможност: аха, виж ти, Украйна още се държи, сега ще доставяме оръжие.

И колко елегантна формула измислиха: нека Украйна сама да реши, кога ще бъде готова за преговори. Това много се доближава до Никсъновата формула за приключване на Виетнамската война, така наречената Гуамска доктрина на Никсън – „виетнамизация на войната“. Тоест, ние извеждаме американските войски, предаваме, оставяме оръжието, което е там. И сега това е ваше дело, приятели. Ние ви подкрепяме, с вас сме, но ви желаем успех, добро настроение и до нови срещи. Южен Виетнам продължи да се съпротивлява известно време, но американците така или иначе не успяха да избегнат унизителните кадри от евакуацията на посолството им в Сайгон.

Изобщо, ако те осъзнаваха реалистичната перспектива, първи биха работили сега за преговори. Защото американците, използват Украйна като инструмент за отслабване на Русия и чрез който да забавят собствения си фалит. За тази си цел те се разплащат с украинска територия и украински граждани, които на драго сърце приемат руско гражданство. Русия приема тези граждани. Украйна ги губи.

– Украинците осъзнават ли това?

– По-скоро го осъзнават, надявам се. Те не са толкова глупави. Предложението явно е за Зеленски – в крайна сметка да остане ръководител на това, което ще остане от Украйна – един Израел в Европа, въоръжен до зъби анти-руски анклав.

Събитието, което може да подбуди тези преговори, да допуснем, е срив на украинския фронт, някаква техногенна катастрофа на енергийни или атомни, не дай Боже, обекти. Или крупен саботаж на тръбопроводи, което рязко би поставило под въпрос енергоснабдяването на Европа. Това би създало условия, които, може би, ще подтикнат европейците по-енергично към преговори.

– До каква степен, според Вас, по въпроса за мирни преговори Зеленски може да взима самостоятелни решения? Сега той силно зависи от градуса на вътрешната пропаганда, която просто няма да разбере желанието да се договаря с Москва – всички очакват победа.

– Зеленски работи в много плътното обкръжение на украинския елит. И макар че той последователно ги гони от политиката, за да си осигури монопол, по този начин нагнетява вътрешния градус на съпротивление. И в някакъв момент елитът изведнъж ще осъзнае – я виж, първо, той се излъга, второ, държи се слабо, трето, американците започват да се оглеждат на кого другиго да заложат. И тогава, разбира се, ще го разкъсат.

Този казашки характер на украинската политика, при който атаманът остава на мястото си само благодарение на волята на казашкото събрание, се усеща много силно. Това много добре е описано от Гогол в „Тарас Булба“, в сцената, когато Тарас става атаман. Прочтете го отново. Този характер на украинската политика и до сега се усеща много силно.

Зеленски, разбира се, е изцяло инвестиран в проекта „воюваща Украйна“‘, той е президент на войната. А президент на мира и на мирна Украйна е напълно различен проект, който в момента не се разглежда. И съдейки по траекторията, Зеленски е готов да доведе Украйна до всичките й предели, само и само да обяви „победа“.

В този смисъл, не мога да си представя някакъв реалистичен обрат от тази летва, която той вече си е вдигнал.

– Има гледна точка, според която Западът регулира преговорния въпрос с помощта на доставките на оръжие.

– Те дозират своята помощ и не доставят всичко, което украинците искат и им трябва, осъзнавайки че е нужно своевременно да избегнат някои решения, така че да не се подхлъзнат по тази руска пързалка.

В навечерието на тази криза Украйна беше много добре въоръжена страна. По численост това е третата армия в Европа, след руската и турската, макар и въоръжена по съветски образец, с някои модернизации, но много силна и съществено по-добра от желаещите да влязат в НАТО Швеция и Финландия.

Западното оръжие засега не играе критична роля на бойното поле. То не се доставя в необходимите обеми и с необходимата непрекъснатост, няма инструктори, които бързо да обучават украинския персонал. И като цяло ние не виждаме никакъв военен обрат от тези доставки. Но е важно да се оценява в нужната степен фактът на тези доставки – с тяхна помощ убиват руски войници. И ние помним това.

Освен това, западното разузнаване позволява да се поразяват руски високопоставени военни, което са чувствителни за Русия удари. Военните съветници на Запада помагат за координирането на украинските удари по руски части, инфраструктура – това е много осезаема помощ. На практика с ръцете на Украйна Западът и САЩ се бият срещу Русия, и цялата тази война е отслабване на нашата страна. У западняците, у американците, предполагам вече няма илюзии как ще свърши всичко това. За тях е важно нашата страна да постигне целите си като плати колкото е възможно по-висока цена и да бъде колкото е възможно по-отслабена.

Операция „Поривист вятър“ завърши сутринта на 30 април, няколко часа след преминаването на Сайгон под контрола на Северен Виетнам. Много бързо са евакуирани 1737 граждани на САЩ и 5595 граждани на други страни

Перспектива за преговори

– Възможно ли е все още връщането към преговори в двустранен формат или вече е въпрос само на глобални преговори? Готов ли е Западът за нова Ялта?

– Засега е преждевременно да се поставя въпросът за Ялта, защото условията са качествено различни.  Ялта беше продукт на световна катастрофална война, в която загинаха повече от 70 милиона души на планетата Земя. Тя премина през всички. Елитите на всички страни в света едновременно осъзнаха пагубността на войната, необходимостта от почивка в името на това да се възстановят силите и да се поправи разрушеното.

Украинската криза, при цялото уважение към нейния мащаб, все пак е регионална, а според дължината на фронтовата линия, някои я наричат и локална. И тя не нанася толкова катастрофални последици, въпреки че те са чувствителни и осезаеми в глобален мащаб.

По-скоро страните по света сега осъзнават, че върху тяхното потребление се наложи данък поради Украйна, но това е напълно несъпоставимо с положението след Втората световна. Предполагам, че се намираме в началото на период на обострено съперничество между Русия и Запада. Възможно е да се стигне до ситуация, подобна на Карибската криза, но това не е задължително.

– Възможно ли е връщане назад?

– Трябва да изхождаме от това, че сценарият на конфронтацията на практика е безалтернативен и ще се проточи не по-малко от едно десетилетие. Не бих разчитал, че има някакви шансове да се върнем към състоянието ante bellum (преди войната – б.пр.)

Подобна предсказуемост е необходима не само на нас, но и на американците. Те разчитат, че в условията на обостряне на отношенията с Русия и Китай, те ще извличат ресурси някъде от други региони, преди всичко от своите съюзници в Европа. Поради това им е нужно да антагонизират Русия, така че за европейците руснаците да бъдат по-страшни от американците. Може и да сме принудени да плащаме по-скъп газ, мисли си немският бюргер, но пък сме надеждно защитени от нов поход на руснаците към Берлин.

Слава Богу, че светът не е в руини, както след Втората световна война. Но именно заради това разговорът за нов ред, за нов концерт, на който да дойдат възрастни хора и да изключат крайните форми на съперничество помежду си, предполагам, няма да се случи.

– Какво може тогава да се каже за концептуалното съдържание на хипотетични нови преговори?

– Въпросът за преговори по моя оценка е преждевременен. Докато не е видим прелом във военните действия или не е намерена точка на баланс на военната криза, който би подтикнал страните към воденето им.

От руска страна има твърда решимост да се доведе делото до край. Засега не виждаме съмнения от украинска страна, независимо от големия брой загуби и нарастващото напрежение в обществото. Докато не бъдат изхабени всичките им съветски патрони, докато грешките на командването им не доведат до каскада от поражения. Изобщо, всяка от страните смята, че времето е в нейна полза. И тук е нужно по-скоро трезво да се оцени кой е по-голям реалист и по-добре оценява собствените си ресурси.

– А Вие как мислите?

– Аз съм убеден, че в тази ситуация Русия е по-голям реалист. Русия воюва със собствени средства, със собствено оръжие, което тя произвежда, с ограничен контингент, имайки ресурса постоянно да го възобновява. Разбира се, с голямо напрежение, но използвайки далеч не всички възможности, с които разполага, запазвайки значителни възможности да води и на друго място военна операция от съпоставим мащаб.

Владеейки инициативата, Русия внимателно избира цели, без до момента да обезглавява политическото ръководство в Киев, с което показва увереност в своите сили и планове. Москва разчита, че този подход с времето ще дойде до точката, в която украинското ръководство ще подпише всичко, което му бъде предложено.

– Предложението ще повтаря ли базовите положения, това е интересно?

– Реализмът отдавна изневерява на украинците. Както писа Дмитрий Медведев, след няколко години никой не гарантира, че Украйна ще съществува в сегашния си вид.

Предполагам, че преговорната линия, с която Русия излезе през март, беше голям аванс към Киев. Максимално най-компромисните руски условия: признаване на Донбаските републики, признаване на Крим, денацификация – отстраняване на националистите от органите на властта, забрана на пропагандата, демилитаризация, тоест – регулиране на въоръжените сили, така че да не представляват заплаха за нас. Убеден съм, че Русия вече няма да се върне с такива предложения на маста за преговори и следващата версия на предложенията на Москва ще бъде друга. Тя се създава, разбираемо, в хода на бойните действия на територията на Украйна и ситуацията в международните отношения. Отворен е въпросът след една година къде в списъка с приоритети на Запада ще се окаже Украйна.

На разсъмване на 31 август 2021 г. последният американски войник напусна земята на Афганистан. Операция „Убежище за съюзници“ помогна да се спасят около 120 хиляди военни и афганци

– Останалата част от света сега чака да види как ще свърши това? Или поне тази част, която сега наричаме „приятелска“.

– Глобални трансформации се случват бързо само в условията на световна война, катастрофални разрушения, ракетни удари, настъпления на огромни армии. Сега ние се намираме в началната точка на прелома на световния икономически ред, който се формира през периода след Втората световна война и беше центриран около Съединените щати. Този процес не е бърз, той вървеше и преди кризата, а сега получи съществен импулс.

Незападните страни в момента провеждат инвентаризация на връзките си не само с Русия, но и със Запада, опитвайки се да видят своите възможности в тази ситуация. Изведнъж започнаха да се чуват турските претенции по адрес на Финландия и Швеция, преди това никого не интерсуваше. Турция официално се преименува на Turkiye и забранява да бъде наричана „пуйка“ на английски език (turkey, англ. – пуйка, б.пр.) Борис Джонсън пристига в Близкия Изток, обличат му халат на търговец, вместо по протоколна почест халат на принц. Арабите отказват на искането на Съединените щати да изключат Русия от ОПЕК. Индийският премиер Нарендра Муди на сесията на QUAD в Токио започва да говори основно на хинди, вместо на английски. И японците дълго не могат да намерят преводач. Тези случаи са политически предизвикателства към Запада.

Тази нарастваща взискателност към отношенията със Запада е следствие на това, че всеки сондира, където е възможно, да обозначи по-дълбоко своите интереси. Неоколониалните практики вече не минават. Многополярният свят изисква дължимото уважение.

Интервюто взе: Пьотър Скоробогатий

Ако статията ви е харесала, споделете я с приятелите си в социалните мрежи от тук: